Fate/Stay Night и Fate/Zero

[Daisy]

>>Нейтрал и тем более Евил эгоистичны.

LN - персонаж, для которого имеет значение ТОЛЬКО закон. Никакого эгоизма. Он может пожертвовать и собой во имя закона и правил. Это - наиболее близкое для Сейбер мировоззрение. Жертвовать всем ради государства.

L-персонажи абсолютно эгоистичными быть не могут, потому что для них самое главное - это кодекс поведения и порядок. Эгоизм - черта хаотическая.

>>Она Сакуре не то чтобы стопроцентно подчиняется просто потому, что это её долг.

И всё же. За Райдер не замечено ни одного (!) проявления хаотичности. В отличие от ортодоксальной Сейбер.

Зла - как склонности к некоторому садизму, жестокости - да. Элементы доброты, впрочем, тоже попадались.

Какие-то элементы кодекса поведения - в зависимости от того, насколько "правильно и хорошо" ведёт себя тот или иной человек; уважение к благородному противнику - тоже было.

К слову, вроде бы, в ХФ был миллион поводов не слушаться Синдзи, потому что это было заведомо глупостью и никак помочь Сакуре не могло. Вообще, во всех рутах чуткое руководство Синдзи приводило Райдер только к бэд енду и неспособности в дальнейшем на что-либо влиять, и она не могла этого не понимать. Однако же беспрекословно слушалась.

Апдейт. Цитирую любимый первоисточник (AD&D 3.5).

“Добро” подразумевает альтруизм, уважение к чужой жизни, чужим чувствам и чужой свободе.

“Зло” подразумевает подавление, угнетение и убийство других. У некоторых злых существ просто нет сострадания к другим, и они убивают без злости, просто потому, что им это выгодно в данный момент. Другие активно распространяют зло, убивая других ради собственного удовольствия или платя, таким образом, кровавую дань кому-нибудь из темных богов или повелителей.

“Закон” подразумевает честь, которая ценится выше жизни, беспрекословное повиновение старшим, строгую дисциплину. С другой стороны, чрезмерная законопослушность – это и узость мышления, и реакционное отношение ко всему новому, и неспособность адаптироваться к новым условиям. Законопослушные персонажи считают, что подчинение законам есть обязанность каждого, потому что, объединившись, люди становятся сильнее – так, например, хорошо организованная армия сильнее разрозненной толпы, даже если последняя больше.

“Хаос” подразумевает личную свободу, способность легко адаптироваться и гибкость мышления. С другой стороны, хаотичность – это безрассудство, безответственность, принципиальное неподчинение власти и, как следствие, неспособность согласовать свои действия и объединяться с другими. Хаотичные персонажи считают, что только неограниченная свобода личности позволяет индивидууму полностью реализовать себя на благо общества, в котором он живет.

[chernob]

слову, вроде бы, в ХФ был миллион поводов не слушаться Синдзи, потому что это было заведомо глупостью и никак помочь Сакуре не могло.

Зато навредить могло. Ну сорвётся он в очередной раз на Сакуру, ещё раз изобьёт или изнасилует, разве Райдер этого хочет? Или того хуже - косвенно спровоцирует Зокена сделать ещё какую-нибудь гадость.

За Райдер не замечено ни одного (!) проявления хаотичности. В отличие от ортодоксальной Сейбер.

От самой идеи спасения одного человека любой ценой, не считаясь с законами и нормами морали, независимо от методов и количества жертв, веет хаотичностью.

Это - наиболее близкое для Сейбер мировоззрение. Жертвовать всем ради государства.

Я и сам сказал,что у Сейбер больший уклон в L,а не в G. Но настоящий LN даже не подумает, что в этих действиях была ошибка и не будет заключать контракт с Миром, чтобы всё переделать- ведь всё и так сделано правильно.

[Daisy]

>>Но настоящий LN даже не подумает

Сейбер так подумала исключительно потому, что государство в итоге не сохранила Уж что-что, но это совершенно точно сказано. На своих людей ей, по большому счёту, как было плевать (в достаточной степени), так и осталось.

>>не считаясь с законами и нормами морали

Хаотик

Только, эм-м... а с какими законами она не считается? Для неё, как для Слуги, один закон - слушаться Мастера. И она его исполняет безупречно. А нормы морали можно и свои придумать. LE с моралью вполне себе уживаются.

>>независимо от методов и количества жертв

Эвил

upd: Я, собственно, веду к тому, что Райдер всеми действиями напоминает LE много больше, чем CG. Это канонический LE-типаж, кстати, "преданный господину злой слуга".

[chernob]

Эвил

Но цель-то явно Гуд. Широ в ХФ тоже Евил? Он ведь готов жизнями всего человечества пожертвовать ради спасения Сакуры. Разве это не одна из сторон Хаотик Гуда-идти к некой доброй цели(спасение другого человека, например),игнорируя любые нормы, мешающие ему действовать по своему усмотрению? Если нет-то что тогда вообще такое Хаотик Гуд?

