Перейти к содержанию
  • записей
    17
  • комментариев
    677
  • просмотров
    10678

О (не)справедливом мире


FunBotan

8855 просмотров

По какой-то причине меня очень сильно угнетает человеческая жестокость. Даже просто в описании исторических событий. Иногда очередной кошмар (нормальными людьми воспринимаемый как «любопытный факт») не выводится из подсознания неделями. И иногда борьба с ним приводит к интересным результатам.

 


Задумывались ли вы когда-нибудь о мотивах жертвоприношений, в особенности человеческих? Подобрать хоть минимально правдоподобный мотив очень сложно. Те, что все-таки были предложены, недостаточно общи, чтобы применяться ко всем народам, когда-либо имевшим такую традицию. Сказать «это суеверие» - все равно, что ничего не сказать, поскольку любое суеверие, тем более устойчивое, само должно как-то объясняться. Насколько мне известно, простого и универсального объяснения здесь до сих пор не существует (либо его надо гуглить иначе). И я хочу его предложить.

 

Существует распространенное и хорошо известное когнитивное искажение – «иллюзия справедливого мира» (ИСМ): это когда человек, сознательно или подсознательно, предполагает, что все добро и зло в мире каким-то образом сбалансировано, или что потеря чего-то одного непременно компенсируется получением другого. По описанию кажется, что страдать подобным могут лишь четырехлетние дети или религиозные фанатики? Вы будете удивлены.

 

Дэвид МакРэйни уже объяснял, как ИСМ нередко заставляет людей винить в преступлении его жертву – якобы «спровоцировавшую». Особенно, когда речь идет об изнасиловании. Особенно под шариатом. Но это уже отдельная, еще более тошнотворная тема.

 

Я уже почти объяснил, какую связь ИСМ имеет с жертвоприношениями. Если предположить, что любая потеря чем-то компенсируется, то почему бы нам самим не уничтожать что-то ценное, но восполнимое, взамен на урожайную погоду или просто абстрактную удачу, которые нам неподконтрольны? Можно ведь наладить целую торговлю с богами, духами, тотемами или кем там еще. Ну-ка, что у нас самое ценное?

 

Если учесть, что убийства в обществах с подобным уровнем мышления еще и оправдывались верой в загробную жизнь, несложно представить себе полный ход их рассуждений.

 

Первая часть задачи решена: мы нашли, откуда растут корни у заданного зла. Теперь начинается самое интересное: его поиск и искоренение в нашей собственной жизни.

 

Первый пример я уже упомянул, да он и сам очень быстро приходит на ум. ИСМ в явном виде заложена в любую религию. По понятным причинам: она позволяет объяснить, почему молитвы не работают, грешники не получают наказания, а хорошие люди – поощрения. Потому что всегда есть сущность, которая «лучше знает», как реализовать справедливость в долгосрочной перспективе, и для нас абсолютно нормально не видеть в ее решениях логики. Комментарии тут излишни.

 

Гораздо интереснее следующий пример. «Хороший предприниматель всегда победит плохого в конкурентной борьбе, хороший работник всегда найдет работу с достойной оплатой, мегакорпорации не будут сотрудничать для получения власти»… Кажется, капитализм имеет с религией даже больше общего, чем предполагалось ранее. С другой стороны, если рассматривать его не как идеологию, а как теорию с четкими границами применимости, капитализм становится полезен. Сказать то же о какой-либо религии нельзя.

 

Гораздо хуже обстоят дела у анархо-капитализма. Помимо приведенных выше догм, он дополняется новыми, совсем уж не выдерживающими критики: «Хороший вооруженный человек всегда победит плохого вооруженного человека», «У хорошего человека всегда найдутся деньги, чтобы оплатить медицинскую помощь» и т.д.

 

Однако, если вы предложите добавить в этот же список свободу слова и другие леволиберальные принципы, я поспешу вам возразить. Принципиальная разница состоит в том, что словом, в отличие от оружия или денег, нельзя убить, да и вообще сделать что-то плохое и непоправимое одновременно.

 

Поначалу это может показаться противоречием, но оказывается, что люди, подверженные ИСМ, обычно более консервативны и авторитарны. В целом причины этого ясны (через призму ИСМ любая власть справедлива), но я хочу отдельно рассмотреть связь с консерватизмом. Вам было бы обидно узнать, что лекарство от болезни, которая вас убьет, будет создано через месяц после вашей смерти? Почти наверняка да. Более общий случай: будет ли вам обидно, что возможности, качество и продолжительность жизни людей, которые родятся через сто лет, будут на порядки превышать наши? Можете ли вы просто порадоваться за них, отбросив эгоизм, и внести свой вклад в создание такого будущего? Далеко не все могут. Когда-то меня просто взбесили рассуждения Н.А. Бердяева на тему прогресса, изложенные в книге «Смысл истории». Вкратце они сводятся к тому, что, если прогресс несправедлив, он вообще не должен происходить. Это самая идиотская идея из всех, что воспринимаются всерьез в цивилизованном мире.

 

Но вернемся к противоречию. Каким-то образом ИСМ поддерживает одновременно и радикальный авторитаризм, и радикальный антиавторитаризм. Дело в том, что ИСМ сама по себе не является источником догм. Исходный вариант модели справедливого мира человек находит сам; ИСМ лишь позволяет отбросить ее несоответствие реальности, то есть нарушает ход эпистемологического процесса. Результат ее воздействия может выглядеть как угодно. По сути это означает, что политический спектр становится замкнутой поверхностью: все радикальные учения, распределенные по краям, сливаются в одну сущность с множеством лиц, но с одним корнем и одной уязвимой точкой. Анархо-капитализм и сталинизм – одна и та же фигура в различных проекциях.

