TheoryCraft

И это не просто мое мнение в данном случае - их интеллект не сложно измерить визуально, а на основе характеристик их мозга - тем более.

Я имею в виду, что все утверждения относительно квалиа - твое мнение.

 

Но на практике сейчас разум находится в мозге, а мозг, в свою очередь, является имплементацией информации, которая заложена в ДНК. Поэтому проще всего идти именно от ДНК вместо того, чтобы пытаться дать четкое определение разуму. Тем более, что эта методика работает.

Когда проблема возникнет - решать ее будет уже некогда.

 

Разбирать гипотетические примеры с киборгами и прочим интересно, конечно, но мне нужна работающая этика сегодня, сейчас.

"Мне нужно 100500 мегаватт энергии сейчас, и плевать, что через 50 лет нефть закончится, а большая часть планеты превратится в пустыню".

 

Из раковых клеток люди не вырастают пока что.

При большом желании из любой клетки человека можно вырастить цельного человека.

 

Хорошо. Каким образом из появления этих суперлюдей в будущем вытекает следствие, что мне сейчас неэтично разводить животных ради еды?

Из этого следует необходимость в разработке новой этики с большей областью применимости. А куда она нас заведет - это уже следующий вопрос.

 

А почему бы и нет, собственно?

Тогда почему не применить ее и к шимпанзе?

"Мне нужно 100500 мегаватт энергии сейчас, и плевать, что через 50 лет нефть закончится, а большая часть планеты превратится в пустыню".

Я думаю, ты понимаешь, что эта аналогия совершенна неприменима к этой ситуации. Этическая система, в которой этично использовать животных для нужд человека, никоим образом не ведет к катастрофическим последствиям.

 

При большом желании из любой клетки человека можно вырастить цельного человека.

Раковые клетки являются мутантами. Это не клетки человека. Как минимум, это очень больные клетки, которые должны быть по отдельности.

 

Из этого следует необходимость в разработке новой этики с большей областью применимости. А куда она нас заведет - это уже следующий вопрос.

Я все еще не вижу, даже если считать, что нужна новая этика, откуда следует, что использование животных является неэтичным.

 

Тогда почему не применить ее и к шимпанзе?

Потому что шимпанзе не относится к семейству людей. По каким критериям разделяют одно от другого - это вопрос биологии, а не этики.

Я думаю, ты понимаешь, что эта аналогия совершенна неприменима к этой ситуации. Этическая система, в которой этично использовать животных для нужд человека, никоим образом не ведет к катастрофическим последствиям.

Как сказать. В 19 веке тоже никто не подозревал, что сжигание ископаемого топлива хотя бы теоретически может привести к катастрофическим последствиям. Я знаю, что это плохой аргумент.

Дело даже не в этом. Ты ведь и сам не считаешь, что этика основана исключительно на расчете риска от тех или иных действий для себя или своих генов? Иначе так бы и ответил на

Тогда уж давай для начала выясним, какие есть основания к этике вообще, если не считать явного убытка от некоторых поступков, который, однако, присутствует далеко не всегда.

Раковые клетки являются мутантами. Это не клетки человека. Как минимум, это очень больные клетки, которые должны быть по отдельности.

Ну вон у тасманских дьяволов определенные раковые клетки умеют формировать едва ли не самостоятельные (паразитические, конечно) организмы. У собак есть что-то похожее (заразный рак). Геном у вида-хозяина и его паразита практически идентичен. Значит ли это их этическую идентичность?

 

Я все еще не вижу, даже если считать, что нужна новая этика, откуда следует, что использование животных является неэтичным.

Хотя бы потому, что в этой новой этике станет невозможным четкое разграничение человек-нечеловек. Поэтому в пределе мы будем вынуждены применять человеческую этику ко всему спектру жизни.

Это если считать, что мы не разберемся с вопросом сознания. Если разберемся - неопределенности поубавится, но далеко не факт, что в результате мы не найдем сознания у тихоходок.

 

Потому что шимпанзе не относится к семейству людей. По каким критериям разделяют одно от другого - это вопрос биологии, а не этики.

Про это как раз Докинз много писал. Поскольку я все равно уже начал внаглую копипастить его аргументы (да впрочем, и исходный тезис поста по большей части принадлежит ему), лучше сразу всю статью кину.

Ричард Докинз - Разрывы в мышлении.

Cэр,

Вы призываете делать пожертвования для спасения горилл. Это, конечно, весьма похвально. Но Вам, похоже, не приходило в голову, что на том же самом Африканском континенте страдают тысячи человеческих детей. Будет самое время подумать о гориллах, когда мы позаботимся обо всех этих ребятишках. Давайте же правильно расставлять приоритеты!

Это воображаемое письмо мог бы написать сегодня едва ли не любой человек, исполненный благих намерений. Иронизируя по этому поводу, я вовсе не хочу сказать, что нельзя убедительно обосновать приоритетность заботы о человеческих детях. Думаю, что можно, хотя можно обосновать и противоположную точку зрения. Я лишь хочу указать на машинальный., бездумный характер двойных стандартов спишизма (видизма, видового шовинизма). Для многих просто очевидно и не обсуждается, что люди имеют право на особое отношение. Чтобы в этом убедиться, взгляните на следующий вариант того же письма:

Сэр,

Вы призываете делать пожертвования для спасения горилл. Это, конечно, весьма похвально. Но Вам, похоже, не приходило в голову, что на том же самом Африканском континенте страдают тысячи трубкозубов. Будет самое время подумать о гориллах, когда мы спасем всех трубкозубов без исключения. Давайте же правильно расставлять приоритеты!

Второе письмо неизбежно вызовет вопрос: почему именно трубкозубов? Хороший вопрос, на который требуется получить удовлетворительный ответ, прежде чем принимать второе письмо всерьез. Но первое письмо, полагаю, не вызовет у большинства людей аналогичного вопроса: почему именно человеческих? Как я уже сказал, я не отрицаю, что на этот вопрос, в отличие от вопроса о трубкозубах, наверняка можно дать убедительный ответ. Я критикую лишь неспособность задуматься и осознать, что такой вопрос о людях вообще возникает.

За этой неспособностью кроется очень простое положение видового шовинизма: люди - это люди, а гориллы - это животные. Их, бесспорно, разделяет такая пропасть, что жизнь единственного человеческого ребенка стоит больше, чем жизни всех горилл на свете. “Стоимость” жизни животного - это лишь стоимость его замещения (для владельца или, в случае с редкими видами, для всего человечества). Но стоит навесить ярлык Homo sapiens даже на крошечный кусочек нечувствительной эмбриональной ткани, и ценность его жизни сразу достигает бесконечного, неисчислимого значения.

Этот образ мыслей характеризует дискретность. Все мы согласились бы, что женщина ростом шесть футов - высокая, а женщина ростом пять футов - невысокая. Такие слова, как “высокий” и “невысокий”, подталкивают нас к искусственному делению мира на качественные категории, но это не означает, что в окружающем мире действительно присутствует дискретное распределение. Если бы вы сказали мне, что рост некой женщины пять футов девять дюймов, и попросили меня решить, следует ли в этом случае называть ее высокой, я пожал бы плечами и сказал бы: “Ее рост - пять футов девять дюймов, так чего вам еще нужно?” Но человек с дискретным мышлением, если представить его в немного карикатурном виде, готов будет добиваться судебного решения по этому вопросу (и, возможно, пойдет на немалые издержки). На самом деле про карикатурный вид можно было и не говорить. Южноафриканские суды в течение многих лет занимались очень прибыльным делом, вынося решения по вопросам о том, считать ли того или иного человека смешанных кровей белым, чернокожим или “цветным”.

Дискретное мышление вездесуще. Его влияние оказывается особенно серьезным, когда оно поражает юристов и религиозных людей (не только все судьи, но и многие политики - юристы, и всем политикам приходится бороться за голоса религиозных избирателей). Недавно, после одной из моих публичных лекций, меня подверг допросу один из присутствовавших в аудитории юристов. Он обрушил всю силу своего юридического мастерства на один примечательный эволюционный вопрос. Если в ходе эволюции из вида А возникает новый вид В, уверенно рассуждал он, то должен быть момент, когда мать принадлежит еще к старому виду А, а ее детеныш уже принадлежит к новому виду В. Представители разных видов не могут скрещиваться друг с другом. Стало быть, по-вашему получается, что детеныш может настолько сильно отличаться от родителей, что не сможет скрещиваться с им подобными. Разве это не демонстрирует, победоносно подытожил он, роковую ошибку в теории эволюции?

