Научные вопросы

[Мота]

2 часа назад, langley сказал:

Это при условии, что мои дельфиноиды будущего вообще будут интересоваться космическими полетами и исследовать Солнечную систему.

Рано или поздно будут, иначе их цивилизация просто зайдёт в тупик. Ты сама говоришь, что временные промежутки - это мгновение в порядке земной истории. Поэтому дельфиноиды образца ~ аналогичного нашего XVII - XIX веков может и не найдут наши следы на Луне и Марсе. А вот образца аля XXII века ещё как найдут.

2 часа назад, langley сказал:

Проводя аналогии с сегодняшним днем: допустим, многочисленные и неопровержимые доказательства, что наши динозавры бороздили космические просторы, сейчас находятся на Венере, но мы до них попросту не добрались.

Это не отменяет того факта, что подробное изучение Венеры рано или поздно произойдёт. Но тут просто есть маленькая несостыковка фактов - прежде, чем динозавры смогли полететь на Венеру, они бы наследили на Луне. Но на Луне, увы, ничего нет. И можно с большой долью вероятностью утверждать, что из всех существ когда-либо населявших Землю мы там первые, как и во всей остальной солнечной системе. Хорошо это или плохо - вопрос другой.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Мота

[холодный ветер]

3 часа назад, langley сказал:

Слушайте, вы задумайтесь о том, что такое миллионы лет.

Сохранились же окаменелые кости, пролежали миллионы лет пока их не нашли. Ничего не мешало бы окаменеть какому то орудию труда или предмету обихода типа ручки ботинка или гвоздя. Даже цивилизация 19 века производит подобной ерунды просто до фига гораздо больше чем она произвела бы костей. А еще есть похоронные обряды когда к трупам ложат разные артефакты и лежат они в тех же условиях что и кости. Что то просто обязано было остаться в качестве окаменелости. Да даже разумные существа на уровне развития позднего неолита оставили бы после себя кучу окаменелых свидетельств.Одного единственного окаменелого копья или окаменелой стрелы было бы достаточно чтобы доказать их существование.

Цитата

Для начала надо придти к выводу, что эти ископаемые должны были быть там, где их сейчас нет.

Ну вроде как после того как добываются полезные ископаемые остаются полости в земле которые хорошо если заполняются искусственно водой или чем то еще. Я не специалист конечно но какие то необычные следы в геологических пластах при массовой добыче ископаемых должны были бы остаться. Не забывай с какой потрясающей точностью ученые порой могут отмечать даже мельчайшие изменения в изучаемом объекте с помощью высокоточных приборов. И я честно говоря не сильно верю в то что полезные ископаемые просто взяли и восстановились бы даже за миллионы лет особенно если цивилизаций было несколько. До нас бы просто ничего не дошло.

Вообще я думаю что дочеловеческая цивилизация могла существовать и не одна, но по уровню своего развития наши предтечи не перешагнули  рубеж раннего каменного века. Это полностью объясняет и отсутствие следов их деятельности и заметных атефактов

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем холодный ветер

[Мота]

Вообще, имхо, гораздо интереснее вопрос, на который положительный ответ может быть с куда менее призрачными шансами (и с куда более далеко идущими последствиями), так это была ли жизнь на Марсе или Европе с Титаном (или вообще есть)

А то была ли иная цивилизация на Земле, на самом деле, вопрос с очень призрачным шансами на положительный ответ. И чем дальше, тем менее такая вероятность.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем Мота

[FunBotan]

4 hours ago, langley said:

О, господи.... за два мгновения. Абсолютно постоянной орбиты не бывает; все объекты на орбите либо потихоньку приближаются к Земле и рано или поздно начинают на нее падать, либо так же потихоньку от Земли удаляются. За тысячу лет объект может и никуда не денется. За миллион - он исчезнет. 

Луна, блин.

[Pizz@]

Мне тут подумалось, куча золотых слитков в золотохранилищах были бы очень хорошим напоминанием о нас даже миллионы лет спустя.

[langley]

1 час назад, FunBotan сказал:

Луна, блин.

 

И Луна не исключение. Скорее наоборот, доказательство.  