 

Короче говоря, ИСМ чрезвычайно опасна, и борьба с ней заслуживает куда больших усилий, чем мы прилагаем.

 

А теперь попробуйте представить, что вы увидите, резко сняв розовые очки справедливого мира. Мы одни. Вокруг, насколько хватает телескопов, лишь безграничная, безжизненная, безразличная к нам тьма. Ждать помощи неоткуда. Только мы сами можем помогать друг другу. С другой стороны, только мы сами имеем неотъемлемую ценность. Мы естественным образом пришли к гуманизму. И теперь становится понятна его устойчивость.

194 Комментария


Рекомендуемые комментарии



  В 12.10.2016 в 18:21, FunBotan сказал:
ЯННП.

 

Ну, не знаю. Вроде бы всё понятно.

Попробую с другого боку зайти.

"Гуманизмом" и "гуманностью" в разное время называли разные вещи. Вы, насколько я понимаю, под этим подразумеваете физическое сохранение жизни​, потому что его проще обеспечить, чем, допустим, свободу самовыражения или что-то подобное. Так?

 

Затем, Ваш пост начинался с неприятия всякой жестокости. Я не поддерживаю Найт Бриза, и даже не считаю, что он в своём анализе прав. Мне в юности тоже было дурно от таких историй, хотя меня никто не травил - просто хватало сил всем сострадать... особенно "дальним", особенно если их история была впечатляюще рассказана. То есть у Вас имеется желание пресечь жестокость хоть когда-то и вера в то, что эволюция движется именно в гуманном направлении (Вы об этом раньше писали). Так?

 

А я очень сомневаюсь, что существует "человечество" как единое целое, что оно прогрессивно развивается, что есть константа гуманности. Если общество сытое (не физиологически - просто много возможностей построить жизнь достойно, много площадок для реализации, много доступных интересных занятий), то оно терпимее, если нет, градус нетерпимости возрастает. А жертвы (жертвоприношение) есть и там, и там.

 

Хочу привести маленький пример в качестве иллюстрации. Меня не смущает, что он будет маленький, потому что Вы не против маленьких проблем - допустим, Вы всерьез вступились за права обрезанных, когда Смит удивился, почему это кого-то так сильно волнует. Помните?

 

Итак, во всех цивилизованных странах есть ПДД.

Где-нибудь в Камбодже они не действуют. Там вообще после 6 вечера хоть раком по центральной площади нарезай - полиции нет.

А в цивилизованных они действуют. И ужесточаются каждый год.

Человек покупал машину и сдавал на права в одних условиях (и рассчитывал на свободу передвижения, свободу распоряжаться своим временем, независимо перемещаться в пространстве - это вообще один из главных признаков развитого общества), а жить вынужден в других.

Его каждый год ограничивают в правах - какие-то конкретные законодатели, которые заранее (на выборах) свои планы на этот счет не афишировали.

Фактически, закон подстраивает всех водителей под самых неумелых, поскольку прецеденты на дорогах создают, как правило, неумелые.

На мой взгляд, можно сказать, что здесь совершается гражданское жертвоприношение. Никто не отуманен религией, все действующие лица могут считать, что они одни во вселенной и нет никакой кармы. Тем не менее, одних ущемляют (массово) в интересах других, заставляя платить за страховку, детское кресло и т. д. Денежная жертва, конечно, менее впечатляет, чем жертва жизнью (когда ведьму жгут ради блага всей деревни), но это просто Вы считаете физическое существование высшей ценностью. А кто-то заплатил эту самую страховку, и за кресло, и штраф за не пристегнутый ремень - и у него не стало той суммы, которая пригодилась бы для поездки к морю, а это была его мечта последние надцать лет. Это скрытые последствия, это "не считово".

 

 

 

  В 12.10.2016 в 22:42, Daniel5555 сказал:
На вопрос можно вот так и ответить, вместо наездов на меня.

 

Дани, нейтральный вопрос звучал бы так: "Что ты имел в виду под "бременем разума"?"

Прочитай, как спросил ты.

 

 

 

  В 12.10.2016 в 22:42, Daniel5555 сказал:
Слово не виновато в этих проблемах. Но, конечно, если переносить вину на слово, и "мотивы", и "цели", а людей считать полными идиотами, то выходит вот такая вот ерунда.

"Слово может позвать на баррикады" -> оно из воздуха что-ли появилось, слово это?

 

Не подменяй тезис. Я не наделяю слово неведомой магической силой. Я не считаю людей идиотами (ты не первый раз мне уже этот бред приписываешь).

Ты сравнил слово и оружие. Оружие тоже взялось не из воздуха, оно в руках человека.

 

 

 

  В 12.10.2016 в 18:21, FunBotan сказал:
Именно поэтому мы и хотим, чтобы ни у кого не было монополии на слово - чтобы любая ложь могла нейтрализовываться правдой

 

Я нигде и никогда не выступал против свободы слова. И даже не против свободы хамства. Но в какой-то момент я перестаю уважать человека, который мне хамит и при этом умышленно искажает мои слова. А раз не уважаю, значит, я уже не буду пытаться посмотреть на мир его глазами. Зачем мне это надо? Если оппонент уже все окончательно и догматически решил, к критике глух, позволяет себе бесконечные выпады в мой адрес? Он теряет для меня ценность как Другой. Он вещь - неприятная, бесполезная. Я останусь при своей модели Справедливого Мира, он - при своей, и я при случае пожертвую именно им, чтобы укрепить свою. Да, иллюзорную. А других в принципе быть не может.

