Shinsekai Yori

[chernob]

Концепция самопожертвования

Читавшие новеллу (и внимательно смотревшие и пересматривавшие некоторые серии аниме) на форчане в ответ на этот вопрос поясняют, что тот самый death feedback, который не даёт убивать, включается в тот момент, когда человек сознательно пытается навредить другому - то есть, атакующий умрёт первым. Поэтому Шисей не мог даже поцарапать финда. Показанные в предыдущей серии ошибочные убийства происходили лишь потому, что люди до последнего были уверены в том, что убивают крыс. Осознав, что они убили другого человека, они тут же умирали сами. Убить случайно финда не выйдет.

 

В конце концов  на милых кошечек навесить пояса шахидов и спустить на "беса"

Вроде один из героев в конце серии отправляется в деревню выпускать кошек как раз. Так что пока провалов логических нет.

Изменено 24 февраля, 2013 пользователем chernob

[spe]

Ну я новеллу не читал да.  А что касается этого самого "отката" в аниме я не заметил чтоб там было вот как-то было на  стадии замысла. Если бы так было, то добрый доктор из воспоминаний Томико, должен бы  помереть не от отделения головы от тела (по ее воспоминаниям), а в момент когда он задумал/вколол что-то несовместимое с жизнью, вернее он не должен был успеть вколоть.  В любом случае "откат" не может включаться на стадии "до", в момент осознанного решения "причинить вред", потому что они бы не смогли ничего делать с детьми даже чужими руками. Собствено появление этих самых "бесов" говорит о том, что этот "откат" скорее связан с воспитанием, а не с генетикой, то что "беса" тут именно воспитали лишнее доказательство этой версии, и следовательно  должен быть по крайней мере сдерживаем - по хорошему тот же глава "безопасности" типа Шинсея мог бы получать тренировку, позволяющую ему убить "демона",  пусть и ценой своей жизни. Ну и опять таки, теоретически он звязан только с кантусом тесно и возможность. причинить вред именно им, если так, и  убийство при помощи "конвенциональных" средств типа пули в спину, мины и так далее не должно вызывать проблем вот так сразу - смотрим снова на доброго доктора, в любом случае это минимизирует количество жертв и потому логично..

Собственно это такое же гиперболизированое аниме-допущение (о неуязвимости пользователей кантуса, вернее именно "бесов"  к обычным атакам типа)  как в ЭП например, где Люси легко и непринужденно останавливает массированый автоматный огонь. Но именно потому тут, в достаточно логичном мире, это выглядит несколько натянуто, что никто даже не подумал в эту сторону

С кошками тоже так интересно, судя по тому что  было с Шуном они в общем бесполезны в этих случаях, и годятся только для выпиливания детей с не особо развитым использованием кантуса или вообще без оного.

Изменено 25 февраля, 2013 пользователем spe

[chernob]

Если бы так было, то добрый доктор из воспоминаний Томико, должен бы  помереть не от отделения головы от тела (по ее воспоминаниям), а в момент когда он задумал/вколол что-то несовместимое с жизнью, вернее он не должен был успеть вколоть.

Не "если бы", а "так в книге-оригинале и написано". А убеждал себя доктор, что он даёт в самом деле лекарство, или просто фидбек работает медленнее, если не пользоваться кантусом - надо спрашивать опять же у читавших. Впрочем, он в любом случае умирал, даже если бы финд не успел убить его.

 

А что касается этого самого "отката" в аниме я не заметил чтоб там было вот как-то было на  стадии замысла.

Что ничуть не отменяет того, что фидбек работает именно так.

 

 мог бы получать тренировку, позволяющую ему убить "демона"

Основное отличие финда - отстутствие фидбека. При наличии таких тренированных, вместо шанса получить чудище, которых не видели два века, у них в деревне жил бы человек, не сдерживаемый дес фидбеком. То есть, финд и жил бы. Только вполне разумный и осознающий, что он может делать. Флешбеки, показанные миноширо в 4 или 5 серии наглядно показывают, к чему выделение таких избранных приводит. "Первые пятьсот, кто прекратят хлопать, будут казнены" или что-то в этом духе. Замечательный план по уничтожению остатков человечества.

