Сверхчеловек

[rewi]

На всякий случай разверну свою мысль из одного предложения: пока мы говорим о ленивых людях, разбрасывающихся своей энергией по мелочам, и людях, концентрированно занимающихся одним-несколькими занятиями и одержимых страстями мы говорим о людях разного качества, но всё же людях. Понятие сверхчеловека, как мне кажется, предполагает некий выход за пределы возможностей человека. А артистичный профессионал не выходит за пределы возможностей, он подходит к этому пределу, использует возможности насколько можно эффективно. У него просто выше КПД. Но сверхчеловеком его как-то язык назвать не повернётся, как раз потому, что ему приходится отбрасывать одни интересы в угоду другим, то есть плавать в том же бульоне что и прочие люди.

[Saburo]

О, вот так понятнее. Тогда я тоже поясню, почему понимаю термин "сверхчеловек" сниженно. Сошлюсь на того же Ницше: он говорил, что "человек весьма посредственный эгоист". То есть даже для себя, даже в рамках посильного он весьма редко верен своим интересам, последователен, что ли. "Сверх-" - это, безусловно, выход за норму, редкость, усложненный человек. Я его мысленно усложнил, насколько мог, а не-человеком при этом не сделал.

"Расширять сознание", как сейчас говорят бедняги, наслушавшись шарлатанов; отказываться от тела и вливаться в коллективный разум (кто перечитал Азимова, мм??); быть всемогущим; полностью и без сомнения подчиняться своей прихоти (нравственности), игнорируя мораль (общественное мнение) - что я забыл? Ужастики, если вдуматься. Если гипертрофировать мыслительные способности, мы вообще ничего особенного не почувствуем - современные дети и так знают раза в три больше, чем их ровесники 20 лет назад, ну и что? Поколение ровненько подросло. Если отказаться от тела, мы обеднеем на боль и тьму ощущений, по которым весьма охотно рефлексируем. Выигрыш сомнителен, убыток очевиден. Если сделать разум единым, он усреднится и стагнирует. Если попытаться стать "белокурой бестией" Ницше, надо забыть нахрен все прочитанные тексты и всех любимых людей (включая Ницше, о чем он сам говорил) и не сомневаться ни в одном своем пуке, иначе сомнение погубит великий порыв. Сверхчеловек Ницше прост, здоров и целен. Еще можно помечтать продлить свою жизнь надолго-надолго, а кто-то, возможно, хочет жить даже вечно. Вечно переносить самого себя - я бы не смог.

Кто "Спектр" Лукьяненко читал? Там очень неплохо тема раскрыта.

[HorRus Heretic]

читать тему долго и спать охота.

прочитал первые страницы три. и решил вставить моих пять копеек.

вот, понесло на дешёвую философию.

печатал о первой ассоциации, что пришла мне в голову. и... короче, полночное сочинение-микроэссе-рассуждение на заданную тему.

=][=

"сверхчеловек" - это человек который познал себя полностью не только духовно(что наверное наиболее важно в первоначальный момент), сколько физически, с точки зрения химии, физики и т.д и т.п. познал свою природу и смог научиться ей манипулировать. ну и конечно он ни за что не откажется от кибернетизации части себя(в перспективе).

Но, из моего понимания "сверхчеловека" получается, что такого "сверх" быть не может, т.к. полостью познать себя на практике невозможно. Ибо тогда познаешь все законы и правила мироздания, т.к. мироздание дискретно, но имеет общие признаки в каждом из объектов и их свойствах. пример? известные нам законы физики. они действуют лишь в границах применимости. когда нибудь, они либо будут признаны ошибочными(что маловероятно), либо поглощены новой теорией объясняющей некоторые непонятки в мире(более вероятно).

В силу вышесказанного, "сверхчеловек" сущность почти божественная. или же просто божественная.

Также стоит откинуть "человек", поскольку лично у меня нет сомнений в наличии разумной( и не очень, особенно на планете Земля) жизни в пределах обозримого космоса.

Из вышесказанного стоит вывести, что в моём понимание "сверхчеловек" - "сверхсущество" равное богу.

Что касается существования богов, это можно проверить одним способом, через - смерть. Все туда уходим, но назад - не возвращаемся, поэтому утверждать то, что существуют боги, как и опровергать это - невозможно в принципе. однако: если ты чего-то не видишь - то это не значит, что этого чего-то нет. вобщем вероятность 50 на 50.

Подводя итоги можно сказать, что "сверхлюдей" в обозримом будущем не наблюдается.