Но то Луна с ее огромной массой, а то какие-то пылинки космических кораблей и спутников. Все эти искусственные объекты, находящиеся на якобы постоянной орбите над Землей, без корректировки попадают с этой орбиты в считанные годы, максимум столетия, либо вниз, на Землю, либо в другую сторону.  

 

5 часов назад, Мота сказал:

Рано или поздно будут, иначе их цивилизация просто зайдёт в тупик.

Являются ли космические полеты неотъемлемым признаком и обязательным элементом развитой цивилизации - тема для отдельной дискуссии. Но лично я считаю, что не являются.

 

4 часа назад, холодный ветер сказал:

Сохранились же окаменелые кости, пролежали миллионы лет пока их не нашли. Ничего не мешало бы окаменеть какому то орудию труда или предмету обихода типа ручки ботинка или гвоздя.

 

Так может они и окаменели (ну, кроме гвоздя). И лежат сейчас в километре под центром пустыни Сахара или на дне Тихого океана (к примеру). Я в третий раз пытаюсь донести свою мысль до ваших упертых голов: нельзя выйти в чистое поле, ковырнуть землю пальцем и объявить: на всем этом поле нет ничего интересного, потому что ковыряние пальцем не принесло никаких результатов. Или наоборот: выковырять крысиную кость и по ней сделать вывод о всех живых организмах, побывавших на этом поле за последние сто лет. 

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем langley

[FunBotan]

26 minutes ago, langley said:

И Луна не исключение. Скорее наоборот, доказательство.  

Но то Луна с ее огромной массой, а то какие-то пылинки космических кораблей и спутников. Все эти искусственные объекты, находящиеся на якобы постоянной орбите над Землей, без корректировки попадают с этой орбиты в считанные годы, максимум столетия, либо вниз, на Землю, либо в другую сторону.

ОМГ. Ну давай, расскажи мне, как работает орбитальная механика.

1) Луна висит на орбите 4+ миллиарда лет без всякой корректировки, и провисит еще очень долго.

2) Потери энергии из-за гравитационных эффектов прямо, а не обратно пропорциональны массе спутника, так что Луна на своей орбите гораздо менее устойчива, чем спутничек массой в пару кило.

3) Радиационные потери достаточно заметны, только когда аппарат удерживает определенную ориентацию относительно Солнца. Без корректировки он как раз не будет ее удерживать.

4) Потери энергии вследствие трения в районе геостационарной орбиты и выше это просто бессмысленное понятие.

(Хз зачем я все это писал честно говоря)

[langley]

21 минуту назад, FunBotan сказал:

(Хз зачем я все это писал честно говоря)

Я тоже хз. Любой школьник знает, что сотни миллионов лет назад Луна была ближе к Земле, чем сейчас. 

В любом случае не о Луне шла речь, а о том, что постоянная орбита только кажется таковой, если не брать в расчет колоссальные сроки. Нет ничего постоянного. Все упадет, рано или поздно, вниз или вверх.

 

Скрытый текст

 

Удержание спутника в орбитальной позиции на геостационарной орбите[править | править вики-текст]

Спутник, обращающийся на геостационарной орбите, находится под воздействием ряда сил (возмущений), изменяющих параметры этой орбиты. В частности, к таким возмущениям относятся гравитационные лунно-солнечные возмущения, влияние неоднородности гравитационного поля Земли, эллиптичность экватора и т. д. Деградация орбиты выражается в двух основных явлениях:

1) Спутник смещается вдоль орбиты от своей первоначальной орбитальной позиции в сторону одной из четырёх точек стабильного равновесия, т. н. «потенциальных ям геостационарной орбиты» (их долготы 75,3°E, 104,7°W, 165,3°E, и 14,7°W) над экватором Земли;

2) Наклонение орбиты к экватору увеличивается (от первоначального 0) со скоростью порядка 0,85 градусов в год и достигает максимального значения 15 градусов за 26,5 лет.