 

пули в спину, мины и так далее не должно вызывать проблем вот так сразу

Люди, мягко говоря, отвыкли от всего этого. У них просто нет этого оружия - для уничтожения крыс или мутантов оно менее эффективно. Да и воспользоваться неправильно таким оружием вполне можно, что опять же приводит к шансу получить жертв намного быстрее, чем ждать не виденного два века демона.

Ну и кроме того, если Шисей смог защититься от взрыва в упор, ничто не мешает акки повторить этот фокус.

[spe]

Не "если бы", а "так в книге-оригинале и написано". А убеждал себя доктор, что он даёт в самом деле лекарство, или просто фидбек работает медленнее, если не пользоваться кантусом - надо спрашивать опять же у читавших. Впрочем, он в любом случае умирал, даже если бы финд не успел убить его.

Ну  читавших найти еще надо, как я понимаю. Что же касается убеждал себя, это не вариант, собственно убийство даже опосредованое, с выпуском кошек или использованием "крыс" должно точно так же было бы возбуждать "откат" если он включается на стадии замысла и целиком завязан только на разум.

 

Что ничуть не отменяет того, что фидбек работает именно так.

На мой взгляд не очевидно. Мне кажется это результат совершенного действия все таки, забитый именно на уровне воспитания, а не генетики, как пытаются сказать, и который может быть обойден.  Монах же "убивший" библиотечный терминал не умер от визуала горящей женщины с ребенком, то есть для того чтобы умереть, человек должен прежде всего осознать, что  убил именно человека со стапроцентной уверенностью. Кроме того, я не вижу причины того, чтобы в систему воспитания этого самого отката не ввести маркер, что "бес" это уже не человек, то есть человек убивший другого человека должен умирать в любом случае,  "откат" для этого отключать не нужно, самопожертвование в чистом виде - как у мальчика обрушившего мост вместе с собой.

 

Люди, мягко говоря, отвыкли от всего этого. У них просто нет этого оружия - для уничтожения крыс или мутантов оно менее эффективно. Да и воспользоваться неправильно таким оружием вполне можно, что опять же приводит к шансу получить жертв намного быстрее, чем ждать не виденного два века демона. Ну и кроме того, если Шисей смог защититься от взрыва в упор, ничто не мешает акки повторить этот фокус.

Тем не менее это нелогичность, то есть они боятся  появления "карма-демонов" и "бесов"  просто параноидально (и у них нет сентиментов чтобы убить любого, кто может стать таковым), но при этом мер противодействия им у них просто нет. Это я и называю нелогичностью - помимо мер предупреждения подобных  явлений, должны быть меры по их обузданию если они произошли. А тут такого нет.

Что же до защиты от взрывов, и вообще практически абсолютной защиты, я ж говорю тут тоже аниме-логика в силе, я не зря ЭП упомянул в этом ключе, неуязвимость (до определенного момента) главзлодея это закон сюжета, даже если она выглядит натянутой. Собствено если кантус, так сказать,  это такая вундервафля, и люди защищаются от всего подсознательно, от атаки именно крысок не должен был умереть вернее заметно меньше. Но тем не менее даже второй там сильно навороченый пользователь кантуса вполне помер от выстрела в спину. Поэтому я и говорю, что "неуязвимость" этого самого "беса"  является достаточно топорным ходом в логике мира, могли бы как-то потоньше сделать.

[chernob]

 собственно убийство даже опосредованое, с выпуском кошек или использованием "крыс" должно точно так же было бы возбуждать "откат"

С чего бы? Они просто отдают приказ. Дальнейшее делают не люди. Именно для этого и создан весь механизм - опосредовать убийство и тем самым убрать фидбек с отдающих приказы.

"бес" это уже не человек, то есть человек убивший другого человека должен умирать в любом случае

Демон от обычного человека ничем не отличается, кроме отсутствия блока. Это не крыса и не какой-то левый мутант. Или снимаем фидбек полностью - или оставляем как есть. Люди предпочли рискнуть появлением демона, но не подвергать ежесекундному риску всё своё общество.