[Daisy]

>>Широ в ХФ тоже Евил?

Да, он перестаёт быть гудом в ХФ. Его поведение соответствует нейтральному по шкале добро-зло типу - заботиться в первую очередь о близких людях и жертвовать остальными, если до этого дойдёт.

>>Хаотик Гуда-идти к некой доброй цели(спасение другого человека, например), игнорируя любые нормы, мешающие ему действовать по своему усмотрению?

Кроме "норм", характеризующих собственно добро (альтруизм, уважение к чужой жизни, свободе, чувствам, etc). Что, кстати, очевидно по определению типажа. Он поэтому и Хаотически-ДОБРЫЙ. А то рассуждения как-то приводят к тому, что раз персонаж хаотический, то для него нормально хоть мучить, убивать и топить всё в крови, даже если он добрый - законы не писаны же.

Не надо забывать, что в этой шкале Добро-Зло ВЫШЕ законов и норм морали. Абсолютные категории.

[chernob]

альтруизм, уважение к чужой жизни, свободе, чувствам, etc

То есть ему ничего нельзя, кроме как заговаривать оппонентов до добровольного признания себя неправыми?

раз персонаж хаотический, то для него нормально хоть мучить, убивать и топить всё в крови, даже если он добрый - законы не писаны же.

Ну лично для меня в этом и есть отличие Хаотик Гуда от Нейтрал Гуда, который свои методы пусть и не согласует с законами, но всё-таки старается избегать особой жестокости и противоречий с законом. Хаотик Гуд может использовать вообще любые методы-пока общий результат-добро, он будет Гудом. Иначе слово "хаотик" в названии элайнмента-пустой звук.

Да, он перестаёт быть гудом в ХФ. Его поведение соответствует нейтральному по шкале добро-зло типу - заботиться в первую очередь о близких людях и жертвовать остальными, если до этого дойдёт.

Нейтрал, даже если соотношение спасенные Широ:жертвы действий Широ будет 1:6000000000?

[Daisy]

>>Нейтрал, даже если соотношение спасенные Широ:жертвы действий Широ будет 1:6000000000?

Что-то я не вижу в определении добра и зла дробей и формул.

Это я про себя сказала, что "я из тех людей, что даже Свет и Добро могут представить в тротиловом эквиваленте", не надо так рассуждать ^.^''

Нейтрал ближе всего к типажу "обычного человека" (естественным образом. Обыватель - это всегда нечто усреднённое, и усреднённого с некоторыми градациями всегда больше, чем крайностей). Для обычного человека нормально защищать то, что ему дорого, в первую очередь, и не заботиться особенно о шести миллиардах, которых он не видел и не увидит.

>>жестокости

Жестокость - эвильная черта по определению. Она не относится к шкале порядок-хаос. Это взаимно перпендикулярные категории.

>>То есть ему ничего нельзя, кроме как заговаривать оппонентов до добровольного признания себя неправыми?

Напоминаю, что шкала Добро-Зло разработана в рамках системы, где помилование Зла - это Добро, но уничтожение Зла (или возмездие за таковое) - не очень-то и Зло. Это, опять же, принцип абсолютности категорий. Нельзя мешать их с нормами морали, это основная встречающаяся ошибка. Нормы морали - категория шкалы Порядок-Хаос. Добро-Зло - это отдельная перпендикулярная шкала.

Не зря же в АДнД даже заклинание есть, "определить мировоззрение" ^_^

upd: Если сказать короче: мочить злых/обидчиков - тоже благое дело. Иначе бедные паладины по всему миру ритуально повесились бы от тоски.

[Gabriel]

давайте-ка поближе к аниме. либо разговор об играх переместить в ветку игр.

[Daisy]

Внезапно поняла, что развитие сюжета в мувике убв напоминает 12-ю серию Ани Кури (только та немного более связная). Сначала хотела прямо ютубовскую видюшку кинуть, потом решила, что не в тему будет ^.^'

P.S. Не надо обижать Рин. Сейбер в убв вышла безусловно удачнее и приятнее - это я, кто терпеть Сейбер не может, говорю =.= Бедная, бедная Рин.

[chernob]

Есть мнение, что в DEEN есть несколько сейбафагов, которых срочно надо убить, которые просто не могут не напихать побольше Сейбы даже туда, где она абсолютно не нужна. Например,в УБВ. Какая нафиг связь у Широ и Сейбы в финале фильма? Что за бред? И какого чёрта Широ срывается в какой-то берсерк-мод из-за одного комментария Гила? Хорошо хоть у DEEN хватило мозгов не поганить мувик гуд-ендом, иначе это был бы действительно несмотрибельный кошмар.