Но ведь это мы делим животных на дискретные виды. Согласно эволюционным представлениям о жизни, между всеми видами должны были существовать промежуточные формы, хотя большинство их уже вымерло, упростив нам обряд раздачи имен. Но вымерли далеко не все. Мой оппонент-юрист удивился бы (и был бы, я надеюсь, заинтригован), если бы узнал о так называемых “кольцевых видах”. Самые известные из них - это кольцо серебристых чаек и клуш. В Британии это отчетливо различающиеся виды, совсем по-разному окрашенные. Любой без труда отличит их друг от друга. Но если двигаться по ареалу серебристых чаек вокруг Северного полюса в западном направлении, до Северной Америки, а затем через Аляску и Сибирь обратно в Европу, мы отметим примечательный факт. “Серебристые чайки” постепенно становятся все меньше похожи на серебристых чаек и все больше похожи на клуш. В итоге оказывается, что наши европейские клуши на деле находятся на противоположном конце кольца, которое начинается с наших серебристых чаек. На каждом участке кольца эти птицы достаточно похожи на своих соседей, чтобы скрещиваться с ними. Исключение составляют концевые участки этого непрерывного ряда, сходящиеся в Европе. Здесь серебристые чайки и клуши никогда не скрещиваются друг с другом, хотя они и связаны огибающим планету непрерывным рядом скрещивающихся собратьев. Единственное, чем необычны такие кольцевые виды, это тем, что промежуточные стадии между ними по-прежнему существуют. Все пары близких видов могли когда-то быть кольцевыми видами. Когда-то промежуточные формы между ними должны были существовать. Просто в большинстве случаев к нашему времени они уже вымерли.

Юрист, приученный к дискретному мышлению, настаивает на том, чтобы относить каждую особь к какому-либо определенному виду. Он не допускает возможности, что особь может находиться посередине между двумя видами или на одной десятой пути от вида А до вида В. Сторонники движения “за жизнь” {pro-life) и другие участники бессмысленных споров о том, на каком именно этапе своего развития эмбрион “становится человеком”, демонстрируют то же дискретное мышление. Этим людям бесполезно объяснять, что в зависимости от того, какие свойства человека вас интересуют, эмбрион может быть “человеком наполовину” или “человеком на одну сотую”. Для дискретного мышления “человек” - понятие абсолютное. Никаких полумер нет и быть не может. И вот это - источник многих зол.

Термином “человекообразные обезьяны” (apes) обычно называют шимпанзе, горилл, орангутанов, гиббонов и сиамангов. Мы признаем, что похожи на человекообразных обезьян, но редко осознаем, что мы тоже человекообразные обезьяны. Наши общие предки с шимпанзе и гориллами жили намного позже, чем их общие предки с азиатскими человекообразными - гиббонами и орангутанами. Не существует такой естественной группы, которая включала бы шимпанзе, горилл и орангутанов, но не включала бы людей. Искусственность понятия “человекообразные обезьяны” в его обычном смысле, исключающем людей, видна из следующей диаграммы. На генеалогическом древе человекообразных обезьян люди находятся в самой гуще ветвей. Закрашенная область показывает искусственность традиционного понимания “человекообразных обезьян”.

На самом деле мы не просто человекообразные обезьяны - мы африканские человекообразные обезьяны. Группа “африканские человекообразные обезьяны”, если произвольно не исключать из нее людей, будет естественной группой. В закрашенной области нет никаких “изъятий”.

Все когда-либо существовавшие африканские человекообразные обезьяны (мы в том числе) связаны друг с другом неразрывными цепями родства. То же самое можно сказать и обо всех когда-либо существовавших животных и растениях, но там эти цепи гораздо длиннее. Согласно молекулярным данным, наш последний общий предок с шимпанзе жил (в Африке) от пяти до семи миллионов лет назад. По эволюционным меркам это не так много.

Бывают такие акции, во время которых тысячи людей берутся за руки и образуют живую цепь, например от одного побережья Соединенных Штатов до противоположного, в поддержку какой-нибудь кампании или благотворительной организации. Давайте представим себе такую цепь, протянутую вдоль экватора через нашу родину - через Африку. Пусть это будет особая цепь, в которой будут стоять дети и их родители (чтобы это представить, нам придется обмануть время). Вы на юге Сомали, стоите на берегу Индийского океана, лицом к северу, и сжимаете в левой руке пра-вую руку своей матери. Она, в свою очередь, держит за руку свою мать - вашу бабушку. Ваша бабушка держит за руку свою мать, и так далее. Эта живая цепь тянется от океанского побережья в заросли кустарников, на запад - в сторону границы с Кенией.

Сколько нам придется пройти вдоль этой цепи, пока мы не дойдем до нашего общего предка с шимпанзе? На удивление мало. Если считать, что один человек занимает один ярд, мы придем к нашему с шимпанзе общему предку меньше чем через триста миль. Мы едва только начали пересекать континент - не прошли еще и половины пути до Восточно-Африканской рифтовой долины. Наша древняя прародительница стоит далеко к востоку от горы Кения и держит за руку целую цепь своих прямых потомков, которая заканчивается вами - на побережье Сомали.

За правую руку прародительницу держит ее дочь, от которой происходим все мы. Теперь наша прародительница поворачивается на восток, к побережью, и левой рукой берет руку другой своей дочери, от которой происходят все шимпанзе (конечно, это мог быть сын, но давайте для простоты опять представим себе только предков женского пола). Две сестры держат мать за руки. Теперь представим, что вторая дочь, прародительница шимпанзе, берет за руку свою дочь - и образуется новая цепь, которая тянется обратно к побережью. Двоюродные, троюродные и так далее сестры стоят рядом. К тому времени, когда вторая цепь достигнет моря, она будет состоять из современных шимпанзе. Вы стоите лицом к лицу со своей сестрой-шимпанзе и связаны с ней неразрывной цепью матерей, держащих за руки дочерей. Если вы пройдете вверх вдоль цепи как офицер вдоль шеренги солдат: мимо Homo erectus, Homo habilis, быть может мимо Australopithecus afarensis - и обратно вниз вдоль другой ее половины (промежуточные звенья со стороны шимпанзе остаются безымянными, потому что ископаемых остатков пока не удалось найти), вы нигде не встретите никакой отчетливой дискретности. Дочери будут так же сильно (или так же мало) похожи на своих матерей, как это всегда бывает. Матери будут любить своих дочерей и испытывать к ним материнские чувства, как это всегда и бывает. И эта живая цепь, неразрывно связывающая нас с шимпанзе, будет так коротка, что лишь ненамного удалится от побережья Африки, нашего родного континента.

Наша сложенная вдвое цепь из африканских человекообразных обезьян, протянутая во времени, являет собой что-то вроде кольца из чаек в пространстве, с той разницей, что в случае обезьян промежуточные стадии уже мертвы. Я клоню к тому, что с моральной точки зрения должно быть непринципиально, мертвы они или нет. Что если бы они не были мертвы? Что если бы удалось выжить ряду переходных форм, достаточному, чтобы связать нас с совре¬менными шимпанзе живой цепью не просто особей, держащихся за руки, а особей, скрещивающихся друг с другом? Помните песню “Я с тем танцевала, кто с той танцевал, кто раз танцевала с принцем Уэльским”? Мы не можем (успешно) скрещиваться с современными шимпанзе, но будь у нас всего горстка промежуточных форм, и мы могли бы спеть: “Я с тем размножалась, кто с той размножался, кто раз с шимпанзе размножалась”.

То, что этой горстки промежуточных форм больше нет, просто случайность. (Счастливая случайность, с некоторых точек зрения, но что до меня, то я был бы несказанно рад увидеть эти формы.) Если бы не эта случайность, наши законы и моральные принципы были бы совсем другими. Стоит нам найти единственного выжившего представителя этих форм, скажем реликтового австралопитека в лесу Будонго, и вся наша замечательная система этических норм рассыплется в прах. Границы, служащие нам для сегрегации нашего мира, разлетятся на мелкие куски. Расизм сольется с видовым шовинизмом в одно запутанное и ожесточенное целое. Апартеид приобретет для тех, кто в него верит, новый и, возможно, более актуальный смысл.

Но почему, мог бы спросить специалист по этике, это должно нас так волновать? Разве одно лишь дискретное мышление заставляет нас воздвигать барьеры? Что с того, что выжившие представители непрерывного ряда африканских человекообразных обезьян оставляют нам удобный разрыв между родом Homo и родом Pan} Ведь наше обращение с животными в любом случае не должно определяться тем, можем ли мы с ними скрещиваться. Если мы хотим оправдать свои двойные стандарты, если общество согласно с тем, что люди заслуживают лучшего обращения, чем, например, коровы (говядину можно готовить и есть, а человечину нельзя), для этого нужны основания получше родства. Действительно, эволюционно люди далеки от коров, но разве не важнее то, что мы мозговитее? Или (лучше), вслед за Иеремией Бентамом, сказать: разве не важнее, что люди в большей степени способны страдать? Или сказать, что коровы, даже если они страдают от боли не меньше, чем люди (какие, спрашивается, есть основания считать, что меньше?), не знают, что их ждет? Предположим, что у осьминогов в ходе эволюции развились мозг и чувства, сравнимые с нашими. Это вполне могло произойти. Одна эта возможность уже показывает не принципиальность родства. Так какой же смысл, спросит специалист по этике, подчеркивать непрерывность нашей связи с шимпанзе?