 

То есть: если все честно говорят, в каком мире хотят жить, что им кажется справедливым, причем говорят, не стесняясь в оценках и выражениях, то - неизбежно - мир делится на мелкие фракции, группы, лагеря. Мне в моем справедливом мире нужны союзники или хотя бы те, кто не будет отравлять мне жизнь - думаю, и всем так, в той или иной мере. Так что жертвы будут как в тоталитарной системе, так и в супер-пупер открытой.

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 15:57, Daniel5555 сказал:
Одна негативная фраза в чей-то адрес - это не нетерпимость. Это просто выражение свое мнения. Нетерпимость это удаление комментариев, например.

Я не знаю, что с вашей точки зрения является терпимостью - в жопу всех целовать и яйца вылизывать каждому комментирующему, независимо от количества его бреда? Нет уж, оставьте это себе)

 

Удаление комментариев (в блоге, статусе, другой личной территории) - это гигиена. Хочется, чтобы спор был чистым, по существу, или хочется, чтобы поддержали твое настроение, а не наваливали свои впечатления, пользуясь случаем - делаешь модерацию.

 

Не надо принуждать людей либо "целовать яйца", либо кидаться в бой. Кто-то просто хочет спокойно соблюдать нейтралитет и тихонько копаться в проблеме, никуда не спеша.

Ссылка на комментарий

Поскольку свобода слова, подитрать пиздец выше я не буду, но и комментировать тоже. Пойдите проспитесь что ли.

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
"Гуманизмом" и "гуманностью" в разное время называли разные вещи.

А теперь у нас есть определения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
и вера в то, что эволюция движется именно в гуманном направлении

Предположение. Гипотеза. В общем, экстраполяция наблюдений и статистики.

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
Итак, во всех цивилизованных странах есть ПДД.
Где-нибудь в Камбодже они не действуют. Там вообще после 6 вечера хоть раком по центральной площади нарезай - полиции нет.
А в цивилизованных они действуют. И ужесточаются каждый год.
Человек покупал машину и сдавал на права в одних условиях (и рассчитывал на свободу передвижения, свободу распоряжаться своим временем, независимо перемещаться в пространстве - это вообще один из главных признаков развитого общества), а жить вынужден в других.
Его каждый год ограничивают в правах - какие-то конкретные законодатели, которые заранее (на выборах) свои планы на этот счет не афишировали.
Фактически, закон подстраивает всех водителей под самых неумелых, поскольку прецеденты на дорогах создают, как правило, неумелые.
На мой взгляд, можно сказать, что здесь совершается гражданское жертвоприношение. Никто не отуманен религией, все действующие лица могут считать, что они одни во вселенной и нет никакой кармы. Тем не менее, одних ущемляют (массово) в интересах других, заставляя платить за страховку, детское кресло и т. д. Денежная жертва, конечно, менее впечатляет, чем жертва жизнью (когда ведьму жгут ради блага всей деревни), но это просто Вы считаете физическое существование высшей ценностью. А кто-то заплатил эту самую страховку, и за кресло, и штраф за не пристегнутый ремень - и у него не стало той суммы, которая пригодилась бы для поездки к морю, а это была его мечта последние надцать лет. Это скрытые последствия, это "не считово".

Вы, мб, не заметили, но я вообще выступал за запрет личного автотранспорта в черте города и, в дальней перспективе, за запрет вождения вручную.

Свобода перемещения - это такая свобода, для которой очень характерно наезжать на свободу окружающих. И просто на окружающих, что уж совсем неприемлимо в гуманистическом обществе. И при текущем законодательстве как раз-таки автовладельцы ущемляют в правах меня.

Позвольте повернуть ситуацию другой стороной. Каждый сожженный литр бензина сейчас - это жертва благополучием, счастьем, здоровьем и жизнями нашего и многих последующих поколений ради сиюминутной выгоды. И мне это кажется проблемой несопоставимо более значительной, чем ограничение (сомнительное - есть еще общественный транспорт как минимум) чьей-то там свободы передвижения.

И, наконец, наиболее приближенный к жизни аргумент. Я не хочу еще раз застрять в непробиваемой пробке в критическом состоянии на скорой. Многие люди так умирают.

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
Если оппонент уже все окончательно и догматически решил, к критике глух, позволяет себе бесконечные выпады в мой адрес?

...То рано или поздно найдется человек, который его перехамит и заставит что-нибудь пересмотреть. А если и не найдется - не так уж это и критично.

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 15:57, Daniel5555 сказал:

А что, российские законы запрещают теперь блоги публиковать? Я думаю у него по определению есть право на публикацию блогов, а так же право на то, чтобы быть раздраженным чем угодно.

Да говорить и писать, в общем-то, можно всё, что не запрещено законодательством РФ и правилами форума. Просто когда один диванный эксперт возмущается диванностью другого эксперта, это выглядит... как бы это помягче... не очень красиво. Другое дело, когда он действительно является специалистом с соответствующим образованием. В этом случае у меня вопросов нет.

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 18:58, FunBotan сказал:
А теперь у нас есть определения.

 

Оно отличается от Вашего. Заметили?

