Страна Зефира и Роз

Я не знаю, откуда ты берешь всю эту информацию.

Вся информация находится в открытом доступе и ничто не мешает узнать какие аргументы есть у тех космологов, которые утверждают не просто, что параллельная Вселенная с теми же законами физики может существовать, но и то, что наука фактически доказала её существование. Тегмарк даже превентивно ответил на большую часть тех возраженией, которыми ты пользуешься. Включая и то, что это якобы "всего лишь спекуляции" и мы ничего не знаем, и не можем знать об этом.

не факт, что предел вообще существует или рассчитывается таким же образом.

Теории, утверждающие данный факт - достаточно серьёзные. Они имеют проверяемые следствия. С таким же успехом, можно считать, что Большого Взрыва не было, например. У вас нет для этого прямых свидетельств. Никто его лично не видел и в лабораториях не повторял. Такие вот дела.

Гипотетическая копия меня в другой вселенной является продолжением меня.

Здесь, как раз нужна третья строка, которую в явном виде мы не пишем. Когда разум находится в продолжении мозга, ваша жизнь продолжается. Загробная жизнь исключается, она ведь требует смерти, но гипотезы "бессмертия" её отрицают.

Например, теория квантового бессмертия вполне проходит по всем формальным признакам. Смерть происходит в одном мире и осталяет жить вас в другом. Кот Шрёдингера, помните? При этом, не имеет место клонирование. Обе кошки физически продолжают оригинальную. Гораздо удобнее, чем мой вариант через повторение космологий, хотя многомировая интерпретация хуже доказывается, чем то, что космология обязана вас повторять.

Что есть уничтожение в абсолютном смысле слова?

На самом деле, это - наивная идеализация вроде "множества всех множеств" или "бесконечности".

Его *невозможно* определить, но на него удобно ссылаться. В данном случае, важно само наличие спектра состояний от более существующих ко всё менее и менее существующим. Искать в них некое *самое предельное* совсем не обязательно. Есть определённый "неформальный" предел, вот и всё.

Поэтому я не могу сказать, что я знаю, что чего-то несуществует.

Каждая теория проходит два испытания. Сначала, проверяется имеет ли она смысл и только потом может ли она соответствовать реальным фактам. Утверждая, что потенциально может иметь место всё, что угодно - ты игнорируешь первый этап. Не может же быть квадратного круга, например?

Наличие противоречий - стандартный аргумент в пользу *несуществования* объекта и логически, нет никакой эффективной разницы между людьми, которые игнорируют противоречия в теориях или тобой, который не может сказать, что "чего-то не существует". Это две стороны одной монеты.

Я не понимаю, о чем ты.

Всё просто. У вас есть некоторая терминология, соответствующая реальности и для неё можно без проблем создать доказательство несуществования имеющее степень достоверности, не меньшую, чем основания на которых оно было сделано. Если вы готовы утверждать все необходимые предпосылки, то неготовность сделать из них выводы выглядит иррациональной. Неужели, утверждения настолько спорные, что их комбинация не внушает доверия?

Это кого-то останавливает?

Даже алхимики прекратили попытки синтезировать универсальный растворитель, когда узнали о том насколько *абсурдна* идея обладать чем-то, что невозможно нигде хранить. Конечно, максимально иррациональных участников дискуссии и подобные ходы не остановят, но ты ведь не считаешь, что их остановят какие-то разговоры про отсутствие оснований? Человек, игнорирующий логику, может легко игнорировать требование обоснований, как до этого им игнорировалась непротиворечивость.

Вся информация находится в открытом доступе и ничто не мешает узнать какие аргументы есть у тех космологов, которые утверждают не просто, что параллельная Вселенная с теми же законами физики может существовать, но и то, что наука фактически доказала её существование. Тегмарк даже превентивно ответил на большую часть тех возраженией, которыми ты пользуешься. Включая и то, что это якобы "всего лишь спекуляции" и мы ничего не знаем, и не можем знать об этом.

Хорошо. Опубликуй здесь ссылку на статью или статьи, где говорится все это, что ты написал.

 

Я стараюсь следить на новостями науки и я уверен просто, что если бы реально появилась какая-то информация о других вселенных, то эта информация была бы на каждом углу, а я что-то ее не заметил.

 

Теории, утверждающие данный факт - достаточно серьёзные. Они имеют проверяемые следствия. С таким же успехом, можно считать, что Большого Взрыва не было, например. У вас нет для этого прямых свидетельств. Никто его лично не видел и в лабораториях не повторял. Такие вот дела.

У нас есть достаточно много свидетельств существования большего взрыва, именно фактов, которые о нем свидетельствуют. Поэтому нам необязательно там быть лично, чтобы с высокой степенью вероятности утверждать его существование.

 

Каждая теория проходит два испытания. Сначала, проверяется имеет ли она смысл и только потом может ли она соответствовать реальным фактам.