Ну и вдобавок, убийца финда сам, получается, становится всеобщей целью - его убивать можно безнаказанно кому и как угодно.И так далее, по цепочке. Не самая лучшая затея.

 при этом мер противодействия им у них просто нет.

Мер до чёрта, но они все превентивные. Все методы уничтожения демона после его появления подразумевают намного больший риск для общества в целом, чем одинокий демон, который появляется раз в века.

"неуязвимость" этого самого "беса"  является достаточно топорным ходом в логике мира

 

Атаковать его кантусом нельзя, причины подробно изложены. Иного оружия по вполне логичным причинам нет. Что не так? Метод убийства не подразумевающий уничтожения всего их общества задолго до появления финда можно?

 люди защищаются от всего подсознательно

Подсознательно защищаются, насколько я помню, только кармадемоны, которые даже отравиться не могут. Обычные люди должны быть готовы к атаке, и это как раз и сгубило почти всех погибших людей.

на мой взгляд не очевидно.

И? В книге написано ->факт, с которым спорить бессмысленно.

Изменено 25 февраля, 2013 пользователем chernob

[spe]

С чего бы? Они просто отдают приказ. Дальнейшее делают не люди. Именно для этого и создан весь механизм - опосредовать убийство и тем самым убрать фидбек с отдающих приказы.

Ну  тем не менее это остается тем самым замыслом. Фактически это только убирает непосредственное участие, но осознание что именно его действия стали причиной, никуда не деваются.

Ну и вдобавок, убийца финда сам, получается, становится всеобщей целью - его убивать можно безнаказанно кому и как угодно.И так далее, по цепочке. Не самая лучшая затея.

Я не говорил снять совсем "откат" на людей, а о том, что откат остается и убийца "беса" да умирает. То есть "камикадзе" в чистом виде - для такого общества это вполне логично, предельное самопожертвование. Собственно мальчик из притчи в начале сделал ровно то же самое, и доктор из воспоминаний Томико

Все методы уничтожения демона после его появления подразумевают намного больший риск для общества в целом, чем одинокий демон, который появляется раз в века.

Не думаю, тем более  понимание того, что превентивные меры работают не всегда должно имется. То есть  можно активно заниматься мерами по предотвразени. пожаров, но огнетушитель под рукой иметь стоит.

 

Атаковать его кантусом нельзя, причины подробно изложены. Иного оружия по вполне логичным причинам нет. Что не так? Метод убийства не подразумевающий уничтожения всего их общества задолго до появления финда можно?

Причины невозможности атаковать (на мой взгляд как смотревшего только аниме, ну и чуть прихватившего спойлеров по новелле) несколько надуманы, но я не против это аниме, говорю ж полная аналогия с Люси в ЭП, если смотреть с позиций реальности сделать ее красивым трупом с рожками проблемы не было, но тогда бы не было аниме. Метод убийства я уже описал, японский традиционный - камикадзе хотя бы как крайний метод - что зря там Шинсей вещал с пафосом про очищение священной земли Японии. Ну или стрела/пуля в спину. Собственно был намек, что не только кошечки используются для уборки  неугодных, но и те самые крысы - мир там жесткий, поэтому такая вот щепетильность и неспособность к реакции в этом вопросе и удивляет. "Бес" далеко не всеведущий и всевидящий бог - телепатии и прочей пси-локации в картине мира вроде как нет. При этом у них есть подразделения скрытой зачистки - спецназ фактически. 

 

Подсознательно защищаются, насколько я помню, только кармадемоны, которые даже отравиться не могут. Обычные люди должны быть готовы к атаке, и это как раз и сгубило почти всех погибших людей.

Тогда смысл посылать к кармадемонам кошек и их тратить зазря? Фактически в данных условиях кармадемон неуязвим еще покруче чем "бес", и все упирается в его добрую волю самоубиться в результате.

И? В книге написано ->факт, с которым спорить бессмысленно.

Есть цитаты именно прямо указывающие на это? Просто для аниме это не очевидно, что "откат" наступает на уровне замысла, судя по тому что я помню, там говорилось, что  он постепенно накатывает, а далеко не сразу. Так что если достаточно быстро все сделать, сделавший конечно помрет, но и его оппонент тоже.