Для компенсации этих возмущений и удержания спутника в назначенной точке стояния спутник оснащается двигательной установкой (химической или электроракетной). Периодическими включениями двигателей малой тяги (коррекция «север-юг» для компенсации роста наклонения орбиты и «запад-восток» для компенсации дрейфа вдоль орбиты) спутник удерживается в назначенной точке стояния. Такие включения производятся по нескольку раз в несколько (10—15) суток. 

(с) Википедия

 

 

 

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем langley

[GARGEAN]

10 часов назад, langley сказал:

С орбиты все сгорит за мгновение (несколько тысяч лет) по историческим меркам.

Таки не совсем. На особо выгодных орбитах космолом может болтаться многие миллионы лет (если не учитывать возможность всяких внешних возмущений).
УПД: согласно последнему же сообщению: постоянных нет, но вот те, для которых пара десятков тыщ лет - просто чих, далеко не исключение. И даже в цитатке из википедии указаны "потенциальные ямы".

Цитата

 

"А остатки мегаполиса, с небоскребами и машинами, мы не найдем еще тысячу лет, потому что наши археологические и геологические исследования - это аналог поиска с саперной лопаткой чего-либо, зарытого на неизвестной глубине, на территории, например, Московской области."

 

 

 

Тоже очень сомнительно. Как минимум при поиске различных полезных ископаемых такие колоссальные залежи металла, вполне вероятно щедро припудренного долгоживущими изотопами из систем энергоснабения, находились бы легко. Если есть мегаполис - значит есть тысяча мегаполисов. Если нет мегаполиса - значит есть максимум деревни.

Изменено 5 февраля, 2017 пользователем GARGEAN

[Daniel5555]

10 часов назад, langley сказал:

Дело не в том, насколько древние останки мы находили и находим. А в том, что все это может оказаться весьма поверхностными и ничего не значащими находками. Даже если собрать все окаменелости со всех музеев мира - это ничтожная мизерная доля от тех динозавров, что успели пожить на Земле за несколько десятков миллионов лет. И все эти наши находки - динозавры, которые вышли из своего мегаполиса понежиться на пляже, и не взяли с собой ничего, кроме плавок и купальников, которые разложились в первые же 10 лет после их смерти. А остатки мегаполиса, с небоскребами и машинами, мы не найдем еще тысячу лет, потому что наши археологические и геологические исследования - это аналог поиска с саперной лопаткой чего-либо, зарытого на неизвестной глубине, на территории, например, Московской области. 

 

Я понимаю это. Если цивилизация исчезнет прямо сейчас, то от нее останется несколько десятков скелетов, аналогично тому, как это произошло с динозаврами.

 

Но, людей на планете очень много, возможно даже больше, чем было отдельных видов динозавров. То есть их бы находили с примерно такой же частотой. Аналогично с артефактами - если мы находим следы оперения у отдельных динозавров, то можно было бы найти и следы одежды, индустриальных процессов, и так далее. Всего одна или две из таких находок дали бы повод говорить об очень развитой цивилизации - без деталей, но я думаю, что ее наличие было бы очевидным.

К тому же ты игнорируешь геологические маркеры и то, что мы оставили на спутниках и других планетах. Конечно, обнаружить ровер на Марсе очень сложно, но если кто-то будет делать карту Марса в высоком разрешении, то его найдут. А когда его найдут, то из этого выяснится уже очень многое.

 

Так что я думаю, что нашу цивилизацию бы обнаружили через 10 миллионов лет используя современные методы.

 

Но я так же думаю, то ты права по сути аргумента в том плане, что абсолютно все физические объекты со временем полностью теряют форму, меняют состав и становятся совершенно другими. Особенно это верно в геологических масштабах - те же золотые слитки в сейфах не пережили бы 10 миллионов лет по тем или иным причинам просто по теории вероятности. За 10 миллионов лет их бы десять раз раздавил ледник, на их месте образовалось бы море, и т. д.

 

Но по той же теории если существует очень много артефактов, то часть из них попадает в такие условия, при которых их наличие можно будет открыть. И часть из них таки откроют. Потому что было очень много динозавров мы находим относительно много скелетов (которых, как ты правильно заметила, капля в океане, если взять реальное число существовавших динозавров).