Я считаю, что я достачно неплохо понимаю суть научного метода, и я нигде никогда не слышал о проверке какого-то смысла в отрыве от соответствия реальным фактам. Это даже звучит субъективно и, хуже всего, противоречит сути метода. Ну предположим, мы не видим смысла в чем-то, что подтверждается реальными фактами, что, кстати, происходило в истории науки ни раз и ни два. Получается, что надо отбросить и теорию, и факты.

 

Это полная чушь, извиняюсь.

 

Утверждая, что потенциально может иметь место всё, что угодно - ты игнорируешь первый этап. Не может же быть квадратного круга, например?

В рамках обычной геометрии (евклидовской) - нет. Но, вполне возможно, что можно создать такую геометрию, где это возможно. Меня бы это совершенно не удивило.

 

Это соответствует другой вселенной с другими физическими законами.

 

Наличие противоречий - стандартный аргумент в пользу *несуществования* объекта и логически, нет никакой эффективной разницы между людьми, которые игнорируют противоречия в теориях или тобой, который не может сказать, что "чего-то не существует". Это две стороны одной монеты.

Нет, разница есть. Я не игнорирую факты и какие-либо противоречия. Я вообще не вижу, что общего в этих позициях.

 

То, что говорю я - это элементарная честность. Ты же предлагаешь выбросить агностицизм и претендуешь на знание абсолютов. Я не могу этого делать, пока у меня нет доказательств этих знаний.

 

Всё просто. У вас есть некоторая терминология, соответствующая реальности и для неё можно без проблем создать доказательство несуществования имеющее степень достоверности, не меньшую, чем основания на которых оно было сделано. Если вы готовы утверждать все необходимые предпосылки, то неготовность сделать из них выводы выглядит иррациональной. Неужели, утверждения настолько спорные, что их комбинация не внушает доверия?

Я лично очень уверен в моей позиции. В чем я не уверен, так это в том, что у тебя есть доказательство несуществования чего-либо. Я не знаю, как можно доказать несуществование, извиняюсь, за исключением некоторых конкретных случаев. Если у тебя есть такие доказательства - предоставь их. Думаю, это потянет на прорыв в философии.

 

Даже алхимики прекратили попытки синтезировать универсальный растворитель, когда узнали о том насколько *абсурдна* идея обладать чем-то, что невозможно нигде хранить. Конечно, максимально иррациональных участников дискуссии и подобные ходы не остановят, но ты ведь не считаешь, что их остановят какие-то разговоры про отсутствие оснований? Человек, игнорирующий логику, может легко игнорировать требование обоснований, как до этого им игнорировалась непротиворечивость.

1. Если эта идея настолько абсурда, то почему они вообще пытались?

2. Я по своему опыту знаю, что останавливает или может остановить людей.

 

Когда я был христианином, на меня не производили впечатления логические аргументы, которые были построены на противоречиях, потому что логика всегда базируется на неких предпосылках. Можно поменять предпосылки и прийти к другому выводу, который логически верен.

 

А вот с реальностью этого не происходит. Игнорировать реальность можно только до определенного предела. У каждого он свой, но рано или поздно она становится черезмерно неудобной, чтобы ее игнорировать, хотя, конечно, всегда есть кто-то, кто игнорирует ее до самого конца.

 

Поэтому аргументация может быть разной и я предпочитаю не базироваться на одних только логических построениях.

Опубликуй здесь ссылку на статью или статьи, где говорится все это, что ты написал.

Это против моей политики. Если вы не считаете, что это - аргумент в пользу загробной жизни, я не вижу необходимости подтверждать подлинность данного рода аргументации. Можете поверить мне на слово или нет, это сейчас ничего не меняет.

Вполне возможно, что можно создать такую геометрию, где это возможно.

Конечно! Подобное вполне возможно в геометрии военного времени, если число Пи доходит до 4.

Только в этой геометрии уже не будет круглого квадрата. Поэтому, смысл возражения остаётся.

Я нигде никогда не слышал о проверке смысла в отрыве от соответствия фактам.

Неужели, про теоретическую физику не слышали? Формальная непротиворечивость с одной стороны и соответствие эксперименту с другой. Теория, которая не проходит первый фильтр не обладает смыслом, а теория, которая не проходит второй фильтр не соответствует фактам. Бессмысленная теория предсказывает всё, что угодно. Что там проверять? Любой эксперимент её подтверждает.

Ты же предлагаешь выбросить агностицизм и претендуешь на знание абсолютов.

Нет, конечно. Единственный честный разговор о знании - это разговор о логике, выводах и его предпосылках. Я знаю, что загробной жизни нет в силу таких-то обстоятельств. Или, наоборот, что она существует в силу каких-то других. Ты знаешь почему ты что-то знаешь и поэтому, всё честно. Знание всего лишь результат мышления.