Да, в идеале нам, наверное, следовало бы найти лучшие основания, нежели родство, чтобы, например, предпочитать питание мясом других животных каннибализму. Но печальный факт состоит в том, что в настоящее время мораль зиждется почти исключительно на дискретном императиве видового шовинизма.

Если бы кому-то удалось вывести гибрид шимпанзе и человека, эта новость вызвала бы всеобщий шок. Епископы понесли бы околесицу, юристы потирали бы руки в предвкушении поживы, политики-консерваторы метали бы громы и молнии, а социалисты не знали бы, где им строить свои баррикады. Ученый, который это сделал, стал бы изгоем общества, проклинаемым проповедниками и желтой прессой, осужденным, быть может, фетвой какого-нибудь аятоллы. Это навсегда изменило бы политику, теологию, социологию и большинство направлений философии. В мире, который так потрясло бы столь незначительное событие, как гибридизация, действительно торжествует видовой шовинизм и правит дискретное мышление.

Я доказывал здесь прискорбность воздвигаемого в наших мыслях дискретного разрыва между людьми и “человекообразными обезьянами”. Я также доказывал, что нынешнее положение этого почитаемого разрыва условно и определяется эволюционной случайностью. Если бы случайности выживаний и вымираний были другими, этот разрыв проходил бы в другом месте. К этическим принципам, основанным на прихоти случайностей, не следует относиться с таким почтением, будто они незыблемы и вечны.

Дело даже не в этом. Ты ведь и сам не считаешь, что этика основана исключительно на расчете риска от тех или иных действий для себя или своих генов? Иначе так бы и ответил на

Нет, я так не считаю.

 

Ну вон у тасманских дьяволов определенные раковые клетки умеют формировать едва ли не самостоятельные (паразитические, конечно) организмы. У собак есть что-то похожее (заразный рак). Геном у вида-хозяина и его паразита практически идентичен. Значит ли это их этическую идентичность?

Проблема в том, что ты пытаешься применить мой метод, который сделан для решения одной проблемы, к совершенно другой проблеме, и на основе его неприменимости, ты пытаешься привести вывод к тому, что в целом метод неверный.

 

Нам необходимо однозначно идентифицировать принадлежность организма к тому или иному виду. ДНК позволяет это сделать с практически абсолютной точностью, и это решает проблему типа "Что считать человеком (без входа в бесконечный философский спор)?". Биологические курьезы типа раковых клеток тасманских дъяволов ну никак не мешают производить эту операцию хотя бы потому, что мы никак не можем перепутать раковые клетки с нормальным организмом.

 

Во-первых, в абсолютном большинстве случаев, раковые клетки идентифицируются по мутациям в ДНК.

Во-вторых, в тех редких случаях, когда ДНК идентичное, есть чуть более чем дофига других критериев, по которым можно однозначно определить раковую клетку. ДНК-анализ, собственно, даже в обычном случае это оверкилл.

 

Хотя бы потому, что в этой новой этике станет невозможным четкое разграничение человек-нечеловек. Поэтому в пределе мы будем вынуждены применять человеческую этику ко всему спектру жизни.
Это если считать, что мы не разберемся с вопросом сознания. Если разберемся - неопределенности поубавится, но далеко не факт, что в результате мы не найдем сознания у тихоходок.

Я не вижу причин, по котором оно будет невозможным.

 

Сейчас я разграничиваю человека от остальных животных по наличию человеческого сознания, человеческого интеллекта и эмоций. Так как я не могу дать четкого определения этим понятиям, но так же нет никаких сомнений, что они есть, я выбираю более легкий подход - через наличие развитого неокортекса, так как по нему можно визуально определить интеллектуальное развитие вида. У человека уникальный из ныне живущих видов неокортекс, поэтому это является однозначным критерием.

 

Когда неокортекс недоступен или еще неразвит, можно просто определить по ДНК, является ли данный субъект человеком, вот и все. Весь нехитрый этический критерий.

 

Если когда-нибудь появится что-то с сознанием, подобным сознанию человека, но без возможности идентификации по неокортексу или ДНК, мы просто добавим другой критерий, который позволит сделать разграничение по этому признаку. Вот и все.

 

И не требуется давать улиткам те же права, что и людям.

 

Про это как раз Докинз много писал. Поскольку я все равно уже начал внаглую копипастить его аргументы (да впрочем, и исходный тезис поста по большей части принадлежит ему), лучше сразу всю статью кину.

Я нигде не использую наличие какого-то там родства или длину цепочки между одним видом до другого. Для меня важен неокортекс и его развитость (о чем, собственно, сам Докинз упоминает, когда рассуждает об интеллекте коров). Так уж получилось, что у всех представителей семейства людей имеется развитый неокортекс, который можно было бы отличить от неокортекса остальных.

Ок, на данный момент вся проблема свелась к этому вопросу:

Если когда-нибудь появится что-то с сознанием, подобным сознанию человека, но без возможности идентификации по неокортексу или ДНК, мы просто добавим другой критерий, который позволит сделать разграничение по этому признаку. Вот и все.

Во-первых, это решение, чисто концептуально недостойное нашего уровня развития. Примерно как индийский код, состоящий из switch-case на 95%.

Во-вторых, ты не можешь доказать, что нужно использовать именно эти критерии, а не любые другие => это открывает дорогу тем же фашистам с их "усилением критериев". Да даже и без них, такое отставание этики от технологии породит в обществе жестокие конфликты (тут как раз новый Deus Ex об этом выходит).

В-третьих, ты даже не сможешь понять, что нашел "что-то с сознанием", не зная заранее, по каким критериям это определить.

Про принцип заурядности я вообще молчу.

Ок, на данный момент вся проблема свелась к этому вопросу:

 

 

Во-первых, это решение, чисто концептуально недостойное нашего уровня развития. Примерно как индийский код, состоящий из switch-case на 95%.

Во-вторых, ты не можешь доказать, что нужно использовать именно эти критерии, а не любые другие => это открывает дорогу тем же фашистам с их "усилением критериев". Да даже и без них, такое отставание этики от технологии породит в обществе жестокие конфликты (тут как раз новый Deus Ex об этом выходит).

В-третьих, ты даже не сможешь понять, что нашел "что-то с сознанием", не зная заранее, по каким критериям это определить.

Про принцип заурядности я вообще молчу.

 

Я не понял аналогии со switch-case, если честно, но насчет критериев: я не знаю, как ты можешь знать, что подобные критерии невозможно доказать. В плане нынешних критериев все предельно четко. В плане будущих критериев, я могу только догадываться, какими они могут быть, но они явно будут иметь так или иначе какую-то материальную основу. Сознание не появляется из ничего, так же как интеллект и все остальное. Для человека опорой сознания является его мозг, так что я думаю,что и в будущем можно будет найти материальное начало любой сознательной деятельности.

 

Я ограничен в критериях, по которым я определяю сознание, но это лучшее решение, чем считать, что сознание человека и других животных ничем не отличается. Границу все равно придется где-то проводить и ее лучше проводить по научным критериям, а не по эмоциональным критериям. В данный момент по научным критериям, мы знаем у кого наиболее развитый мозг, а, следовательно, и сознание.

 

Я против отставания этики от технологии. Собственно, опираясь на нейрологию, я и стараюсь это расстояние сократить. Я не вижу, чтобы другая этика стояла ближе к этим самым технологиям. Если мы сотрем границу между людьми и животными, в этическом плане, с моей точки зрения, это приведет к катастрофе. Это либо приведет к тому, что мы будем вынуждены отказаться от медицинских исследований и потребления в пищу мяса, либо жизнь человека будет признана не более ценной, чем жизнь собаки или коровы. При обоих вариантах это нанесет прямой вред людям в целом. И к тому же, я повторюсь, эта этика не основана на чем-то научном или логичном.

 

Если нашу жизнь совершенно не ценит некая иная сущность, мы совершенно не обязаны ценить жизнь этой самой сущности. Это элементарный принцип взаимосуществования - я отвечаю на наезды, но не наезжаю первым. И это никак не может нас принизить перед кем-то - мы единственные, кто оценивает себя по факту.

я не знаю, как ты можешь знать, что подобные критерии невозможно доказать.

