Альтернативное развитие немецких военных планов.

[Slasher]

В двух словах - в 1941 году немцы были круче.

Тут не поспорить, 1941 год национальный позор. И это скорее даже заслуга не столько немцев, сколько наших ротозеев. Многих из их потом расстреляли и видимо не зря, ибо уже в конце года ситуация более-менее стабилизировалась.

[KOBA]

Очень много написал хороших интересных аргументов, мыслей, доводов, мнений и цитат. Во многом, вероятно, прав. С теоретической точки зрения. И Суворов, наверное, мужик умный, хотя и не читала. Но это все теория, а у меня не выходит из головы практическая сторона вопроса, являющаяся так сказать историческим фактом. Полстраны проср...ли за полгода, 20 миллионов (это по советским подсчетам пятидесятилетней давности, можно представить какова была реальная цифра) в землю уложили. По-че-му? Если немецкая армия была слабее, хуже подготовлена, уступала по опыту и кач-ву командования и разведки, то как же они осуществили то, что осуществили в июне 1941? Отсюда логический вывод, озвученный мной в предыдущем сообщении.

Если немецкая армия и командование в лице А.Г. обладали рядом отрицательных качеств, негативно влияющих на успешность боевых действий, или недостатком качеств положительных, то советское командование и армия что имели - проср...ли или не сумели правильно использовать, а чего не имели - к счастью приобрели или создали ближе к середине войны, надо отдать им должное.

Да, в конце концов победили, и возможно вероятность и потенциал этой победы был заложен изначально. Но начало войны - это настоящая катастрофа, вызванная не случайным стечением обстоятельств, а действиями, достоинствами и недостатками противоборствующих армий и их командования. В двух словах - в 1941 году немцы были круче.

PS. Есть еще такая поговорка: "Историю пишут победители"

Ленгли (Slasher вас это тоже касается) на досуге почитайте вот эти две книжки Исаева Алексей Валериевича.

Антисуворов

Введение. А врать-то зачем?

Глава 1. Конкурс наступательных планов

Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам?

Глава 3. Главные песни о старом

Глава 4. Одиум и опиум войны

Глава 5. «Бамбуковые» дивизии и армии-»привидения»

Глава 6. Зачем Швеции «автострадные танки»?

Глава 7. Сколько грузовиков было у Гитлера?

Глава 8. Оборонительная промышленность

Глава 9. Техника на грани фантастики

Глава 10. По Королевскому каналу к мировой революции

Глава 11. Сколько «ныряющих» танков было у Сталина?

Глава 12. Гаубицы агрессии и разбоя

Глава 13. Почему ГРУ разрушило «Линию Суворова»?

Глава 14. Надувная дубинка Джулиано Дуэ

Глава 15. Интервенция или революция?

Глава 16. Бессмертный подвиг. Война, которая была

Глава 17. Кочегар с паровоза «Великой Финляндии»

Заключение. Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/

Десять мифов Второй мировой

Введение

Глава 1. «Панцер» и «штука» равно блицкриг

Глава 2. «Толстовцы» и «миллионеры»

Глава 3. Но разведка доложила точно...

Глава 4. Автоматчики

Глава 5. С шашками на танки

Глава 6. Наступление смерти подобно?

Глава 7. Неуязвимые чудо-танки

Глава 8. 352 сбитых как путь к поражению

Глава 9. Пехота против танков

Глава 10. Реактивное чудо-оружие

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/

Гарантирую, большая часть вопросов отпадет сама собой.

Ну и в нагрузку.

Пыхалов Игорь

Великая Оболганная война

Глава 1. Ковался ли в СССР фашистский меч?

Глава 3. Миф о кавалерии

Глава 2. Была ли «обезглавлена» Красная Армия?

Глава 4. Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?

Глава 5. Воевал ли Советский Союз на стороне Гитлера?

Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа?

Глава 7. Советско-германское экономическое сотрудничество

Глава 8. О чём докладывала разведка?

Глава 9. Судьба перебежчика

Глава 10. Впадал ли Сталин в прострацию?

Глава 11. Мифы Ленинградской блокады

Глава 12. Правда и ложь о советских военнопленных

Глава 13. Заградительные отряды: вымысел и реальность

Глава 14. Штрафные батальоны

Глава 15. О наших потерях

Глава 16. «Винтики»

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

[NortUS]

Большое человеческое спасибо. Многие легенды и я так знал (например о "поголовном" использовании МП-39 в передовых частях), но кое-что и правда интересно. вторая книга - конечно, попса. А вот Исаев мощно пробрал...

[WolteR]

Ребят хотите интересные мысли? Почитайте книжку интересную, "ледокол" называется. Автор - Виктор Суворов.

Суть:подготовка советской агрессии на Германию (если цитировать:Освободительная война).

Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли и держали за нациста, но книга задала очень...нет...ОЧЕНЬ много интересных вопросов. Вот несколько из них:

1. Если сталин не хотел оборонительной войны с Гитлером, то зачем он ликвидировал пояс нейтрально-дружественных государств(Эстония, Латвия, Литва, Польша )?

2. Для обороны существовала так называемая "Линия Сталина" - более мощный аналог "Линии Маннергейма". Зачем нужно было ее демонтировать и строить более слабую "Линию Молотова"?