С моей позиции, восприятие знания, как некого соответствия реальности - это обман и других, и себя. Откуда вы знаете, как всё на самом-то деле и что чему соответствует? Следует честно признать, что никаким знанием вы не владеете. Люди просто принимают решение считать так, но не иначе. Поэтому, космологам известно, какие именно законы в другой Вселенной. Потому, что они могут объяснить какая логика или факты за этим решением стоят. Разумеется, знание может быть ошибочно, но ошибки неизбежны. Знание не является обладанием ни абсолютной истиной, ни даже относительной c какой-то "уверенностью".

Думаю, это потянет на прорыв в философии.

Я не думаю, что элементарная логика претендует на то, что бы быть прорывом в философии. Идея, что доказательство несуществования якобы очень сложно предоставить - удобная мифологема. Всем очевидно, что у тебя дома нет планеты Сатурн и огромных боевых роботов. Для общих утвреждений проблема *внезапно* возникает в силу общности, но совсем не отрицания! Доказать, что магии не существует - так же сложно, как и то, что наши законы физики выполняются *по всей* Вселенной. Если ты считаешь, что второе утверждение имеет какие-то обоснования, это значит, что и первое их обязано иметь. Они логически эквивалентные. У них *точно одинаковая* степень доказуемости.

В чем я не уверен, так это в том, что у тебя есть доказательство несуществования чего-либо.

Каждое доказательство существования просто по законам логики является доказательством того, что нечто не существует. Если я держу в руках чашку чая, это доказывает, что в параллельном мире нет ужасного чудовища, которое магически уничтожило весь чай на нашей планете. Мировое правительство, уничтожающее любую переписку в Интернете не следит за нами, и так далее. При этом, не важно должны ли они быть прямо рядом со мной, на другой планете, в иной галактике, измерении, Вселенной, или за ГРАНИЦАМИ ВСЕГО. Вопрос лишь в том, насколько вы готовы зайти, отрицая доказательства несуществования. Может быть чашка у меня в руках всего лишь иллюзия?

Если эта идея настолько абсурдна, то почему они вообще пытались?

Как и многое в нашей жизни, сама идея не была абсурдной с самого начала, но стала ей в ходе естественного развития мысли на которое никто не обращает внимания, пока идея не становится совсем уж безумной. Алхимики всё-таки не были агрессивными фанатиками и могли такое понять.

Это против моей политики. Если вы не считаете, что это - аргумент в пользу загробной жизни, я не вижу необходимости подтверждать подлинность данного рода аргументации. Можете поверить мне на слово или нет, это сейчас ничего не меняет.

На этом базируется вся твоя концепция. Поэтому если ты не можешь подтвердить факт, на котором она базируется, то весь дальнейший разговор не имеет смысла - то, что предлагается без оснований, может быть отвергнуто без оснований.

 

Поэтому я и задержался с ответом.

 

 

 

Конечно! Подобное вполне возможно в геометрии военного времени, если число Пи доходит до 4.

Только в этой геометрии уже не будет круглого квадрата. Поэтому, смысл возражения остаётся.

Почему нет?

 

Можно создать собственную математику с совершенно другими правилами. Вопрос только в том, будет ли в ней смысл, но сам аргумент к тому, что что-то невозможно в принципе - только в рамках какой-то конкретной системы. Какой, например, является наша вселенная, в других вселенных может быть возможно то, что в этой невозможно.

 

 

 

Неужели, про теоретическую физику не слышали? Формальная непротиворечивость с одной стороны и соответствие эксперименту с другой.

Скорее ты о ней не слышал. На уровне формальных концептов в физике было полно противоречий в первой половине 20-го века, тот же дуализм волна-частица. Есть противоречия, которые остаются до сих пор - например противоречие между ТО и квантовой физикой.

 

При этом эти противоречия не опровергают теории, так как они подтверждены экспериментально. Нужно просто как-то найти решение этим противоречиям.

 

 

 

Нет, конечно. Единственный честный разговор о знании - это разговор о логике, выводах и его предпосылках. Я знаю, что загробной жизни нет в силу таких-то обстоятельств. Или, наоборот, что она существует в силу каких-то других. Ты знаешь почему ты что-то знаешь и поэтому, всё честно. Знание всего лишь результат мышления.

Ты еще можешь знать, что ты чего-то не можешь знать в данный момент в силу отсутствия информации.

 

У тебя все очень бинарное в мышлении, как будто только крайности возможны.

 

 

 

С моей позиции, восприятие знания, как некого соответствия реальности - это обман и других, и себя. Откуда вы знаете, как всё на самом-то деле и что чему соответствует? Следует честно признать, что никаким знанием вы не владеете. Люди просто принимают решение считать так, но не иначе. Поэтому, космологам известно, какие именно законы в другой Вселенной. Потому, что они могут объяснить какая логика или факты за этим решением стоят.

Ты мешаешь теплое с мягким.

 

Для начала - прежде, чем утверждать что-то про космологов, предоставь ссылки на то, где они высказывают подобные утверждения. С именами и прочим, чтобы можно было спросить, в случае чего.