 

  В 14.10.2016 в 18:58, FunBotan сказал:
Предположение. Гипотеза. В общем, экстраполяция наблюдений и статистики.

 

Чем Вам так слово "вера" не угодило, оно же не всегда имеет религиозную окраску... ну ладно, не принципиально. Непроверенное пока предположение. Недоказанная гипотеза. Так лучше?

 

  В 14.10.2016 в 18:58, FunBotan сказал:
Вы, мб, не заметили, но я вообще выступал за запрет личного автотранспорта в черте города и, в дальней перспективе, за запрет вождения вручную.

 

Еще лучше. Вы усиливаете мой пример.

 

Ваши примеры описывают реальные ситуации, так и есть. Действительно, на пешеходов наезжают. А раньше давили - конкой, экипажем, санями. Действительно, загрязняют среду. А раньше в Питере всерьез решали вопрос, куда девать конский навоз с улиц. Действительно, в пробках умирают. А раньше врач до больного пешком добирался долго. Люди вообще постоянно друг другу вредят, Вы заметили? И постоянно ищется компромисс между разными ценностями. Никто и никогда не делал абсолютного выбора именно в пользу сохранения максимального количества жизней за счёт ущемления всего остального. Если уж говорить о гипотезах и предположениях, то можно заподозрить, что это неспроста. Например, свобода передвижения - это свобода завезти своего маленького ребенка на музыкалку после школы, например. Сам он может сесть не на ту маршрутку, или покалечиться в ней (сам видел, как под колеса зимой падают), или опоздать. В начальных классах вообще на общественном транспорте дети редко ездят. Да, мама рискует сбить пешехода. Просто тем, что села в машину. Но для нее этот риск неизмеримо ниже риска не дать развиться у талантливого ребенка его задаткам. Почему это она должна отказываться от такого блага? И при чём тут Ваши абстрактные рассуждения про "скорую", может быть, конкретно эта водитель всегда ее пропускает? Вы не глядя принесли в жертву её (и ребёнка) мечты ради какой-то статистики или равновесия. Это Ваша модель Справедливого Мира.

 

  В 14.10.2016 в 18:58, FunBotan сказал:
...То рано или поздно найдется человек, который его перехамит и заставит что-нибудь пересмотреть. А если и не найдется - не так уж это и критично.

 

Да не в этом дело. Я показываю механизм обесценивания другого. Он не связан с суеверием или страхом. Этот субъект стал просто "вещью", не вернул аванса. Теперь если будет нехватка ресурсов, я обделю именно его, если ситуация конкуренции - при прочих равных условиях буду поддерживать его противника и пр. Это тоже жертвоприношение, совершенно рациональное, с холодным носом.

 

И всё-таки: в пограничной ситуации, когда дело касается жизни и смерти, Вы разве не будете разделять людей по каким-то субъективным критериям? "Титаник" тонет, лодок мало, Вы капитан, сохранить жизни всем невозможно, из пассажиров никто не виноват - кого будете спасать? Кого принесете в жертву?

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 16:12, Pizz@ сказал:
Каждый вечер пятницы я узнаю о себе что-то новое)

Да не бери в голову. Когда люди пишут подобное, это обычно означает, что ты что-то делаешь правильно.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 16:15, nippi сказал:
Чет не вижу тут нормальных людей. Вижу мудачка с фиксацией на области малого таза.

Ну так отойди от зеркала.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
Дани, нейтральный вопрос звучал бы так: "Что ты имел в виду под "бременем разума"?"

Прочитай, как спросил ты.

Я спросил вот это:

 

  Цитата
BTW, что такое "бремя разума"?

 

Впрочем я не буду спорить относительно нейтральности этого вопроса, мне гораздо интереснее беседа, чем кто кого больше обидел.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
Не подменяй тезис. Я не наделяю слово неведомой магической силой. Я не считаю людей идиотами (ты не первый раз мне уже этот бред приписываешь).

Ты сравнил слово и оружие. Оружие тоже взялось не из воздуха, оно в руках человека.

Именно. Слово является средством коммуникации. Это как протокол передачи данных, но на более высоком уровне, чем какие-то технические средства. Поэтому слово не является ни целью, ни мотивом, ни еще чем-то в каком-либо смысле, кроме поэтического. Это всего лишь способ коммуникации между людьми. Поэтому накладывать на него ограничения так же глупо, как запрещать телефонные апараты - либо их не будет и проиграет общество, либо их будут использовать нелегально и плохо.

 

Что касается оружия - есть большая разница между словом и оружием. Да, словом можно убить большое количество людей, но это может произойти только при определенном стечении обстоятельств, более того, слово не может произвести такой эффект, если не будет еще и кучи люди с тем же оружием в руках, которые сами решат совершить все эти убийства.

 

Оружие же, именно обычное оружие, сделано, как прямое средство для убийства. И хотя есть поговорка про то, что слово не воробей, вылетит - не поймаешь, по факту мы сами придаем словам ту силу, которой они обладают. Мы можем прощать людей, мы можем адекватно воспринимать информацию, мы можем банально забыть про какие-то слова и когда они были сказаны. Пулю же действительно не поймаешь и последствия от ее попадания не решаются прощением или плохой памятью.

 

Одним словом, разница огромная. Слово это не оружие. Оно может быть им, но только при определенных условиях, да и методы противодействия все-таки есть.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 18:16, Saburo сказал:
Я останусь при своей модели Справедливого Мира, он - при своей, и я при случае пожертвую именно им, чтобы укрепить свою. Да, иллюзорную. А других в принципе быть не может.