Вообще-то я уже несколько постов занимаюсь обоснованием этого.

Я еще могу поверить в достаточность этого критерия, но не в необходимость.

 

В плане будущих критериев, я могу только догадываться, какими они могут быть, но они явно будут иметь так или иначе какую-то материальную основу. Сознание не появляется из ничего, так же как интеллект и все остальное. Для человека опорой сознания является его мозг, так что я думаю,что и в будущем можно будет найти материальное начало любой сознательной деятельности.

Я тоже на это надеюсь.

 

Я ограничен в критериях, по которым я определяю сознание, но это лучшее решение, чем считать, что сознание человека и других животных ничем не отличается. Границу все равно придется где-то проводить и ее лучше проводить по научным критериям, а не по эмоциональным критериям. В данный момент по научным критериям, мы знаем у кого наиболее развитый мозг, а, следовательно, и сознание.

У тебя тут порочный круг получился. Пока все не-люди воспринимаются как объекты - естественно, субъектам выгоднее так это и оставлять.

 

Если мы сотрем границу между людьми и животными, в этическом плане, с моей точки зрения, это приведет к катастрофе.

Я уже три страницы пытаюсь объяснить, что эта граница, как и многие другие, существует сугубо на бумаге.

 

Это либо приведет к тому, что мы будем вынуждены отказаться от медицинских исследований и потребления в пищу мяса, либо жизнь человека будет признана не более ценной, чем жизнь собаки или коровы. При обоих вариантах это нанесет прямой вред людям в целом. И к тому же, я повторюсь, эта этика не основана на чем-то научном или логичном.

Если говорить о практике, я не предлагаю приравнивать корову к человеку. Я хочу, чтобы, при наличии выбора, этика и закон (доколе мы все равно никуда не денемся от законов) обязывали людей выбирать то, что выгоднее всем живым существам вместе взятым, а не только им самим. То есть: не есть мяса, если существует полноценная замена; не носить натуральные мех/кожу/шелк/etc; никаких охот, рыбалок и коррид, естественно. И так далее. Абсолютно никакого вреда людям это не нанесет, им лишь нужно будет подкорректировать свои привычки.

Поэтому в пределе мы будем вынуждены применять человеческую этику ко всему спектру жизни.

 

Это элементарный принцип взаимосуществования - я отвечаю на наезды, но не наезжаю первым.

Т.е. самый успешный инвазивный вид за последнюю сотню миллионов лет ни на кого не наезжал первым?

В случае с агрессивными инопланетянами, скажем, это было бы верно. Но не здесь.

 

Релейтед:

У тебя тут порочный круг получился. Пока все не-люди воспринимаются как объекты - естественно, субъектам выгоднее так это и оставлять.

Я не воспринимаю их как объекты. То, что к ним неприменима та же этика, что к людям, не означает, что к ним вообще не может быть применима какая-либо этика.

 

 

 

Я уже три страницы пытаюсь объяснить, что эта граница, как и многие другие, существует сугубо на бумаге.

Ну, я вижу эту границу в физическом мире, а именно она обоснована структурой мозга.

 

 

 

Если говорить о практике, я не предлагаю приравнивать корову к человеку. Я хочу, чтобы, при наличии выбора, этика и закон (доколе мы все равно никуда не денемся от законов) обязывали людей выбирать то, что выгоднее всем живым существам вместе взятым, а не только им самим. То есть: не есть мяса, если существует полноценная замена; не носить натуральные мех/кожу/шелк/etc; никаких охот, рыбалок и коррид, естественно. И так далее. Абсолютно никакого вреда людям это не нанесет, им лишь нужно будет подкорректировать свои привычки.

В данном случае ты обязываешь человека определять за животных, что является для них наиболее выгодным. Что идентично той ситуации, которая происходит сейчас, просто ты навязываешь другим людям определенную этику. То есть животные здесь вообще непричем, это все связано с людьми.

Как простой пример: если ты считаешь, что корриду следует отменить, потому что это выгодно быкам, это, как минимум, сомнительно, потому что без корриды этот вид быков просто вымрет - он не используется в сельском хозяйстве из-за своей агрессивности. И спросить ты у быков не можешь, чего они хотят.

 

Далее, когда ты говоришь о законах, которые устанавливают такие вещи, как можно ли есть мясо и какую одежду можно носить, ты переходишь грань, которая очень опасная.

 

Плюс: что делать с медицинскими исследованиями?

 

 

 

Т.е. самый успешный инвазивный вид за последнюю сотню миллионов лет ни на кого не наезжал первым?

Изначально все на всех наезжали. У животных нет ничего близкого к этике и беззащитных людей они кушали бы с большим удовольствием.

 

Что касается ситуации сейчас - люди в целом движутся к охране природы, охране редких видов... С этим огромное число проблем, но в рамках этого движения, которое в целом уже однозначно направлено, никаких наездов на природу нет.

Я не воспринимаю их как объекты. То, что к ним неприменима та же этика, что к людям, не означает, что к ним вообще не может быть применима какая-либо этика.

К чему и была аналогия со switch-case'ами.

 

Ну, я вижу эту границу в физическом мире, а именно она обоснована структурой мозга.

Ты так и не привел никаких доказательств связи именно сознания с именно неокортексом. Если бы, например, МРТ показывало, что неокортекс спящего человека значительно менее активен, чем у бодрствующего, а все остальное не меняется - это было бы прямым доказательством твоего тезиса даже с учетом отсутствия определения сознания. Но это не так.

Что касается экспериментов с удалением частей мозга - они слишком ненадежны. Никто не знает, что еще ломается при удалении неокортекса - может, через него проходит нервный путь, критичный для других частей, или еще что. Это же не дискретные платы компьютера, а единая, жестко связанная система.

 

В данном случае ты обязываешь человека определять за животных, что является для них наиболее выгодным. Что идентично той ситуации, которая происходит сейчас, просто ты навязываешь другим людям определенную этику. То есть животные здесь вообще непричем, это все связано с людьми.Как простой пример: если ты считаешь, что корриду следует отменить, потому что это выгодно быкам, это, как минимум, сомнительно, потому что без корриды этот вид быков просто вымрет - он не используется в сельском хозяйстве из-за своей агрессивности. И спросить ты у быков не можешь, чего они хотят.

Ну да. Я здесь уже отталкиваюсь от того, что сознание хотя бы млекопитающих можно приближенно считать человеческим. А человек, как мне кажется, предпочтет бессмысленной жизни и мучительной смерти нерождение. А вообще это в чистом виде аргумент американских политиков против вывода войск с Ближнего востока.

 

Далее, когда ты говоришь о законах, которые устанавливают такие вещи, как можно ли есть мясо и какую одежду можно носить, ты переходишь грань, которая очень опасная.

Согласен. Но дело в том, что законодатели уже давно перешли и эту черту, и многие после нее. В идеале от них вообще надо избавляться (о чем у меня как раз был пост), но на данный момент я не вижу никаких опасных последствий у предложенного закона. Если можешь придумать конкретный способ его эксплуатации - с интересом почитаю.

 

Плюс: что делать с медицинскими исследованиями?

Пока - ничего. В ближайшем будущем перейти на моделирование везде, где это возможно. Количественно жертвы промышленности на многие порядки превосходят жертвы науки, так что это проблема не первого плана.

 

Что касается ситуации сейчас - люди в целом движутся к охране природы, охране редких видов... С этим огромное число проблем, но в рамках этого движения, которое в целом уже однозначно направлено, никаких наездов на природу нет.

Потому что начали опасаться за собственное благополучие. Оно конечно тоже хорошо, но к этике имеет мало отношения.

Мой запоздавший ответ...

 

Ты так и не привел никаких доказательств связи именно сознания с именно неокортексом. Если бы, например, МРТ показывало, что неокортекс спящего человека значительно менее активен, чем у бодрствующего, а все остальное не меняется - это было бы прямым доказательством твоего тезиса даже с учетом отсутствия определения сознания. Но это не так.

В моем понимании в данном случае сознание подразумевает высокий интеллект, а связь интеллекта с неокортексом вполне себе доказана.

 

Ну да. Я здесь уже отталкиваюсь от того, что сознание хотя бы млекопитающих можно приближенно считать человеческим. А человек, как мне кажется, предпочтет бессмысленной жизни и мучительной смерти нерождение.

А другой человек не предпочтет. И вообще логика "человек на месте быка предпочел бы" является по определению ошибочной. Люди не могут быть на его месте, поэтому любые предположения не являются основанными на чем-то фактическом.

 

Согласен. Но дело в том, что законодатели уже давно перешли и эту черту, и многие после нее. В идеале от них вообще надо избавляться (о чем у меня как раз был пост), но на данный момент я не вижу никаких опасных последствий у предложенного закона. Если можешь придумать конкретный способ его эксплуатации - с интересом почитаю.