 

Что касается знаний - суть агностицизма в том и заключается, что в данный момент мы не можем претендовать на абсолютные знания в чем-либо. Я согласен с этой позицией. Поэтому, в том числе, никто не разбрасывается в научной среде мнениями о законах в других вселенных.

 

 

 

Я не думаю, что элементарная логика претендует на то, что бы быть прорывом в философии. Идея, что доказательство несуществования якобы очень сложно предоставить - удобная мифологема. Всем очевидно, что у тебя дома нет планеты Сатурн и огромных боевых роботов.

Да, еще всем могло бы быть очевидно, что нет оснований для веры в бога или загробную жизнь, но почему-то все хотят доказательств. Культура же.

 

 

 

Доказать, что магии не существует - так же сложно, как и то, что наши законы физики выполняются *по всей* Вселенной. Если ты считаешь, что второе утверждение имеет какие-то обоснования, это значит, что и первое их обязано иметь. Они логически эквивалентные. У них *точно одинаковая* степень доказуемости.

У них неодинаковая степень доказуемости - для доказательства второго нужно проверить всю вселенную. Для доказательства первого... Его невозможно получить в принципе. Точнее я не знаю, что для этого нужно сделать.

 

И да, я, вроде как, не постулирую, что законы физики выполняются во всей вселенной...

 

 

 

Каждое доказательство существования просто по законам логики является доказательством того, что нечто не существует. Если я держу в руках чашку чая, это доказывает, что в параллельном мире нет ужасного чудовища, которое магически уничтожило весь чай на нашей планете.

Это круто, конечно, но для несуществования чего-то конкретного ты подобного доказательства не найдешь. Например, что не существует девушек-кошек. Только тех, которые уничтожили весь чай в нашем мире.

 

 

 

Может быть чашка у меня в руках всего лишь иллюзия?

Задай этот вопрос Аюпе.

На этом базируется вся твоя концепция.

Концепция имеет смысл только, когда мы считаем её сценарием загробной жизни и как я понял, ты не считаешь этот вариант реализацией загробной жизни. В таком случае, даже если все физики на планете под ней подпишутся, для тебя она вовсе не станет аргументом. В такой ситуации, искать подтверждения - избыточная работа. Верно ведь?

Аргумент к тому, что что-то невозможно в принципе в рамках конкретной системы.

Суть аргумента не в том, что нечто невозможно в принципе. Его суть, что любая имеющая смысл система, позволяет противоречивые утверждения и, как следствие, отбрасывать разные теории в которых подобные утверждения будут сделаны, а специфика самих утверждений может отличаться.

Противоречия не опровергают теории.

Это - отрицание очевидного. Квантовая теория, использовавщая дуализм, эффективно опровергла классические результаты, которые выводились в теориях, его отрицавших. Но по сути, всё было опровергнуто раньше, чем теория была создана, что и служило важным мотивом для её создания.

Ты еще можешь знать, что ты чего-то не можешь знать в данный момент в силу отсутствия информации.

Это не какой-то особый случай! Недостаточность информации обоснована в выбранной гносеологии, которая позволяет тебе считать, что для знания чего-то тебе необходимо иметь знание чего-либо ещё. То есть, опять же знание через позитивное обоснование, а просто через отсутствие знаний.

С именами и прочим, чтобы можно было спросить, в случае чего.

В случае чего, обязательно их приведу. Сейчас, можно обойтись и без формального подтверждения всем известных вещей. Вы ведь тоже не называли ни одного имени, хотя и делали много различных утверждений про учёных, их работы и так далее.

Все хотят доказательств.

Не вижу проблемы. Если доказательства - есть, то вы сможете их привести. Если их у вас нет, то якобы очевидную позицию вы можете защищать только методами, имеющими далёкое отношение к логике. Отсутствие планеты Сатурн у тебя дома очевидно исключительно в силу трививальности, которой обладает доказательная база. Понятно, что он там просто не помещается, есть данные, что он всё ещё у себя на орбите, и так далее.

Его невозможно получить в принципе. Точнее я не знаю, что для этого нужно сделать.

Одинаковая степень недоказуемости, Даниэль! Не нужно изобретать новые доказательства, так как первое утверждение эквивалентно второму. Любая попытка поставить все возможные эксперименты в свою очередь является попыткой провести каждый возможный магический ритуал. Если вы докажите, что ни один магический ритуал не работает, это означает, что везде есть универсальная физика.

Например, что не существует девушек-кошек.

Боюсь, что с точки зрения классификации, можно быть либо только кошкой, либо только девушкой. Железное, непробиваемое доказательство. Хе-хе.

Концепция имеет смысл только, когда мы считаем её сценарием загробной жизни и как я понял, ты не считаешь этот вариант реализацией загробной жизни. В таком случае, даже если все физики на планете под ней подпишутся, для тебя она вовсе не станет аргументом. В такой ситуации, искать подтверждения - избыточная работа. Верно ведь?