То есть: если все честно говорят, в каком мире хотят жить, что им кажется справедливым, причем говорят, не стесняясь в оценках и выражениях, то - неизбежно - мир делится на мелкие фракции, группы, лагеря. Мне в моем справедливом мире нужны союзники или хотя бы те, кто не будет отравлять мне жизнь - думаю, и всем так, в той или иной мере. Так что жертвы будут как в тоталитарной системе, так и в супер-пупер открытой.

Здесь весь тезис как раз состоит в том, что нет никакого Справедливого Мира и быть не может. То есть ты можешь оставаться со своей моделью справедливого мира сколько угодно, но вот ФанБотан такой модели не имеет и просит всех отказаться от нее (если я правильно понимаю его запись).

 

Что у него есть - у него нет справедливого мира, но зато он предлагает включить банальный такой рационализм без каких-либо претензий. А из этого рационализма следует, что раз мы одни на этой планете и никакой космической справедливости не предвидится, то самое умное, что мы можем сделать, это быть гуманными друг к другу и помогать друг другу. От этого мир не станет Справедливым, но он станет лучше, чем то, что сейчас.

 

Причем совершенно необязательно для этого разделять именно этику, которую предлагает ФанБотан. Я, например, ее не разделяю в частях, которые касаются тараканов и прочей живности, но по крайней мере у нас есть одинаковый фундамент, а именно рационализм. А раз у нас одинаковый фундамент, то у нас имеются предпосылки к диалогу, где обе стороны слышат друг друга. Что уже хорошо.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Да не в этом дело. Я показываю механизм обесценивания другого. Он не связан с суеверием или страхом. Этот субъект стал просто "вещью", не вернул аванса. Теперь если будет нехватка ресурсов, я обделю именно его, если ситуация конкуренции - при прочих равных условиях буду поддерживать его противника и пр. Это тоже жертвоприношение, совершенно рациональное, с холодным носом.

Это исключительно твои заморочки.

 

Для меня например, этот академег, или кто он там, который выше назвал меня мудаком прямым текстом, не стал вещью или чем-то подобным. Все люди разные, некоторые мне нравятся больше, некоторые меньше, но никто из них не становится для меня вещью или каким-то не-человеком из-за подобных действий. Да и даже если становится - я неправ в таком случае.

 

 

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
И всё-таки: в пограничной ситуации, когда дело касается жизни и смерти, Вы разве не будете разделять людей по каким-то субъективным критериям? "Титаник" тонет, лодок мало, Вы капитан, сохранить жизни всем невозможно, из пассажиров никто не виноват - кого будете спасать? Кого принесете в жертву?

Я буду разделять по субъективным критериям, но эти критерии, скорее всего, не будут вообще как-то связаны с тем, как этот субъект относится ко мне лично (и с его представлениями о справедливом мире, либо отсутствии таковых). Скорее это будет связано с его возрастом и тому подобными параметрами.

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 19:56, Lance сказал:

Да говорить и писать, в общем-то, можно всё, что не запрещено законодательством РФ и правилами форума. Просто когда один диванный эксперт возмущается диванностью другого эксперта, это выглядит... как бы это помягче... не очень красиво. Другое дело, когда он действительно является специалистом с соответствующим образованием. В этом случае у меня вопросов нет.

Если ты не заметил, разница в том, что я не делаю необоснованных утверждений относительно личности собеседников.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Оно отличается от Вашего. Заметили?

Емнип, я не пытался придумать свое определение. И не вижу, где мое понимание термина отличается от общепринятого.

Другое дело, что в целом толкаемые мной идеи гуманизмом не ограничиваются. Думаю, это уже некий пантрансгуманизм. Кстати, странно, что слова "пангуманизм" нет.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Чем Вам так слово "вера" не угодило, оно же не всегда имеет религиозную окраску... ну ладно, не принципиально. Непроверенное пока предположение. Недоказанная гипотеза. Так лучше?

Да. И эти понятия имеют принципиальные отличия.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Действительно, на пешеходов наезжают. А раньше давили - конкой, экипажем, санями.

Экипажей было меньше порядка на три как минимум. И передвигаются они значительно медленнее.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Действительно, загрязняют среду. А раньше в Питере всерьез решали вопрос, куда девать конский навоз с улиц.

Да уж лучше бы навоз.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Действительно, в пробках умирают. А раньше врач до больного пешком добирался долго.

Окей, теперь у нас есть возможность сделать так, чтобы никто не умирал из-за того, что помощь ехала слишком долго. Почему бы ей не воспользоваться?

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
И при чём тут Ваши абстрактные рассуждения про "скорую", может быть, конкретно эта водитель всегда ее пропускает?

Потому что не в любой ситуации ее в принципе возможно пропустить, а скорость ее движения в любом случае будет обратно пропорциональна плотности пробки.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Например, свобода передвижения - это свобода завезти своего маленького ребенка на музыкалку после школы, например. Сам он может сесть не на ту маршрутку, или покалечиться в ней (сам видел, как под колеса зимой падают), или опоздать. В начальных классах вообще на общественном транспорте дети редко ездят. Да, мама рискует сбить пешехода. Просто тем, что села в машину. Но для нее этот риск неизмеримо ниже риска не дать развиться у талантливого ребенка его задаткам. Почему это она должна отказываться от такого блага?

Мама не может отвезти ребенка на общественном транспорте?