3. Все знают о танках БТ-5, БТ-7 - БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. У него хорошие НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ, но не ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ возможности. Зачем создавались танки для НАСТУПЛЕНИЯ в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне?

4. Зачем Сталин приказал срочно создать несколько новых армий, в том числе армий из состава НКВДшников? Зачем было приказано подвести войска к Румынии - "жизненной жиле" немецкой державы (нефть)?

5.Если планировалась ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ война, то зачем размещать армию на границе, а не в тылу? Зачем срочно партизанские отряды переформировывались в десантные и горно-стрелковые войска (прим. горно-стрелковая армия не обладает тяжелым вооружением)?

[WolteR]

Тут не поспорить, 1941 год национальный позор. И это скорее даже заслуга не столько немцев, сколько наших ротозеев...

Slasher, Сталин(далее - С.) вел подготовку к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне. Он рассчитывал напасть на Германию, если та решится на прямое вторжение на Британские Острова. Изначально он планировал нападение в 1942 году, но после маневров совармий у Румынии Гитлер(далее - Г.) просек, что дело нечисто, и начал перегруппировку сил к советским границам. Гитлер опередил Сталина на 2 недели в нападении, но исход войны был предрешен еще при подписании пакта Молотова-Риббентропа в пользу СССР. Сам посуди: если Г. нападает на Британию, то СССР в последующем начинает аггрессию по отношению к Германии. Вспоминая опыт WW1, можно сказать , что ведение боев на 2 фронтах для Германии всегда заканчиваются обинаково плачевно.

Зачем? Да смысл заложен в идеях. В чем их суть: мировая революция с установлением коммунистичесого правления.

В конце концов, если бы С. напал на Г., а не наоборот, то, может быть, 1941 год был бы не "днем национального позора", а например, "днем мирового освобождения от фашизма".Так что, гнать на наших "ротозеев" - это слишком. Г. просто опередил С. по срокам, вот и все(Сталин этого не ожидал).

[Evgen]

Ох ё.

Значит, wolter, тебе сначало сюда. Дальше по ссылкам, и все зависит от тебя - может выздоровеешь.

[WolteR]

Ох ё.

Значит, wolter, тебе сначало сюда. Дальше по ссылкам, и все зависит от тебя - может выздоровеешь.

Я пока ничем не болею, в здравом уме и светлой памяти, Evgen. Просто прочитав книгу, сами собой встали 5 вопросов выше. Что насчет твоей ссылки,ниче интересного я пока тут не нашел.

В конце концов, сока людей, стока и мнений. Я свое никому не навязываю.

[Rоzеvir]

Зачем? Да смысл заложен в идеях. В чем их суть: мировая революция с установлением коммунистичесого правления.

Не слишком ли это просто и натянуто? Разве Сталин был настолько идеен, что бы поддерживать мировую революцию с установлением коммунистического правления?

[WolteR]

Не слишком ли это просто и натянуто? Разве Сталин был настолько идеен, что бы поддерживать мировую революцию с установлением коммунистического правления?

Вот небольшое высказывание Сталина:

Если с какого-нибудь конца начнется революционная встряска Европы, то это с Германии... и победа революции в Германии есть обеспечение победы международной революции.

И.Сталин

Вот несколько цитат из "Ледокола":

В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7, с. 14).

Сталину нужны в Европе кризисы, войны, разруха, голод. Все это может сделать Гитлер. Чем больше Гитлер будет творить в Европе преступлений, тем лучше для Сталина, тем больше у Сталина оснований однажды пустить в Европу Красную Армию-освободительницу. Троцкий все это понимает еще до начала Второй мировой войны и даже до прихода Гитлера к власти. В 1932 году Троцкий объяснил отношение Сталина к германским фашистам: "Пусть они придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда..."

Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой план "освобождения" Европы: "втянуть Европу в войну, оставаясь самому нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу весов всю мощь Красной Армии"

Лишь одна страна - Советская Россия - может в случае общего конфликта выиграть.

Гитлер, 15 ноября 1937 г.

По Марксу и Ленину, революция возникает в результате войны. Война обостряет противоречия, разоряет хозяйство, приближает нации и государства к роковой черте. за которой ломается привычный уклад жизни. Сталин был настоящим марксистом-ленинцем и занял в вопросах войны и мира принципиальную позицию: если социал-демократы своим пацифизмом отвлекают пролетариат от революции (и от войн, которые порождают революции), значит, надо объявить беспощадную войну социал-демократам.

А теперь представь: пол Европы захвачено зализаным усатиком по имени Адольф Гитлер. И тут на него нападает "дядя Сталин" со своим красным войском( ). Войска доходят до Берлина и т.д. и т.п.

Сталин освободил Европу, но она разрушена, так почему бы не помочь ей реабилитироваться, но при этом установив свою идеологию? Считай, та же самая революция, только тут никаких кровопролитных гражданских войн или конфликтов. Ведь правительст у освобожденных стран еще нет, значит, его можно назначить, но такое, чтоб было дружественно по отношению к коммунизму. Что и было сделано в ряде стран.

[Rоzеvir]

Вот небольшое высказывание Сталина

"Чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного клочка своей земли не отдадим никому." (с) Сталин. 1930.

только тут никаких кровопролитных гражданских войн или конфликтов.

Строго говоря, Советско-Германский конфликт - потенциально более кровавый, чем любая из революций и конфликтов в потенциально освобождаемых странах, разве нет?