Нет. Если бы ты представил эти подтверждения, то твоя концепция приблизилась бы хотя бы на один шаг к реальности. Даже если для меня это не имеет значения, возможно, что для кого-то имеет.

 

 

 

Суть аргумента не в том, что нечто невозможно в принципе. Его суть, что любая имеющая смысл система, позволяет противоречивые утверждения и, как следствие, отбрасывать разные теории в которых подобные утверждения будут сделаны, а специфика самих утверждений может отличаться.

Да, поэтому ты не можешь доказать невозможность чего-либо в общем случае. В каком-то конкретном - да, например, отсутствие треугольников с двумя прямыми углами в евклидовой геометрии. Но в другой геометрии они могут быть.

 

 

 

Это - отрицание очевидного. Квантовая теория, использовавщая дуализм, эффективно опровергла классические результаты, которые выводились в теориях, его отрицавших. Но по сути, всё было опровергнуто раньше, чем теория была создана, что и служило важным мотивом для её создания.

Ты не читаешь, что я пишу. Квантовая физика в целом изначально противоречила сама себе на уровне концептов, но подтверждалась экспериментально, что не позволяло отбросить проблему в целом. Поэтому считается, что в физике произошла революция в начале 20-го века, в том числе на уровне концептов, можно сказать, на уровне философии.

 

Классическая физика вообще не к месту.

 

 

 

Вы ведь тоже не называли ни одного имени, хотя и делали много различных утверждений про учёных, их работы и так далее.

Ученые не пишут статей по поводу теорий, которые они не выдвигают. Поэтому предоставлять имена нужно тебе, а не мне.

 

 

 

Не вижу проблемы. Если доказательства - есть, то вы сможете их привести. Если их у вас нет, то якобы очевидную позицию вы можете защищать только методами, имеющими далёкое отношение к логике. Отсутствие планеты Сатурн у тебя дома очевидно исключительно в силу трививальности, которой обладает доказательная база. Понятно, что он там просто не помещается, есть данные, что он всё ещё у себя на орбите, и так далее.

Именно это и происходит с религией. Например, всем ясно, что люди не восстают из мертвых. Это, что называется, очевидно. Однако, если миллионы людей с серьезным видом говорят, что Иисус воскрес, то всем нужно это уважать почему-то.

 

И верующие требуют доказать им то, что этого не было, а когда, напротив, их просят обосновать свою позицию, то они начинают использовать эти методы, имеющие далекое отношение к логике, о которых ты пишешь. Это как если бы я сказал, что на самом деле я уменьшил Сатурн и теперь он в моей комнате, а то, что в небе, это просто иллюзия.

 

И это все было бы ерундой, если бы из-за культурного контекста доказательная база не выходила на второй план...

 

Поэтому и необходимо доказывать наличие чего-либо, а не отсутствие чего-либо. Последнее часто бывает невозможно сделать, даже если это отсутствие "всем очевидно". Оказывается, не всем.

 

 

 

Одинаковая степень недоказуемости, Даниэль! Не нужно изобретать новые доказательства, так как первое утверждение эквивалентно второму. Любая попытка поставить все возможные эксперименты в свою очередь является попыткой провести каждый возможный магический ритуал. Если вы докажите, что ни один магический ритуал не работает, это означает, что везде есть универсальная физика.

Чтобы доказать универсальную физику (на практике), тебе совершенно не нужно ставить все возможные эксперименты. Я написал "проверить" - это не означает, что нужно методом перебора ставить все возможные эксперименты во всем возможном пространстве. Тогда бы в науке не было смысла.

 

Что касается твоего утверждения: если ты поставишь ВСЕ возможные эскперименты ВО всех вселенных в течении ВСЕГО времени в КАЖДОЙ точке пространства, то да, наверное ты докажешь отсутствие магии. Правда, я тебя огорчу, число этих экспериментов будет равно бесконечности. То есть, сделать это невозможно. И даже не только из-за бесконечности числа всех возможных экспериментов.

 

То есть, если хотя бы в теории ты можешь доказать универсальность физики в одной отдельно взятой вселенной, ты все еще не можешь доказать отсутствие магии чисто математически.

 

Можно сказать, что мы не можем доказать на 100% универсальность физики не опровергнув наличие магии, то есть все снова сведется к бесконечным экспериментам. Но дело в том, что для универсальности физики ты получишь 99,9999...9% уверенности не доходя до такого даже близко и эти 0,00000..1% совершенно не уравновешивают весы доверия, а ты как будто бы ставишь эквивалентность. Поклонникам магии нужно предоставлять доказательства магии до тех пор, пока они не выравняют доказательную базу на один уровень с физикой. Ты же как будто заходишь с совершенно другой стороны и пытаешься опровергнув наличие магии доказать универсальность физики. Так никто не делает.

 

С чисто формальной точки зрения это фундамент агностицизма и это причина по которой никто не доказывает несуществование чего-либо. Через это ты никогда не докажешь что-либо вообще.