Опасное последствие номер один - охотники регулируют численность определенных видов. Без спланированных акций по регулированию численности хищников, они могут, например, истребить другие виды, после чего остаться без еды самим - проблемы с экологией.

Опасное последствие номер два - запрет на истребление бродячих собак, а так же голубей, чаек, крыс и так далее. Последствие - распространение болезней в городах, смерть людей.

Номер три - если нельзя есть мясо, это может очень плохо сказаться на диете и здоровье некоторых людей. Те, кто хотят, скажем, набрать массу, окажутся в полном пролете, разве что им придется есть килограммами яйца...

Одежда из синтетики - она хуже для экологии, чем одежда из натуральных материалов.

 

Этот список можно продолжить.

 

В целом, вся эта этика направлена на то, чтобы изменить уклад жизни отдельных людей таким образом, как это хочется другим людям. Животные как-то не при делах вообще. Это малосовместимо с индивидуальными правами в целом, так как в рамках этой этики правы всегда те люди, которые устанавливают, где проходит грань между "сознанием, похожим на человеческое" и всем остальным. Если они захотят запретить рыбалку, потому что по их мнению сознание рыб вдруг стало входить в защищенную категорию, то так и будет. Мнение же тех, кто считает, что "сознанием, похожим на человеческое" обладает только человек, не учитывается.

В моем понимании в данном случае сознание подразумевает высокий интеллект

Ээ, то ли где-то произошла подмена тезиса, то ли я неправильно его понял изначально.

 

А другой человек не предпочтет. И вообще логика "человек на месте быка предпочел бы" является по определению ошибочной. Люди не могут быть на его месте, поэтому любые предположения не являются основанными на чем-то фактическом.

Ок, переформулирую так: стерилизовать оставшихся представителей все равно обреченного на скорое вымирание вида будет куда гуманнее. чем продолжать их убивать.

 

Опасное последствие номер один - охотники регулируют численность определенных видов. Без спланированных акций по регулированию численности хищников, они могут, например, истребить другие виды, после чего остаться без еды самим - проблемы с экологией.

Поправь меня, если ошибаюсь, но вроде как проблема с дисбалансом популяций изначально и была создана охотниками. И в таком случае мы имеем очередной экземпляр проблемы ВБВ (здесь и далее: проблема вывода войск с ближнего востока).

Опасное последствие номер два - запрет на истребление бродячих собак, а так же голубей, чаек, крыс и так далее. Последствие - распространение болезней в городах, смерть людей.

Ни разу не слышал, кстати, чтобы голуби и чайки становились опасными для людей. Это где такое происходит? И не решается ли вопрос запретом на их подкармливание?

По части бродячих собак у меня есть теоретическое решение. Можно обязать заводчиков собак регистрировать их в какой-то общенациональной общедоступной базе данных, сохраняя достаточно информации, чтобы впоследствии данную собаку можно было однозначно опознать. И затем, если зарегистрированная собака была обнаружена на улице в качестве бездомной, владелец облагается таким штрафом, что экономически целесообразнее для него вышло бы содержать и эту собаку, и ее потомство до конца их дней (а часть этого штрафа получает сообщивший о собаке гражданин в качестве вознаграждения, дабы закон мог реально работать). Хотя это не решает вопроса о том, что делать с уже существующими собаками, то есть очередной проблемы ВБВ.

Номер три - если нельзя есть мясо, это может очень плохо сказаться на диете и здоровье некоторых людей.

То есть: не есть мяса, если существует полноценная замена

Я и сам отношусь к этим "некоторым людям", отчего меня и бомбит.

 

Одежда из синтетики - она хуже для экологии, чем одежда из натуральных материалов.

Найти биоразлагаемый материал с теми же или лучшими свойствами сегодня - дело техники. Нужно только, чтобы кому-то это стало выгодно. Плюс остается "возобновляемая шерсть", например овечья. Уверен, что при должной обработке из нее можно сделать куда больше продуктов.

в рамках этой этики правы всегда те люди, которые устанавливают, где проходит грань между "сознанием, похожим на человеческое" и всем остальным.

О, вот мы и вернулись к ключевому моменту, который мне, видимо, так и не удалось разъяснить.

Моей конечной целью является разрушение этой грани. Просто даже самому упоротому вегану очевидно, что уничтожить ее в одночасье невозможно. Поэтому я предлагаю небольшие шаги, каждый из которых отодвигает грань чуть дальше.

Если ты согласен с тем, что в природе в принципе не бывает дискретности (опуская квантмех и прочие предельные случаи), а также с эволюционным происхождением человека, то ты неизбежно должен согласиться и с тем, что такой сложный признак, как сознание, не мог просто взять и появиться за бесконечно малый по эволюционным меркам промежуток времени. То есть я даже не обязан доказывать тебе отсутствие сабжевой грани в реальном мире. Получается, что мы имеем несоответствие между нашей этикой и реальностью. А опасность таких несоответствий нам очень хорошо известна. Они ответственны за все систематическое зло в истории, будь то инквизиция, фашизм, дискриминация по любому признаку и т.д. Потому что единственный надежный способ заставить хорошего человека (коих, я верю, в мире большинство) делать зло - подсунуть ему неверную этику.

В пределе же моя мечта - создание устойчивой этики, которая навсегда защитит человечество от любых внутренних проблем и позволит нам, наконец, направить все силы на "противостояние космическому процессу". Но любая "грань" может рассыпаться, стоит только толкнуть ее в нужном месте (см. Докинза), а значит, в устойчивой системе ее быть не может.

Уф.

Мнение же тех, кто считает, что "сознанием, похожим на человеческое" обладает только человек, не учитывается.

Сейчас у нас не учитывается мнение фундаменталистов, считающих, что человек обретает сознание в момент зачатия. Ты имеешь что-то против?

Ок, переформулирую так: стерилизовать оставшихся представителей все равно обреченного на скорое вымирание вида будет куда гуманнее. чем продолжать их убивать.

1. То есть истребить целый вид гуманнее, чем неистребить? По-моему эту логику поймет крайне мало людей, я ее сам не понимаю.

2. Может не стоит вообще стараться относиться к животным гуманно? Все-таки они не люди.

 

 

 

Поправь меня, если ошибаюсь, но вроде как проблема с дисбалансом популяций изначально и была создана охотниками. И в таком случае мы имеем очередной экземпляр проблемы ВБВ (здесь и далее: проблема вывода войск с ближнего востока).

Раньше да, но сейчас на охоту существуют жесткие квоты.

Кроме того, в природе хищники и другие животные сами по себе могут создать экологическую катастрофу при неудачном стечении обстоятельств. Это происходило и без людей.

 

 

 

Ни разу не слышал, кстати, чтобы голуби и чайки становились опасными для людей. Это где такое происходит? И не решается ли вопрос запретом на их подкармливание?

Эх, если бы ты поднялся на крышу моего дома в период появления птенцов у чаек, ты бы понял. Там установить спутниковую антенну или еще что-то сделать - это реальная проблема в это время. Чайки очень опасные, особенно когда их много. Иногда они нападают и на людей на улицах, но чаще их жертвами становятся кошки или маленькие собаки.

 

Голуби разносят всякий там птичий грипп и генерируют дерьмо тоннами. А дерьмо, как мы знаем, это очень плохо.

 

Проблема решается их экстерминатусом. Голубей просто убивают в массовых количествах. У чаек обычно разоряют их гнезда, это нужно вовремя и регулярно делать.

 

Голубей, к сожалению, кормят. Не знаю можно ли это решить запретом. Чаек никто в здравом уме не кормит. Ни разу такого не видел.

 

 

 

По части бродячих собак у меня есть теоретическое решение. Можно обязать заводчиков собак регистрировать их в какой-то общенациональной общедоступной базе данных, сохраняя достаточно информации, чтобы впоследствии данную собаку можно было однозначно опознать. И затем, если зарегистрированная собака была обнаружена на улице в качестве бездомной, владелец облагается таким штрафом, что экономически целесообразнее для него вышло бы содержать и эту собаку, и ее потомство до конца их дней (а часть этого штрафа получает сообщивший о собаке гражданин в качестве вознаграждения, дабы закон мог реально работать). Хотя это не решает вопроса о том, что делать с уже существующими собаками, то есть очередной проблемы ВБВ.

Большая часть бродячих собак уже несколько поколений живет на улице, поэтому это никак не решает проблему вообще. С ними можно бороться только их уничтожением.

 

Конечно, владельцы собак тоже должны нести ответственность, если они теряют своих питомцев, но только этим проблему не решить.

 

 

 

Я и сам отношусь к этим "некоторым людям", отчего меня и бомбит.