Ну и, конечно, я не предлагаю убирать личный транспорт, оставляя общественный в текущем плачевном состоянии. Есть много предложений по его замене или модификации, просто слишком рано предполагать, какие из них реализуемы.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
И всё-таки: в пограничной ситуации, когда дело касается жизни и смерти, Вы разве не будете разделять людей по каким-то субъективным критериям? "Титаник" тонет, лодок мало, Вы капитан, сохранить жизни всем невозможно, из пассажиров никто не виноват - кого будете спасать? Кого принесете в жертву?

Понятия не имею.

 

  В 14.10.2016 в 20:05, Saburo сказал:
Да не в этом дело. Я показываю механизм обесценивания другого. Он не связан с суеверием или страхом. Этот субъект стал просто "вещью", не вернул аванса. Теперь если будет нехватка ресурсов, я обделю именно его, если ситуация конкуренции - при прочих равных условиях буду поддерживать его противника и пр. Это тоже жертвоприношение, совершенно рациональное, с холодным носом.

Вы здесь предполагаете, что 1) случится критическая ситуация, 2) в которой вы будете ответственным, и 3) в вашем подчинении будут люди, ранее вам нахамившие. Ни в какой реалистичной модели такие глубокие сценарии не учитываются.

 

  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
ФанБотан такой модели не имеет и просит всех отказаться от нее (если я правильно понимаю его запись).

Я не совсем понял твою формулировку. Признание фундаментальной несправедливости мира же не мешает мне строить модели оптимального человеческого поведения, направленные на максимизацию справедливости в рамках наших возможностей?

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 21:14, FunBotan сказал:
Я не совсем понял твою формулировку. Признание фундаментальной несправедливости мира же не мешает мне строить модели оптимального человеческого поведения, направленные на максимизацию справедливости в рамках наших возможностей?

Нет. Но, насколько я понимаю, это не означает, что мир действительно станет справедливым. Мы можем только то, что в рамках наших возможностей, и то вряд ли это будет на 100% эффективно. Кроме этого, "модели оптимального человеческого поведения, направленные на максимизацию справедливости" это обычно шаг вперед, а не конечная цель, даже если мы ничего дальше этого шага не видим сейчас. После этого шага могут открыться новые горизонты. Насколько я понимаю, "Справедливый Мир" (тм) это конечная цель, после которой ничего лучше уже не будет, но мы уже сейчас знаем, как оно должно быть.

 

То, о чем ты говоришь, я называю просто "стремление сделать мир лучше".

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
А из этого рационализма следует, что раз мы одни на этой планете и никакой космической справедливости не предвидится, то самое умное, что мы можем сделать, это быть гуманными друг к другу и помогать друг другу.
Рационализм не может быть основан на подобной поэтической туфте. Поэтому и "стремление сделать мир лучше"(с) тут не поможет. Таких стремленцев вагон и маленькая тележка.
  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
выше назвал меня мудаком прямым текстом
А что, стоило вуалировать, как-то подсластить пилюлю? Ты не хочешь знать что ведешь себя именно так? "Да не бери в голову. Когда люди пишут подобное, это обычно означает, что ты что-то делаешь правильно."(с)
Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 22:55, Night Breeze сказал:

Если бы. Ненасилием болеют только особо затравленные.

:asuka_facepalm:  :rei_facepalm:

 

  В 14.10.2016 в 23:11, Daniel5555 сказал:
Нет. Но, насколько я понимаю, это не означает, что мир действительно станет справедливым. Мы можем только то, что в рамках наших возможностей, и то вряд ли это будет на 100% эффективно. Кроме этого, "модели оптимального человеческого поведения, направленные на максимизацию справедливости" это обычно шаг вперед, а не конечная цель, даже если мы ничего дальше этого шага не видим сейчас. После этого шага могут открыться новые горизонты. Насколько я понимаю, "Справедливый Мир" (тм) это конечная цель, после которой ничего лучше уже не будет, но мы уже сейчас знаем, как оно должно быть.

Ну по сути да.

Ссылка на комментарий
  В 15.10.2016 в 03:06, nippi сказал:
Рационализм не может быть основан на подобной поэтической туфте. Поэтому и "стремление сделать мир лучше"(с) тут не поможет. Таких стремленцев вагон и маленькая тележка.

Я не вижу никакой поэтической туфты.

 

Простая рациональная выкладка - я знаю, что я не всесилен. Я знаю, что на мою жизнь оказывают огромное влияние обстоятельства. В том числе другие люди. Все мои достижения это, по большему счету, результат удачи и помощи со стороны других людей. Так что если со мной что-то случится, я надеюсь, что люди не оставят меня умирать в одиночестве.

 

А как можно увеличить вероятность подобного? Только оказывая помощь другим людям. Не давая им кредит, чтобы они его вернули, а просто оказывая безвозмездную помощь, так как ты сам можешь оказаться в той ситуации, когда тебе потребуется такая помощь. Когда в обществе нормально безвозмездно помогать другим, вероятность выживания в таком обществе значительно повышается.

 

Никакой поэзии, просто адекватная картина мира, основаная на фактах о его функционировании.

 

  В 15.10.2016 в 03:06, nippi сказал:
А что, стоило вуалировать, как-то подсластить пилюлю? Ты не хочешь знать что ведешь себя именно так?

Нет, не стоило. Мне вообще все равно.

 

Подобные высказывания не только меня вообще не трогают, но даже не меняют мое представление о тебе, так как я примерно этого и ожидал.