 

 

 

Боюсь, что с точки зрения классификации, можно быть либо только кошкой, либо только девушкой. Железное, непробиваемое доказательство. Хе-хе.

Если бы все было так просто...

Если бы ты представил эти подтверждения, то твоя концепция приблизилась бы хотя бы на один шаг к реальности.

Меня волнует только логика концепции. Являются ли её предпосылки верными или нет - интересный вопрос и я не хочу отнимать у желающих право с ним разобраться, как они считают нужным. Можно мне просто не верить. Это - один из вариантов, сейчас нет смысла *настаивать* на моём ответе.

 

Да, поэтому ты не можешь доказать невозможность чего-либо в общем случае.

Прямое следствие: вы не способны доказать, что в общем случае невозможно найти доказательства невозможности. Звучит так, словно фраза каким-то образом противоречит сама себе, не думаете?

 

Квантовая физика в целом изначально противоречила сама себе на уровне концептов

И каким же образом? Противоречие между волной и частицей - это противоречие классической, а не квантовой физики. Можете указать на какое-нибудь серьёзное концептуальное противоречие, которое было бы реальным именно для квантовой теории? Я ни одного не назову. Исторически её создавали очень осторожно анализируя понятия.

 

Ученые не пишут статей по поводу теорий, которые они не выдвигают.

Намекаете, что идентичность разума и мозга это не научная теория? Просто ваша идея? Если так, то вам просто следует признать данный факт. По сути, это единственное *реальное* возражение и если вы его снимаете, как не имеющее настоящих научных оснований, мне остаётся только взять и подтвердить гипотезу многих миров, что я смогу сделать без особых проблем. Как вам этот план?

 

Поэтому и необходимо доказывать наличие чего-либо, а не отсутствие чего-либо.

Вы ведь понимаете, что даже в своём же примере с Сатурном, невозможность *доказать отсуствие* вы прямо базировали на невозможности *доказать наличие* планеты на орбите? Именно потому, что здесь нет логической разницы. Верить в то, что не существует воскрешения или верить в то, что все люди - смертны? Здесь нет никакой разницы.

Чтобы доказать универсальную физику (на практике), тебе совершенно не нужно ставить все возможные эксперименты.

На практике и для того, что доказать, что нет и не может быть магии, тебе не нужно пытаться использовать все возможные в мире заклинания. Иначе, наука бы не смогла ответит работает ли гомеопатия или нет. Никто не проверяет каждое возможное разведение каждого вещества в мире.

То есть, если хотя бы в теории ты можешь доказать универсальность физики в одной отдельно взятой вселенной

Нет, конечно. Даже у тебя первый вариант, не в теории, а на практике. Именно потому, что тебе потребуется бесконечно *теоретических* опытов. То есть, единственное за счёт чего у тебя есть якобы разница - за счёт двойных стандартов. Ты требуешь гораздо менее строгих доказательств в пользу существования, чем для несуществования.

С чисто формальной точки зрения это фундамент агностицизма.

Фундамент агностицизма - это пробема индукции, Даниэль. Невозможность проверять универсальные утверждения. Для этого требуется *бесконечный* перебор объектов. Не имеет значения, пытаешься ли ты перебрать их, что бы доказать, что среди них не существует чего-либо или убедить в том, что они имеют некое унивесарльное свойство. Ты не можешь до конца ни в чём-то убедиться, ни в чём-то разубедиться, короче говоря. Конкретная формулировка утверждения вообще вопрос вкуса и разговоры про несуществование - грубая ошибка.

Это причина по которой никто не доказывает несуществование чего-либо.

Нет. Это - причина по которой жива мифологема и данный псевдо-логический аргумент. Проценты в пользу гипотез имеют значение, формулировка в которой они сделаны - нет. Как думаешь, что мешает отрицать холокост, ссылаясь на то, что ты "не обязан доказывать его невозможность" и всякое такое? Показатель уверенности. Если ты отрицаешь планету Сатурн, то приводишь разные доказательства того, что мы тысячи лет видели правдоподобную иллюзию или нечто в этом роде.

Через это ты никогда не докажешь что-либо вообще.

Наука спокойно доказывает, что не существует вечного двигателя, использует это, как закон сохранения энергии и доказывает ещё миллионы различных вещей. Пока есть основание считать это утверждение достоверным не важно, что мы делаем утверждение именно о несуществовании. Поэтому, не существует никакого правила, что никто якобы *не доказывает* несуществование. Это не закон логики или методологии науки, а всего лишь расхожая отговорка, используемая, если у людей нет хорошей доказательной базы.

Прямое следствие: вы не способны доказать, что в общем случае невозможно найти доказательства невозможности. Звучит так, словно фраза каким-то образом противоречит сама себе, не думаете?

Нет. Возможно, я не могу это доказать. Но и ты не можешь доказать, что ты можешь доказать несуществование в общем случае чего-либо. И так как ты выдвигаешь тезис об эквивалентности, это твоя задача.