Если ты вегетарианец, то при хорошо продуманной диете никаких проблем быть не должно именно в плане здоровья. Но я не совсем понимаю...

 

Ты не ешь мясо только по этическим соображениям или есть именно в плане здоровья какие-то предпосылки?

 

 

 

Найти биоразлагаемый материал с теми же или лучшими свойствами сегодня - дело техники. Нужно только, чтобы кому-то это стало выгодно. Плюс остается "возобновляемая шерсть", например овечья. Уверен, что при должной обработке из нее можно сделать куда больше продуктов.

То есть, мы можем пользоваться животными для добычи некоторых ресурсов, но не для еды?

 

Просто некоторые вообще говорят, что нельзя использовать животных ни для каких целей...

 

 

 

О, вот мы и вернулись к ключевому моменту, который мне, видимо, так и не удалось разъяснить.

Моей конечной целью является разрушение этой грани. Просто даже самому упоротому вегану очевидно, что уничтожить ее в одночасье невозможно. Поэтому я предлагаю небольшие шаги, каждый из которых отодвигает грань чуть дальше.

Если ты согласен с тем, что в природе в принципе не бывает дискретности (опуская квантмех и прочие предельные случаи), а также с эволюционным происхождением человека, то ты неизбежно должен согласиться и с тем, что такой сложный признак, как сознание, не мог просто взять и появиться за бесконечно малый по эволюционным меркам промежуток времени. То есть я даже не обязан доказывать тебе отсутствие сабжевой грани в реальном мире. Получается, что мы имеем несоответствие между нашей этикой и реальностью. А опасность таких несоответствий нам очень хорошо известна. Они ответственны за все систематическое зло в истории, будь то инквизиция, фашизм, дискриминация по любому признаку и т.д. Потому что единственный надежный способ заставить хорошего человека (коих, я верю, в мире большинство) делать зло - подсунуть ему неверную этику.

Дискретности может и не бывает, но ее отсутствие не означает, что не существует разницы. Или даже что не существует принципиальной разницы.

 

Для меня дорога к человеческому сознанию проходит через другие виды людей, которые вымерли. "Континуум" был именно там в этом плане. Все остальное слишком сильно отличается, чтобы можно было ставить эквивалентность.

 

 

 

В пределе же моя мечта - создание устойчивой этики, которая навсегда защитит человечество от любых внутренних проблем и позволит нам, наконец, направить все силы на "противостояние космическому процессу". Но любая "грань" может рассыпаться, стоит только толкнуть ее в нужном месте (см. Докинза), а значит, в устойчивой системе ее быть не может.

Я не думаю, что стремление к созданию сверх-устойчивых систем (а ты хочешь именно сверх-устойчивую систему, а не просто устойчивую) вообще является верным направлением. Все такие системы в прошлом сводились к крайностям и тоталитаризму. Невозможно иметь сверх-устойчивую систему при демократии и свободе слова. Относительная нестабильность - это не баг, а фича.

 

 

 

Сейчас у нас не учитывается мнение фундаменталистов, считающих, что человек обретает сознание в момент зачатия. Ты имеешь что-то против?

Строго говоря, если оно и не учитывается, то это потому, что оно фактически несостоятельное, а не потому что они фундаменталисты. Но нет, я не против.

 

Просто в этом примере не учитывается (условно говоря) мое мнение, которое я считаю вполне обоснованным. И вот это уже серьезно. Я еще готов это принять, если есть какой-то консенсус, но его нету даже близко.

То есть истребить целый вид гуманнее, чем неистребить? По-моему эту логику поймет крайне мало людей, я ее сам не понимаю.

Потому что ты зачем-то стал считать вид субъектом этики. Я этого не предлагал. Наша задача - минимизация страданий реальных субъектов, т.е. организмов, и мое предложение решает ее оптимальным способом (при условии, что содержать этот вид просто в роли домашних животных не вариант).

 

Кроме того, в природе хищники и другие животные сами по себе могут создать экологическую катастрофу при неудачном стечении обстоятельств. Это происходило и без людей.

Хорошо бы глянуть статистику, насколько часто это происходит. Потому что у меня есть подозрение, что вероятность косяка со стороны людей при искусственном контроле популяции сильно превысит вероятность естественно-обусловленной катастрофы. Надо изучить вопрос поглубже.

 

Эх, если бы ты поднялся на крышу моего дома в период появления птенцов у чаек, ты бы понял. Там установить спутниковую антенну или еще что-то сделать - это реальная проблема в это время. Чайки очень опасные, особенно когда их много. Иногда они нападают и на людей на улицах, но чаще их жертвами становятся кошки или маленькие собаки.

Голуби разносят всякий там птичий грипп и генерируют дерьмо тоннами. А дерьмо, как мы знаем, это очень плохо.

 

Проблема решается их экстерминатусом. Голубей просто убивают в массовых количествах. У чаек обычно разоряют их гнезда, это нужно вовремя и регулярно делать.

 

Голубей, к сожалению, кормят. Не знаю можно ли это решить запретом. Чаек никто в здравом уме не кормит. Ни разу такого не видел.

Тут надо ответить на вопрос: отличалась ли популяция птиц в регионе до того, как его застроили люди? Если да, то это косяк со стороны человеческой инфраструктуры/поведения, который надо найти и исправить. Если нет, то пардон, но мы в данном случае - инвазивный вид, и обязаны научиться уживаться с местными видами, дабы не создать ту самую экологическую катастрофу.

 

Конечно, владельцы собак тоже должны нести ответственность, если они теряют своих питомцев, но только этим проблему не решить.

Тем не менее, собаки из лесу не приходят. Все бродячие - потомки некогда домашних. Так что проблему пополнения популяции таким образом решить можно. А там уже надо смотреть, насколько устойчива численность оставшихся. Если она не убывает - имеет смысл применить твое решение.

 

Если ты вегетарианец, то при хорошо продуманной диете никаких проблем быть не должно именно в плане здоровья. Но я не совсем понимаю...

 

Ты не ешь мясо только по этическим соображениям или есть именно в плане здоровья какие-то предпосылки?

У меня здоровье весьма хреновое от рождения + организм развит до уровня лет 16, т.е. в плане здоровья отказываться от мяса совсем еще нельзя. Приходится его употреблять в небольшом количестве. Что как бы ослабляет мою этическую позицию.

 

То есть, мы можем пользоваться животными для добычи некоторых ресурсов, но не для еды?

 

Просто некоторые вообще говорят, что нельзя использовать животных ни для каких целей...

В пределе - именно так. Но на данный момент я не предлагаю отказываться от возобновляемых ресурсов.

 

Для меня дорога к человеческому сознанию проходит через другие виды людей, которые вымерли. "Континуум" был именно там в этом плане. Все остальное слишком сильно отличается, чтобы можно было ставить эквивалентность.

Т.е. ты просто отметил на прямой понравившийся тебе интервал и объявил, что вся остальная прямая слишком сильно от него отличается. Не вижу причин считать это более обоснованным подходом.

 

Я не думаю, что стремление к созданию сверх-устойчивых систем (а ты хочешь именно сверх-устойчивую систему, а не просто устойчивую) вообще является верным направлением. Все такие системы в прошлом сводились к крайностям и тоталитаризму. Невозможно иметь сверх-устойчивую систему при демократии и свободе слова. Относительная нестабильность - это не баг, а фича.

...Не потому ли, что демократия сама по себе не слишком устойчива?..

Ты как раз натолкнул меня на более последовательную формулировку моей позиции. Для начала возьмем тезис о неподвижных идеях. По сути, я там утверждаю, что необходимым условием правильности идеи является ее устойчивость. Если предположить единственность аттрактора (я уж извиняюсь за терминологию, но больно она удобна), то это же условие становится достаточным. Предположение противоположного есть моральный релятивизм, с которым ты, я надеюсь, не согласен. Тогда мне остается лишь найти сверхустойчивую этическую систему, и можно сразу утверждать, что она верна и абсолютна. И теперь, если хочешь логически обосновать мою неправоту, придется возвращаться на три поста назад.

(Вот этого поворота я сам не ожидал, серьезно)

 

Строго говоря, если оно и не учитывается, то это потому, что оно фактически несостоятельное

А как мы установили, что оно фактически несостоятельно?

Потому что ты зачем-то стал считать вид субъектом этики. Я этого не предлагал. Наша задача - минимизация страданий реальных субъектов, т.е. организмов, и мое предложение решает ее оптимальным способом (при условии, что содержать этот вид просто в роли домашних животных не вариант).

Минимизация страданий через смерть - это не менее круто.

 

Вернемся к началу: речь шла о корриде. Ее нужно запретить потому, что быков убивают и они страдают. Это вызывет исчезновение вида и, внимание, смерть тех быков, которые все еще живы, потому что никто не собирается их содержать (и даже если собирается, то с неизбежной кастрацией - это офигеть как гуманно). Где здесь что-то хорошее вообще?