 

Ну и вообще, достаточно странно думать, что человек, который за свободу слова, будет высказывать претензии по поводу жестких формулировок.

 

  В 15.10.2016 в 03:06, nippi сказал:
"Да не бери в голову. Когда люди пишут подобное, это обычно означает, что ты что-то делаешь правильно."(с)

Абсолютно.

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 00:01, Daniel5555 сказал:
Я не вижу никакой поэтической туфты.

Простая рациональная выкладка - я знаю, что я не всесилен.

Я не вижу особой продуктивности комментировать твой комментарий, а не исходный текст Ботана. Это контрпродуктивно и уводит в дурную бесконечность обсуждение. У ФБ в тексте этой поэтической туфты достаточно.

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 00:01, Daniel5555 сказал:
. Когда в обществе нормально безвозмездно помогать другим, вероятность выживания в таком обществе значительно повышается.
У нас в странах нет проблемы выживания. И если верить оф. курсу истории и политэкономии это  было достигнуто вообще другим путем. Хотя безвозмездно помогать это и правда нормально, даже для некоторых животных.
Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 15:36, FunBotan сказал:
У американцев есть например
Да, дотянулся проклятый Обама. Но я, впрочем, про Россию и Испанию, хотя судя по прессе, в США такой проблемы тоже нет, вэлфер еще относительно жив.
Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 15:36, FunBotan сказал:
И вообще, гуманизм это далеко не только про выживание, это образ жизни.
Да, я бы не против прикупить этой полезной штуки. Только никто не продает качественный.
Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
Что касается оружия - есть большая разница между словом и оружием. Да, словом можно убить большое количество людей, но это может произойти только при определенном стечении обстоятельств, более того, слово не может произвести такой эффект, если не будет еще и кучи люди с тем же оружием в руках, которые сами решат совершить все эти убийства.

 

Это спор между материализмом (очень кондовым, прямолинейным) и идеализмом. Откуда взялось оружие и как было сделано? Оно было задумано, оформлено словом, на словах передавались его технические характеристики, в виде идеи пришла в голову мысль о - вообще - допустимости использовать его против людей (бомбы, например). Ты почему-то считаешь, что всё начинается со спускового крючка, ну а я - что гораздо раньше. Идея убить - раньше выстрела, идея создать автомат - раньше автомата.

 

  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
Мы можем прощать людей, мы можем адекватно воспринимать информацию, мы можем банально забыть про какие-то слова и когда они были сказаны. Пулю же действительно не поймаешь и последствия от ее попадания не решаются прощением или плохой памятью.

 

Чудесный пример. Ты простил и забыл - а тот, кого ты обидел, помнит всю жизнь - у пули есть такая возможность пролонгировать событие? Помнить, куда она летела, и постоянно шевелиться в ране?

 

Кстати, настоящие рационалисты такими утверждениями (о словах) не разбрасываются.

 

  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
Здесь весь тезис как раз состоит в том, что нет никакого Справедливого Мира и быть не может. То есть ты можешь оставаться со своей моделью справедливого мира сколько угодно, но вот ФанБотан такой модели не имеет и просит всех отказаться от нее (если я правильно понимаю его запись).

 

У каждого человека со здоровым Я есть представление о справедливости, которое он хотел бы видеть не только в своей квартире, но и в мире, чтобы комфортно себя чувствовать. У ФанБотана она тоже есть, иначе (читаем начало блога) ему не было бы больно созерцать жестокость. Мне вот пофиг, что на соседней улице дорожный знак неправильно на столбе висит - это не задевает моего представления о справедливости, просто ошибка. И у тебя она есть. На что больше всего "ведёшься", то к ней, этой ценностной сфере, и относится.

 

  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
Я буду разделять по субъективным критериям, но эти критерии, скорее всего, не будут вообще как-то связаны с тем, как этот субъект относится ко мне лично (и с его представлениями о справедливом мире, либо отсутствии таковых). Скорее это будет связано с его возрастом и тому подобными параметрами.

 

Хорошо, озвучь эти параметры. Ты как капитан остаешься на "Титанике"? Себя спасаешь? Откуда взялись "субъективные критерии", если у тебя нет модели справедливого мира? Ты отдашь предпочтение самым активным и полезным членам общества, то есть будешь спасать молодых, здоровых мужчин (вспомним время, когда тонул "Титаник")? Ты спасешь женщин и детей - то есть производительниц и "наше будущее", а не настоящее? Ты спасешь тех, кому проще сейчас добраться до шлюпок, потому что так ты спасешь количественно больше народу? Рациональные доводы есть вообще у любого выбора, и все они обслуживают именно модель справедливости, в которой рациональности практически нет. Просто одно милее и ближе, чем другое, одна картинка кажется нормальнее, чем иная.

 

  В 14.10.2016 в 21:14, FunBotan сказал:
Кстати, странно, что слова "пангуманизм" нет.

 

Нет, потому что в прямом переводе это будет обозначать "всечеловечность".

 

  В 14.10.2016 в 21:14, FunBotan сказал:
Кого принесете в жертву?
Понятия не имею.

 

Вот я об этом и толкую. Сравнительно легко быть гуманистом-затворником, который ничего не решает.

 

  В 14.10.2016 в 21:14, FunBotan сказал:
Вы здесь предполагаете, что 1) случится критическая ситуация, 2) в которой вы будете ответственным, и 3) в вашем подчинении будут люди, ранее вам нахамившие. Ни в какой реалистичной модели такие глубокие сценарии не учитываются.