=][=

[mr.Kin]

Сверхчеловек отличается от обычного человека лишь тем, что не останавливается на пути саморазвития путем чего и достигает превосходства над обычным человеком.Но на данный момент способы саморазвития ( и способности к этому у человека) ограниченны и не позволяют превзойти обычного человека даже на порядок, не говоря уже о том чтобы выйти на новый уровень относительно "обычного человека".

[Saburo]

Rozevir, прошу прощения: сначала пропустил Вашу реплику, потом не знал, как ответить, чтобы не делать дабл-пост.

Если фанатик зациклен на о д н о й идее, то ему трудно избежать ограниченности. Если их будет несколько, есть шанс перейти в состиояние "сверх". Пристально интересуясь чем-то, человек попутно познает и весь мир, и самого себя.

[Rоzеvir]

Кстати говоря, можно рассматривать сверх-человека через чисто утилитарный подход, где важны его потребности, а не его возможности. В таком случае, ближе всего к понятию сверх-человека будут находиться те люди, которые способны сами выбирать большую часть того, что им необходимо. Статистически, большинство людей не обладают подобной роскошью и заведомо не будут являться сверх-людьми. Но всегда существует относительное ситуативное меньшинство, наиболее близко подошедшее к обозначеному пределу. В реальном мире, желания, жизни и потребности большинства людей имеет иррациональную природу и навязаны им, как из вне агрессивной средой, так и изнутри инстинктивными программами.

[rewi]

Saburo в таком случае не вижу смысла пользоваться понятием "сверхчеловека". Усложнённый человек - да, человек с большим кпд - да. Сверхчеловек - нет, так как это понятие как раз и заразервировано для случаев за пределами возможностей.

Что до дальнейшего рассуждения о сверхлюдях - очень одностороннее. Каждое положение высказано без стоящего за ним рассуждения, а потому и интереса особого не вызывает, так как воспринимается как мнение. По большей части я скорее согласен, но мне было бы интересно услышать аргументацию. Особенно по поводу "усреднится и стагнирует". Я насчёт единого разума совсем не уверен, что знаю, как его моделировать, чем он должен быть. С остальным, впрочем, тоже.

Мыслительные способности. Если мы живём в сфере сознания, то изменение их должно привести к несколько другому пониманию мира. При этом я бы не сводил мыслительные способности только к запасу информации. Не спорю, современные дети знают больше, но Аристотель всё равно интересные вещи оставил. Куда более интересные, чем то, что оставляют после себя многие современные дети. Если говорить о мыслительных способностях, то он их превосходил с точки зрения способности к размышлению в абстрактных понятиях, с точки зрения логики и последовательности. (несмотря на кое-где мелькающие занятные положения, вызванные как раз меньшим общедоступным знанием)

Тогда мыслительные способности сводятся к чему? К соединению имеющегося запаса доступных человеческих знаний с личными качествами. Если и изменять, то эти самые качества. А можно сделать финт ушами и изменить язык - раз уж человек использует его для мышления, а в развитии языка мелькает тенденция к абстрагированию. Но опять же мы получим не сверхчеловека а изменение общего уровня.

Если выход за пределы человеческих возможностей неосуществим, и всегда приходится идти со всеми рядом (в нынешнем контексте, с нынешнем уровнем известных знаний, со средней общей способностью школьников и редкими выдающимися экземплярами), то можно сузить понятие сверхчеловека до "выдающегося человека". Тем не менее так как последнее в языке уже присутствует, я бы предпочел пользоваться "выдающимся", а "сверхчеловека" оставить для совсем маловероятных случаев. Ведья сверхчеловек для того же Ницше еще не появился, если я не путаю.

И да. В "спектре" разобрана эта тема неплохо, но на мой взгляд как-то... не закрывая вопрос, в общем.

[Saburo]

Revinderon, в "Спектре" показано, как и всегда у Лукьяненко, чего точно НЕ хочет человек. Всемогущие ключники НЕ хотят лишаться тела и идти по спирали дальнейшей эволюции. Мартин НЕ хочет становиться всезнающим и всемогущим ("выпить все вина одним глотком, прослушать все песни в один миг, разгадать все загадки Вселенной"). Я поэтому и не стал развернуто аргументировать, что это в удобоваримой форме написано в данном романе.

Насчет названий. Ну, мы же пользуемся приставкой "сверх" без всякого пиетета в других словах - сверхбыстрый, сверхпроводимость... По-моему, она несет смысл "очень", да и все дела. Если автор говорит, что сверх-что-то там - это нечто, чего мы никогда еще не видели, это, на мой взгляд, значит лишь то, что он сам не хотел бы с данным чудом столкнуться. Сверхчеловек раздавил бы нездорового и тонущего в мыслях и афоризмах Ницше. Не думаю, что философ хотел бы с ним пересечься, поэтому его Заратустра и говорит о "ветхом человеке, которого следует превзойти". Психологический прием, если хотите.