 

По-моему лучше уж прожить хорошо 10 лет и пострадать один день, да еще и перед самой смертью, чем умереть сразу же, даже без страданий. Быки эти, если что, живут очень хорошо до момента корриды.

 

Хорошо бы глянуть статистику, насколько часто это происходит. Потому что у меня есть подозрение, что вероятность косяка со стороны людей при искусственном контроле популяции сильно превысит вероятность естественно-обусловленной катастрофы. Надо изучить вопрос поглубже.

Сейчас нет места не Земле, которое бы косвенно или прямо не контролировалось людьми. Но до людей виды исчезали и появлялись, в этом нет ничего такого.

 

Тут надо ответить на вопрос: отличалась ли популяция птиц в регионе до того, как его застроили люди? Если да, то это косяк со стороны человеческой инфраструктуры/поведения, который надо найти и исправить.

Она отличалась, но я не вижу здесь никакой связи с нынешней ситуацией. Голуби - это вид, который паразитирует на людях. Они живут там, где большие человеческие поселения.

Чайки это просто падальщики более, чем охотники. Им проще следовать за рыбаками, чем ловить рыбу самим.

 

Как мы это можем исправить?

 

Если нет, то пардон, но мы в данном случае - инвазивный вид, и обязаны научиться уживаться с местными видами, дабы не создать ту самую экологическую катастрофу.

Мы никому ничем не обязаны.

 

Тем не менее, собаки из лесу не приходят. Все бродячие - потомки некогда домашних. Так что проблему пополнения популяции таким образом решить можно. А там уже надо смотреть, насколько устойчива численность оставшихся. Если она не убывает - имеет смысл применить твое решение.

Там нечего смотреть, мы итак знаем их устойчивось. Численность бродячих собак растет не за счет потерянных домашних (из этих большая часть умирает, если их не забирают к себе люди), а за счет увеличения популяции. Собаки плодятся очень быстро. Их число обычно падает зимой, но без работы по их уничтожению они не исчезают, а популяция растет до тех пор, пока есть еда.

 

У меня здоровье весьма хреновое от рождения + организм развит до уровня лет 16, т.е. в плане здоровья отказываться от мяса совсем еще нельзя. Приходится его употреблять в небольшом количестве. Что как бы ослабляет мою этическую позицию.

Звучит так, как будто у тебя просто очень быстрый метаболизм + возможно, ты потребляешь меньше калорий, чем средний человек. Такие люди обычно выглядят моложе своих лет и живут дольше, чем в среднем. Ты вполне можешь в свои поздние 40 выглядеть, как будто у тебя поздние 20.

 

Я думаю, что ты можешь есть все, что ты хочешь, и сколько хочешь.

 

Т.е. ты просто отметил на прямой понравившийся тебе интервал и объявил, что вся остальная прямая слишком сильно от него отличается. Не вижу причин считать это более обоснованным подходом.

Почему это этот интервал мне больше всего нравится? Мне все равно, я просто последователен в своей логике.

 

Ты как раз натолкнул меня на более последовательную формулировку моей позиции. Для начала возьмем тезис о неподвижных идеях. По сути, я там утверждаю, что необходимым условием правильности идеи является ее устойчивость. Если предположить единственность аттрактора (я уж извиняюсь за терминологию, но больно она удобна), то это же условие становится достаточным. Предположение противоположного есть моральный релятивизм, с которым ты, я надеюсь, не согласен. Тогда мне остается лишь найти сверхустойчивую этическую систему, и можно сразу утверждать, что она верна и абсолютна. И теперь, если хочешь логически обосновать мою неправоту, придется возвращаться на три поста назад.

У меня впечатление, что ты берешь некий предмет группы A и выясняешь, что все предметы этой группы обладают свойством B. Из этого ты делаешь вывод, что все предметы, обладающие свойством B, относятся к группе A. Это логическая ошибка.

 

Можно сказать, что система (в том числе этическая) Северной Кореи крайне устойчивая, однако это не значит, что она правильная.

 

Я не верю в сверх-устойчивые системы. Возможно, имеют смысл так называемые "анти-хрупкие" системы, но сверх-устойчивые системы - это продукт нашего воображения, который вряд ли совместим с реальным миром.

 

А как мы установили, что оно фактически несостоятельно?

Сознание является продуктом мозга, а в момент зачатия его еще нет. Впрочем, это не играет главную роль.

Минимизация страданий через смерть - это не менее круто.

стерилизовать оставшихся представителей все равно обреченного на скорое вымирание вида будет куда гуманнее. чем продолжать их убивать.

 

Вернемся к началу: речь шла о корриде. Ее нужно запретить потому, что быков убивают и они страдают. Это вызывет исчезновение вида и, внимание, смерть тех быков, которые все еще живы, потому что никто не собирается их содержать (и даже если собирается, то с неизбежной кастрацией - это офигеть как гуманно). Где здесь что-то хорошее вообще?
 
По-моему лучше уж прожить хорошо 10 лет и пострадать один день, да еще и перед самой смертью, чем умереть сразу же, даже без страданий. Быки эти, если что, живут очень хорошо до момента корриды.

ВБВ. И этим все сказано.

При решении проблемы такого типа кто-то неизбежно пострадает. Я, еще раз, предложил вариант, при котором количество жертв наименьшее.

С корридой есть еще другой аспект. Основная причина, по которой я против нее - это даже не сами быки, которых, конечно, гибнет ничтожное количество по сравнению с их сородичами из сельхоза. Важнее то, что она препятствует сдвигу этической парадигмы: испанцев, с детства наблюдавших корриду и привыкших считать подобное явление нормальным, гораздо сложнее переубедить.

 

Она отличалась, но я не вижу здесь никакой связи с нынешней ситуацией. Голуби - это вид, который паразитирует на людях. Они живут там, где большие человеческие поселения.
Чайки это просто падальщики более, чем охотники. Им проще следовать за рыбаками, чем ловить рыбу самим.
 
Как мы это можем исправить?

...Не ловить рыбу? Или хотя бы делать это как-то аккуратно?

По поводу голубей я так и не понял, почему они опасны в Испании и едва ли кому-то мешают в России (при том, что здесь некоторые бабуськи их даже кормят). Различие климата настолько важно?

 

Там нечего смотреть, мы итак знаем их устойчивось. Численность бродячих собак растет не за счет потерянных домашних (из этих большая часть умирает, если их не забирают к себе люди), а за счет увеличения популяции. Собаки плодятся очень быстро. Их число обычно падает зимой, но без работы по их уничтожению они не исчезают, а популяция растет до тех пор, пока есть еда.

Ок, мне просто лень было гуглить.

Лучших вариантов решения ВБВ у меня нет. Do your worst. (Хотя существуют приюты, программы по стерилизации бродячих собак, но я не настолько наивен, чтобы считать их вариантом решения). Главное потом - не допустить восстановления имевшейся ситуации.

 

Звучит так, как будто у тебя просто очень быстрый метаболизм + возможно, ты потребляешь меньше калорий, чем средний человек. Такие люди обычно выглядят моложе своих лет и живут дольше, чем в среднем. Ты вполне можешь в свои поздние 40 выглядеть, как будто у тебя поздние 20.
 
Я думаю, что ты можешь есть все, что ты хочешь, и сколько хочешь.

Это сложный вопрос, мне еще предстоит его разобрать (за отсутствием вменяемых врачей). Так или иначе, проблемы с метаболизмом имеются.

 

Почему это этот интервал мне больше всего нравится? Мне все равно, я просто последователен в своей логике.

Ты так и не предложил критерия, по которому в интервале между человеком и нашим последним общим с другими приматами предком можно было бы констатировать наличие или отсутствие сознания. Я еще раз повторю, что отсутствие представителей этого интервала в живых не дает нам права приписывать им характеристики наугад.

 

У меня впечатление, что ты берешь некий предмет группы A и выясняешь, что все предметы этой группы обладают свойством B. Из этого ты делаешь вывод, что все предметы, обладающие свойством B, относятся к группе A. Это логическая ошибка.

Собственно да, я осознанно сделал именно это, в чем и состоит гипотеза. То есть я сделал не вывод, а предположение, которое теперь надо подтвердить либо опровергнуть.

 

Можно сказать, что система (в том числе этическая) Северной Кореи крайне устойчивая, однако это не значит, что она правильная.

Каким образом система, целиком завязанная на единственный, достаточно уязвимый элемент, может быть устойчива?

 

Я не верю в сверх-устойчивые системы. Возможно, имеют смысл так называемые "анти-хрупкие" системы, но сверх-устойчивые системы - это продукт нашего воображения, который вряд ли совместим с реальным миром.