 

И каким же образом? Противоречие между волной и частицей - это противоречие классической, а не квантовой физики. Можете указать на какое-нибудь серьёзное концептуальное противоречие, которое было бы реальным именно для квантовой теории? Я ни одного не назову. Исторически её создавали очень осторожно анализируя понятия.

Во время создания квантовой физики, эти концепции, как их понимали в то время, противоречили друг другу в рамках новой, квантовой физики. Но это не послужило мотивом, чтобы перестать заниматься разработкой квантовой физики, как это произошло бы в твоей концепции.

 

Для тебя теория важнее практики. В настоящей науке у них одинакого важные роли.

 

Намекаете, что идентичность разума и мозга это не научная теория?

Нет, я намекаю, что ни один ученый не говорил, что законы в этой вселенной такие же, как в других вселенных. И откуда ты это достал - Гуглу неизвестно. Видимо, твоя идея.

 

А про идентичность разума и мозга я могу привести ссылку, хоть вот эту: www.youtube.com/watch?v=vg01Q1BI4WM

 

Вы ведь понимаете, что даже в своём же примере с Сатурном, невозможность *доказать отсуствие* вы прямо базировали на невозможности *доказать наличие* планеты на орбите? Именно потому, что здесь нет логической разницы. Верить в то, что не существует воскрешения или верить в то, что все люди - смертны? Здесь нет никакой разницы.

Я еще раз говорю, ты идешь с другой стороны, с которой никто не ходит.

 

Если у тебя задача - доказать наличие Сатурна на орбите, то ты можешь легко это доказать по факту наблюдения. Кого-то это не убедит и он скажет, что это не 100%-е доказательство - и это так, но это будет уже ЕГО, а не твоя задача, приводить аргументы в пользу отсутствия Сатурна на орбите.

 

В свою очередь, если я скажу, что Сатурн находится в моей комнате, это моя задача доказать, что он находится в моей комнате. Ты, в данном примере, можешь привести аргумент, что это не так, но это из-за специфики этого конкретного примера. Если я скажу, что у меня в комнате есть слон, то это моя задача - доказать, что он есть, а ты, в свою очередь, не можешь доказать, что его нет. Но у тебя нет никаких оснований для того, чтобы верить, что у меня есть слон.

 

Поэтому между доказательствами существования и несуществования нельзя ставить знак равенства. Единственная причина, по которой ты хочешь это сделать - у тебя есть красивая (или не очень красивая) гипотеза о загробной жизни, для которой у тебя нет никаких оснований вообще, кроме рассуждений, которые не базируются ни на одном факте.

 

Поэтому, когда я прошу тебя предоставить доказательства, ты пытаешься скинуть обязанность доказать что-либо на меня - в данном случае доказать, что твоя гипотеза неверная. Чего я не могу сделать, так как это невозможно сделать. Но это и не мой тезис, что она неверная. Мой тезис заключается в том, что у тебя нет никаких оснований для этой гипотезы и это твоя задача - находить эти основания.

 

На практике и для того, что доказать, что нет и не может быть магии, тебе не нужно пытаться использовать все возможные в мире заклинания. Иначе, наука бы не смогла ответит работает ли гомеопатия или нет. Никто не проверяет каждое возможное разведение каждого вещества в мире.

Наука по поводу гомеопатии говорит, что нет никаких оснований в нее верить. Она не говорит, что у нее есть доказательства того, что она не работает. Что на практике, в целом, одно и то же, но между этими формулировками есть тонкая разница.

 

Нет, конечно. Даже у тебя первый вариант, не в теории, а на практике. Именно потому, что тебе потребуется бесконечно *теоретических* опытов. То есть, единственное за счёт чего у тебя есть якобы разница - за счёт двойных стандартов. Ты требуешь гораздо менее строгих доказательств в пользу существования, чем для несуществования.

Для доказательства существования чего-либо тебе нужно найти один единственный факт. Для доказательства несуществования тебе нужно перебрать все возможные варианты до нахождения.

 

Представь, что ты знаешь, что за одной из десяти дверей есть шар. Тебе нужно доказать его наличие другому человеку. Для этого нужно открыть всего лишь одну дверь.

 

Обратная ситуация - ты знаешь, что за дверями нет шара. Чтобы это доказать, тебе потребуется отрыть все двери.

 

И что касается двойных стандартов - я не выдвигаю тезисы об универсальности физики. Ты их выдвигаешь. Так что все противоречия, которые ты находишь, они вообще-то применимы к твоей концепции.

 

Фундамент агностицизма - это пробема индукции, Даниэль. Невозможность проверять универсальные утверждения. Для этого требуется *бесконечный* перебор объектов. Не имеет значения, пытаешься ли ты перебрать их, что бы доказать, что среди них не существует чего-либо или убедить в том, что они имеют некое унивесарльное свойство. Ты не можешь до конца ни в чём-то убедиться, ни в чём-то разубедиться, короче говоря.