Что Вы хотели продемонстрировать на примере Аристотеля? Что если каждый человек чудесным образом проапгрейдит свой "компьютер" на плечах, то кто-то обрадованно станет им пользоваться, а кто-то продолжит пить пиво и пользоваться словарем Эллочки-людоедки? Это бесспорно. И все равно средний уровень подрастет б.-м. ровно. Так, современный школьник не может кропотливо и систематично собирать знания, как энциклопедист Аристотель, но средний школьник переплюнет любого посетителя Ликея в 3 веке до н. э. (т. е. теперешний школяр превзойдет тогдашнего "студента"). Я только это имел в виду.

Единый разум, на мой взгляд, возможен только как единый информаторий. Человек - это его ценности (спонтанные оценки "+" или "-" в ответ на ситуации-раздражители). Пирамиды ценностей у всех уникальные, разные, значит, мотивация тоже будет у всех разная. Полноценному "коллективному человеку" мозг разорвет в клочки через минуту существования. Значит, единый разум - это, максимум, единый рассудок, т. е. набор информации и простейших логических схем, без воображения, без драйва, без мотивов, без целей. Конечно, он стагнирует, а на хрена ему развиваться? Нельзя же доказать, что развитие лучше статического равновесия. А если даже можно, то развиваться КУДА?

Rozevir, с Вашим замечанием согласен. А можно еще сильнее упростить: кто счастлив, тот и сверхчеловек, но тогда мы вообще объективного критерия лишимся, тогда наркоман под газом будет самым сверхчеловеческим. В моей попытке хоть какая-то сцепка с миром есть (интерес направлен вовне).

[rewi]

Saburo Да я своим примером про Аристотеля имел в виду точно то же самое. Что тогдашний посетитель не превзойдет сегодняшнего школьника, что есть знание, растворенное в контексте, и оно наращивается, но что выходящий за пределы средних возможностей Аристотель что тогда что сейчас отклоняется сильно.

Аристотель и есть этот профессионал. Тем не менее сверхчеловеком я его не назвал бы. Именно потому что использование возможностей до их предела определенному проценту людей доступно. И уже давно сложились все те понятия, которые я привел. "Одаренный человек". Но мне показалось, что наша беседа о чем-то другом. Потому что нет смысла плодить понятия. Для того профессионала, которого вы назвали, наименования уже давно придумали. И разговор, кажется, не о нем. А вот о чем он - и есть основной вопрос темы.

Насчёт единого разума: вспомнив тот же самый "Спектр" предлагаю индивидуально-коллективную форму жизни. Это еще не единый разум, но существа, способные в случае необходимости минимизировать время, затрачиваемое на передачу информации, и предельно эффективно с ней работать.

Насчёт вопроса "развиваться куда" тут все просто. Судя по состоянию языка как его реконструируют, предположительно праиндоевропесйкого, довольно большое количество абстрактных понятий ("любовь", "гордость", "честь" и целая куча прочих) вырабаталась в языке уже в ближайший десяток тысяч лет. Язык тяготеет к абстрагированию и усложнению, мышление тоже, но десять тысяч лет назад наверное нельзя уж было рассуждать с помощью абстрактных понятий, которые еще не наработались. иными словами, вы не можете ответить на вопрос "куда", потому что задать этот вопрос можно по-разному в зависимости от текущей способности к мышлению, и знаний о мире. Единый разум, вместивший в себя огромное количество информации и различные системы мышления (языки) возможно будет пользоваться другим понятийным аппаратом. Таким, который позволяет ответить на вопрос "куда?". Вдобавок если он будет обладать большей способностью к мышлению, возможно вещи, кажущиеся невозможными (то есть двойственность. Способность мыслить, опираясь на различные системы ценностей и при этом будучи одним человеком). Ведь у него достаточно информации. Если его, скажем так, "механическая способность к мышлению" (Хороший вопрос что это, но нетрудно отметить что в области счета вариантов в шахматной партии какой-нибудь Каспаров намного превосходит других людей, хотя, скажем, может проигрывать в способности к оперированию абстрактными понятиями. Ну и наоборот, какого-нибудь Аристотеля взять. Различие способностей людей к мышлению вполне позволяет домыслить единому разуму способность к мышлению подлинно сверхчеловеческую, но потому я и не хотел лезть в эти дебри, что поди пойми, как она должна выглядеть) будет выше, то возможно, вещи невозможные для людей, будут для него возможны. Ведь некоторые ключники в "спектре" все же решили отправиться дальше, в сторону "надразума". Там ведь не сказано, что этого точно не хочет человек. Этого точно не хочет Мартин - верно. Но отказались не все. Игра во всемогущество рано или поздно надоедала. И к тому самому "КУДА" о котором был вопрос эти ключники и пошли. Благо таблетка всемогущества, думаю, позволяла этот вопрос задать.