Ну так критерию антихрупкости (если я правильно его понимаю) мое предложение тоже удовлетворяет. Хрупкая этика при появлении промежуточного между субъектом и объектом звена разлетается вдребезги, а антихрупкая - изучает его и делает какие-то выводы, становясь только лучше. В данном случае антихрупкость и устойчивость коррелируют настолько сильно, что я не вижу смысла вообще разделять их.

 

Сознание является продуктом мозга, а в момент зачатия его еще нет. Впрочем, это не играет главную роль

Ок, и как мы определяем, с какого момента сознание появляется?

Поехали, раз уж у меня свободный вечер.

 

При решении проблемы такого типа кто-то неизбежно пострадает. Я, еще раз, предложил вариант, при котором количество жертв наименьшее.

А можно ли их вообще назвать жертвами? Я не совсем уверен, что бык, который живет хорошо и умирает в конце жизни - это именно жертва чего-либо, кроме как смерти, которая и так неизбежна. В отличии от варианта, где он так же умирает, только от старости и будучи кастрированным.

 

Вообще нет логики в этом решении, уж извиняюсь. Если при решении проблемы кто-то неизбежно пострадает, нужно задаться вопросом, а надо ли ее решать? Не будет ли это решение худшим вариантом, чем наличие проблемы?

 

С корридой есть еще другой аспект. Основная причина, по которой я против нее - это даже не сами быки, которых, конечно, гибнет ничтожное количество по сравнению с их сородичами из сельхоза. Важнее то, что она препятствует сдвигу этической парадигмы: испанцев, с детства наблюдавших корриду и привыкших считать подобное явление нормальным, гораздо сложнее переубедить.

То есть важнее, опять же, что думают и как живут люди. Они не могут думать и жить так, как нам не нравится, нужно сдвинуть их этическую парадигму.

 

И хочу сделать акцент на том, что речь идет о быках. Если бы людей убивали - тогда да, можно и вмешаться в такую "этику". Но вот в случае с животными, я не вижу ничего, кроме как желания влезть в чужую жизнь, которая никому не приносит явного вреда.

 

...Не ловить рыбу? Или хотя бы делать это как-то аккуратно?

Эм... А что вообще мы, как люди, имеем право делать? Ловить рыбу нельзя, жить в городах тоже нельзя. Так что нам остается?

 

По поводу голубей я так и не понял, почему они опасны в Испании и едва ли кому-то мешают в России (при том, что здесь некоторые бабуськи их даже кормят). Различие климата настолько важно?

Эм, различие в культуре? Я лично привык к более-менее чистым улицам. Поэтому я за уничтожение голубей, так как где их слишком много - там слишком много дерьма. Если в России дерьмо не мешает - возможно, надо начать с этого. Поставить цель - чтобы были чистыми улицы?

 

Это сложный вопрос, мне еще предстоит его разобрать (за отсутствием вменяемых врачей). Так или иначе, проблемы с метаболизмом имеются.

Я не совсем уверен, что это именно проблемы. Проблемы - это если возникают какие-то проблемы со здоровьем. Если их нет - это просто перк. В социальном или культурном плане он может иметь какие-то последствия, но сам организм не должен страдать из-за этого.

 

Ты так и не предложил критерия, по которому в интервале между человеком и нашим последним общим с другими приматами предком можно было бы констатировать наличие или отсутствие сознания. Я еще раз повторю, что отсутствие представителей этого интервала в живых не дает нам права приписывать им характеристики наугад.

Я доверяю биологам. Люди отличаются развитым мозгом и они достаточно близки друг к другу в физиологическом плане. Другие приматы вообще в нашу семью не входят, так что какие еще критерии нужно искать?

 

Каким образом система, целиком завязанная на единственный, достаточно уязвимый элемент, может быть устойчива?

Не знаю, но она же устойчивая по факту? Ни сегодня, ни завтра Северная Корея не собирается ни исчезать, ни менять свой режим.

 

Ну так критерию антихрупкости (если я правильно его понимаю) мое предложение тоже удовлетворяет. Хрупкая этика при появлении промежуточного между субъектом и объектом звена разлетается вдребезги, а антихрупкая - изучает его и делает какие-то выводы, становясь только лучше. В данном случае антихрупкость и устойчивость коррелируют настолько сильно, что я не вижу смысла вообще разделять их.

Я согласен, проблема просто в том, что, на мой взгляд, ты перешел через стадию изучения к выводам. Ты сделал вывод, что у этики не должно быть границ не основываясь на каких-то реальных данных, а исключительно из неких рассуждений, которые, как я считаю, не сходятся с реальностью. Тот факт, что мир не является дискретным и не всегда вообще возможно установить четкую грань, не означает, что грани вообще нет. Возможно, что она есть, но невозможно установить, где именно, что является вполне вероятным вариантом. Возможно, что сама грань размытая. Возможно, что существуют другие варианты.

 

Так или иначе, но сейчас невозможно сказать, соответствуют ли наша этика реальности. Но если сравнивать по фундаменту, я думаю, что она к ней ближе, чем то, что ты предлагаешь.

 

Ок, и как мы определяем, с какого момента сознание появляется?

Никак не определяем, но это и не нужно.

Вообще нет логики в этом решении, уж извиняюсь. Если при решении проблемы кто-то неизбежно пострадает, нужно задаться вопросом, а надо ли ее решать? Не будет ли это решение худшим вариантом, чем наличие проблемы?

Без решения проблемы страдать они будут условно-бесконечно, так что в пределе конкретное решение вообще не играет роли.

И я уже сказал, что есть целый класс проблем, при решении или не решении которых кто-то обязательно страдает.

То есть важнее, опять же, что думают и как живут люди. Они не могут думать и жить так, как нам не нравится, нужно сдвинуть их этическую парадигму.

 

И хочу сделать акцент на том, что речь идет о быках. Если бы людей убивали - тогда да, можно и вмешаться в такую "этику". Но вот в случае с животными, я не вижу ничего, кроме как желания влезть в чужую жизнь, которая никому не приносит явного вреда.

Ты в который раз аккуратно забываешь уже приведенные мной рассуждения про необходимость сдвига парадигмы для блага самих же людей и про субъект-объектные отношения в этике.

Эм... А что вообще мы, как люди, имеем право делать? Ловить рыбу нельзя, жить в городах тоже нельзя. Так что нам остается?

Рыбу можно разводить на фермах, до тех пор, пока это необходимо. Емнип, при правильной реализации гораздо экологичнее, чем нынешние методы.

Города это не проблема, просто с системой утилизации отходов по-прежнему беда.

Эм, различие в культуре? Я лично привык к более-менее чистым улицам. Поэтому я за уничтожение голубей, так как где их слишком много - там слишком много дерьма. Если в России дерьмо не мешает - возможно, надо начать с этого. Поставить цель - чтобы были чистыми улицы?

А, ну это все объясняет.

И все равно я не помню, когда последний раз обращал внимание на голубиное дерьмо. Мб в России оно просто незаметно под слоем дерьма человеческого (фигурально).

Я доверяю биологам. Люди отличаются развитым мозгом и они достаточно близки друг к другу в физиологическом плане. Другие приматы вообще в нашу семью не входят, так что какие еще критерии нужно искать?

Сорян, но по-моему твой ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.

Не знаю, но она же устойчивая по факту? Ни сегодня, ни завтра Северная Корея не собирается ни исчезать, ни менять свой режим.

Ну так неустойчивая незамкнутая система теоретически может существовать сколь угодно долго, если имеет возможность сливать энтропию в окружающую среду.

 

 

 

Ты сделал вывод, что у этики не должно быть границ не основываясь на каких-то реальных данных, а исключительно из неких рассуждений, которые, как я считаю, не сходятся с реальностью.

Ну в философии именно так все и делается.

Тот факт, что мир не является дискретным и не всегда вообще возможно установить четкую грань, не означает, что грани вообще нет. Возможно, что она есть, но невозможно установить, где именно, что является вполне вероятным вариантом.

Если бы невозможно было установить, где будет находится Луна в произвольный момент времени, стал бы ты посылать на нее астронавтов, ориентируясь на интуицию?

Так или иначе, но сейчас невозможно сказать, соответствуют ли наша этика реальности.

Про науку то же самое можно сказать. Наши представления о реальности (скорее всего) никогда не будут с абсолютной точностью соответствовать самой реальности, но при этом одно утверждение запросто может соответствовать ей лучше другого.

Никак не определяем, но это и не нужно.

Это как-то ничего не объясняет.

З.Ы. А вообще это самая продуктивная дискуссия, которую я когда-либо вел в интернетах. По сути я в комментах уже сформулировал больше тезисов, чем в самом посте.