Именно это я и сказал, только более простым языком.

 

Своими тезисами о том, что ты знаешь, что в других вселенных такие же законы, как в этой, ты выбрасываешь этот самый агностицизм. Ты не знаешь этого. Я не постулирую отсутствие магии. Я не постулирую универсальную физику. Ты здесь выдвигаешь все теории и твоя задача - их обосновать.

 

Нет. Это - причина по которой жива мифологема и данный псевдо-логический аргумент. Проценты в пользу гипотез имеют значение, формулировка в которой они сделаны - нет. Как думаешь, что мешает отрицать холокост, ссылаясь на то, что ты "не обязан доказывать его невозможность" и всякое такое?

Наличие свидетельств.

 

Наука спокойно доказывает, что не существует вечного двигателя, использует это, как закон сохранения энергии и доказывает ещё миллионы различных вещей. Пока есть основание считать это утверждение достоверным не важно, что мы делаем утверждение именно о несуществовании. Поэтому, не существует никакого правила, что никто якобы *не доказывает* несуществование. Это не закон логики или методологии науки, а всего лишь расхожая отговорка, используемая, если у людей нет хорошей доказательной базы.

Наука никогда не ставила своей задачей доказать, что несуществует вечного двигателя. Это просто одно из последствий законов, которые были ей открыты.

 

Строгих правил не существует, существует вопрос мотивации и практической реализации. Мы не можем доказать, что факта воскрешения не было, но это не значит, что мы должны принимать всерьез заявления о реальности этого воскрешения. Мы можем принимать всерьез только то, к чему есть какие-то основания. Поэтому то, что мы не можем опровергнуть какую-то теорию, не означает, что она является научной или вообще хоть сколько-нибудь вероятной. Только обоснованные теории могут претендовать на это.

Но и ты не можешь доказать, что ты можешь доказать несуществование в общем случае чего-либо.

Хорошая шутка! Я только, что это сделал. Если ты не знаешь, то указание на противоречивость утвержения самому себе, прямо доказывает, что верно обратное утверждение. Доказательство от противного. Слышал про такое? Это оно и есть.

 

Для тебя теория важнее практики. В настоящей науке у них одинакого важные роли.

Отлично! Такой вариант меня устраивает. Часть теорий отбрасывают из-за практических проблем и другая часть из-за теоретических. Это точно то про, что я и говорил с самого начала. Есть два фильтра, которые должны проходить теории.

 

ни один ученый не говорил, что законы в этой вселенной такие же, как в других вселенных

Не имеет отношения к делу. Речь идёт о природе законов в других Вселенных, а не в нашей. Если ставить вопрос ребром: какая теория обоснована лучше, с физикой или с магией, то большинство, как ты и ожидаешь от учёных, выбирают физику и тебе составит проблемы найти гипотезы, которые поддержали бы идею магии. Что говорит в пользу таких же законов физики? Многомировые сценарии квантовой механики, с одной стороны. При этом, серьёзные учёные не верят в обратный вариант с коллапсом волновой функции. Во-вторых, имеется множество космологических инфляционных теорий, предсказывающих Вселенные, аналогичные нашей и они проверяются с некоторой степенью точности.

Что говорит в пользу твоей версии событий? Нам ничего не известно, значит возможно всё? Даже, если нам действительно ничего не известно, это заведомо ложный аргумент. Это аналогично тому, как верующие объясняют любые белые пятна науки всемогущим Богом. Нам неизвестно, почему нечто произошло, значит причина может являться любой и вмешательство Бога это одна из любых причин. Понятно, что логика агностицизма не позволяет, на самом деле, приравнять отсуствие информации к основанию доверять любому возможному ответу. Следует придерживаться наиболее обоснованной и наиболее вероятной из среди известных гипотез.

Видимо, твоя идея.

У меня нет своих идей, я всего лишь плагиатор. Существование других Вселенных утверждают Макс Тедмарк, Адрейн Линде, Александр Виленкин, Хью Эверетт, Брайан Грин, Стивен Хокинг, Алан Гут, Мичио Каку, Девид Дойч и Стивен Вайнберг. Как-то очень много для твоего "ни одного учёного".

Своими тезисами о том, что ты знаешь, что в других вселенных такие же законы, как в этой, ты выбрасываешь этот самый агностицизм.

Нет, конечно. Я уже выше объяснил, что имеется целый ряд оснований и доводов, которые хотя не имеют абсолютной доказательной силы, но делают такую позицию относительно достоверной. Я могу утверждать, что мы обладаем знанием, так как у меня есть основания. Конечно, это не абсолютно точное знание, но такое всё равно недостижимо. Знание - всего лишь самая вероятная из гипотез и в данном случае, она именно такая. У нас ещё меньше оснований считать, что других Вселенных просто нет или тем более верить, что остальные Вселенные исключительно магические по природе.