п.с.: через w

[mr.Kin]

Saburo Да я своим примером про Аристотеля имел в виду точно то же самое. Что тогдашний посетитель не превзойдет сегодняшнего школьника, что есть знание, растворенное в контексте, и оно наращивается, но что выходящий за пределы средних возможностей Аристотель что тогда что сейчас отклоняется сильно.

Аристотель и есть этот профессионал. Тем не менее сверхчеловеком я его не назвал бы. Именно потому что использование возможностей до их предела определенному проценту людей доступно. И уже давно сложились все те понятия, которые я привел. "Одаренный человек". Но мне показалось, что наша беседа о чем-то другом. Потому что нет смысла плодить понятия. Для того профессионала, которого вы назвали, наименования уже давно придумали. И разговор, кажется, не о нем. А вот о чем он - и есть основной вопрос темы.

Насчёт единого разума: вспомнив тот же самый "Спектр" предлагаю индивидуально-коллективную форму жизни. Это еще не единый разум, но существа, способные в случае необходимости минимизировать время, затрачиваемое на передачу информации, и предельно эффективно с ней работать.

Насчёт вопроса "развиваться куда" тут все просто. Судя по состоянию языка как его реконструируют, предположительно праиндоевропесйкого, довольно большое количество абстрактных понятий ("любовь", "гордость", "честь" и целая куча прочих) вырабаталась в языке уже в ближайший десяток тысяч лет. Язык тяготеет к абстрагированию и усложнению, мышление тоже, но десять тысяч лет назад наверное нельзя уж было рассуждать с помощью абстрактных понятий, которые еще не наработались. иными словами, вы не можете ответить на вопрос "куда", потому что задать этот вопрос можно по-разному в зависимости от текущей способности к мышлению, и знаний о мире. Единый разум, вместивший в себя огромное количество информации и различные системы мышления (языки) возможно будет пользоваться другим понятийным аппаратом. Таким, который позволяет ответить на вопрос "куда?". Вдобавок если он будет обладать большей способностью к мышлению, возможно вещи, кажущиеся невозможными (то есть двойственность. Способность мыслить, опираясь на различные системы ценностей и при этом будучи одним человеком). Ведь у него достаточно информации. Если его, скажем так, "механическая способность к мышлению" (Хороший вопрос что это, но нетрудно отметить что в области счета вариантов в шахматной партии какой-нибудь Каспаров намного превосходит других людей, хотя, скажем, может проигрывать в способности к оперированию абстрактными понятиями. Ну и наоборот, какого-нибудь Аристотеля взять. Различие способностей людей к мышлению вполне позволяет домыслить единому разуму способность к мышлению подлинно сверхчеловеческую, но потому я и не хотел лезть в эти дебри, что поди пойми, как она должна выглядеть) будет выше, то возможно, вещи невозможные для людей, будут для него возможны. Ведь некоторые ключники в "спектре" все же решили отправиться дальше, в сторону "надразума". Там ведь не сказано, что этого точно не хочет человек. Этого точно не хочет Мартин - верно. Но отказались не все. Игра во всемогущество рано или поздно надоедала. И к тому самому "КУДА" о котором был вопрос эти ключники и пошли. Благо таблетка всемогущества, думаю, позволяла этот вопрос задать.

п.с.: через w

не со всем согласен. В особенности с "но десять тысяч лет назад наверное нельзя уж было рассуждать с помощью абстрактных понятий, которые еще не наработались" я практически уверен чем меньше "выверенных фактов" и "доказанной информации" тем больше преобладает размышление опирающееся на абстрактные понятия, основанное больше на предположениях чем на фактах , более близкое к мечте чем к реальности. и думаю это явно подтверждает идеи паровой эпохи.

такие как паровые джет паки.И даже космические аппараты которые долетят до луну с помощью силы пара.

И если сейчас явно понятно что это невероятно ( заметьте я не говорю невозможно) ,но тогда люди планировали это основывались именно на абстрактных размышлениях и часть из них скажем так "угадавшая правильно" и продвинуло науку вперед