[Мота]

Я не понимаю о чём сыр бор

Как-бы Шисей умер не от фид-бека, а от того, что его Акки закрутил. Шисей пытался защищаться, но он не знал как это делать. Жизнь его просто так и не научила как защищаться от прямого воздействия. Да, он мог защититься от внешнего воздействия, но как себя защищать - не знал и знать не мог, ибо общество у них предполагает невозможность нанесения друг другу увечий. Шисей просто такого не ожидал и ему тупо спину пополам того... хрясь.

[spe]

Сыр бор вот о чем, вернее не сыр бор, а так размышление

При в общем логичном построении общества, при этом весьма жестком в вопросе лишения жизни потенциально "неподходящих" его членов, совершенно нелогичным выглядит отсутсвие методов решения уже возникших кризисных ситуаций, только и всего - это при всех достоинствах произведения в целом, и именно потому это выглядит таким диссонансом, на мой взгляд.

Ну и неоднозначность механизма того самого "отката", если он наступает после осознания убийства другого человека ( мне такой вариант выглядит наиболее вероятным), то ничего не мешает кому то да тому же Шинсею пожертвовать собой - он к слову  вроде там как начальникг безопасности, да и как защищать себя он должен был знать, откручивать головы крыскам проблемы там ни у кого нет - с логической точки зрения. С точки зрения повествования конечно это не вариант, просто потому что демоничность "беса", которая в общем в о многом завязана на его "неуязвимость" упадет, и станет непонятно почему же он является такой уж большой проблемой.  Кстати как я понял Шинсей стал жертвой "протечки кантуса" - по крайней мере в ансабе так было, явление того же порядка  в меньшей степени было когда он смылся с занятий в школе, когда стало ясно что Шун становится карма-демоном. Не зоя там этот глаз в яйце флэшбэком пустили.

Изменено 26 февраля, 2013 пользователем spe

[Мота]

Возможно и была утечка кантуса от того, что Шисей пытался сопротивляться Акки (во всю, но не знал как именно). Но то, что его скрутил именно Акки - инфа 100% (превед от читающих ранобе). При этом это даже видно. Фид-бек срабатывает методом сердечного приступа и не сразу. Утечка кантуса тоже не сразу прибьёт и явно не скручиванием всего тела.

Кстати, Шисей пытался нейтрализовать Акки тупо его засыпав (то-есть нанося не прямой ущерб, а значит фид-бек бы наступил не сразу), но не успел. Шисей просто не мог себе вообразить, что Акки может воздействовать прямо на его тело, а не с помощью окружающей среды (а от этого он мог защититься легко, в т.ч. и от динамита)

 

Что на счёт отбора. К сожалению любой другой способ отбора предполагает наличие высоких технологий. Которые, как-бы, похерились задолго до того, как они додумались проводить этот самый отбор.

[spe]

Ну я уже говорил, что первоисточник не читал. Но повторюсь это не отменяет некоторой нелогичности в "неуязвимости"  и  организации безопасности от "бесов" когда меры предосторожности не сработали. Понятно, что в рамках повествования такой вариант наиболее прост, но в качестве мелкой придирки хотелось бы чтоб это как-то потоньше реализовали. Собственно у обычного человека "откат"  тут не предполагает 100% защиту от убийства другого человека, он только обеспечивает неповторяемость (в большинстве случаев) такого действия. Плюс его завязка на воспитание, а не на генетическу явна - если бы чистая генетика была, то появление последнего "беса" было бы просто невозможным, разве что крысы поработали с ребенком на стадии зачатия. Если возможно "создать" такое из произвольно взятого ребенка, то тем более  возможно встроить инструкции позволяющие снимать блок на убийство такого вот чудовища без снятия "отката".  Особенно когда есть понимание что опасность такого явления крайней велика.

 

Что же касается технологий, тут опять таки некоторый шаблон, технологии в наличии  и никуда не делись (восстановить не проблема - те самые фальшивые миноширо) просто они искусственно удерживаются в рамках "пасторальной модели" только и всего. Наличие электричества как бы прямо на это намекает.