 

А Вы думаете, это такая уж редкость? На скольки работах был, на стольки этот сценарий встречал.

 

  В 14.10.2016 в 22:55, Night Breeze сказал:
Если бы. Ненасилием болеют только особо затравленные.

 

Бриз, доброму человеку так же точно надо дорасти до определённой жёсткости, как жестокому - до мысли о возможности прощения и сострадания. Травля тут ни при чем. Человеку еще ни разу не понадобилось быть негуманным.

Кстати, если бы понадобилось, но Фан выбрал бы гуманизм, он бы другие аргументы приводил, по-моему. Не эти абстрактные схемы "подумаем-как-будет-лучше-всем".

 

  В 16.10.2016 в 00:01, Daniel5555 сказал:
Я знаю, что на мою жизнь оказывают огромное влияние обстоятельства. В том числе другие люди. Все мои достижения это, по большему счету, результат удачи и помощи со стороны других людей. Так что если со мной что-то случится, я надеюсь, что люди не оставят меня умирать в одиночестве.

А как можно увеличить вероятность подобного? Только оказывая помощь другим людям. Не давая им кредит, чтобы они его вернули, а просто оказывая безвозмездную помощь, так как ты сам можешь оказаться в той ситуации, когда тебе потребуется такая помощь. Когда в обществе нормально безвозмездно помогать другим, вероятность выживания в таком обществе значительно повышается.

Никакой поэзии, просто адекватная картина мира, основаная на фактах о его функционировании.

 

Создавать "поле взаимовыручки", "поле добра" вокруг себя - это действительно неплохая стратегия. Но - только вокруг себя, а не вообще (иначе это уже не рациональная выкладка - выгодой это не объяснишь), причем взаимовыручка вообще не обязательна. Можно создавать другое "поле", если угодно. Заметил ты, что есть люди, симпатичные подавляющему большинству людей? Они никому не помогают, просто ловко подстраиваются. Няшные, милые в любом возрасте, беззащитные - их тоже не оставят умирать в одиночестве. Или другие - всё-таки предпочитающие избавиться от "неприятных вещей" вроде хамов и стянуть вокруг себя хорошую команду, это работает ещё лучше, потому что адреснее. Лучше уж помочь тому, кого считаешь нормальным человеком, чем всем подряд - чтобы сил хватило. Или третьи - они тупо копят деньги, а потом нанимают специалистов, которые не дадут умереть у одиночестве. Или четвертые - они с головой ныряют в какое-нибудь захватывающее дело (типа Туполева или известных актеров) - тут тоже и помощь будет, и команда, потому что ты смог стать до фига как нужным.

 

Гуманизм пытались объяснить взаимной пользой начиная с античности, не зря не получалось. Он реально не выгоден. И в жизни помощь оказывают обычно не те, кому когда-то помогли мы, а те, кто нас любит, без всякого рационализма или гуманизма в подкладке.

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 19:04, Saburo сказал:
Откуда взялось оружие и как было сделано? Оно было задумано, оформлено словом, на словах передавались его технические характеристики, в виде идеи пришла в голову мысль о - вообще - допустимости использовать его против людей (бомбы, например). Ты почему-то считаешь, что всё начинается со спускового крючка, ну а я - что гораздо раньше. Идея убить - раньше выстрела, идея создать автомат - раньше автомата.

По-моему это уже демагогия.

Автоматы у нас есть, это не изменить. Вопрос, который мы решаем - как добиться того, чтобы они минимально использовались по назначению.

 

  В 16.10.2016 в 19:04, Saburo сказал:
А Вы думаете, это такая уж редкость? На скольки работах был, на стольки этот сценарий встречал.

У вас на каждой работе случалась катастрофа? И как это вы живы до сих пор?

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 20:57, Daniel5555 сказал:
Что касается оружия - есть большая разница между словом и оружием. Да, словом можно убить большое количество людей, но это может произойти только при определенном стечении обстоятельств, более того, слово не может произвести такой эффект, если не будет еще и кучи люди с тем же оружием в руках, которые сами решат совершить все эти убийства.
 

Для убийства необязательно наличие оружия.

Для испоганенной жизни не обязательно даже обратить слово на того, кто является конечной целью. Достаточно сказать в нужное время в нужном месте нужное слово.

И можно сколько угодно утверждать, что конечный результат-на исполнителе (цепочке исполнителей), но ответственность всё равно разделяется. Господи, да можно вообще никому ничего не говорить. Вбросить в медиапространство или распустить слухи, разжигать в общем ( не  обязательно врать, можно говорить дозированную правду или даже не дозированную). Но итогом могут быть сломанные жизни людей. Вплоть до смерти.

 

Я тут сейчас это пишу ещё раз чтобы дошло: это не является конечно же причиной отказываться от свободы слова. Но подразумевает ответственность за всё собою сказанное. ВООБЩЕ ВСЁ.

 И опровергает тезис, что слово-не оружие. Слово не всегда оружие. но слово-орудие. Которое многофункционально и иногда может делать то же, что делает другое орудие, под названием оружие-убивать. Палец вот кстати тоже может иногда выступать в такой роли. Да и вообще, что угодно.

Ссылка на комментарий
  В 14.10.2016 в 21:14, FunBotan сказал:
Я не совсем понял твою формулировку. Признание фундаментальной несправедливости мира же не мешает мне строить модели оптимального человеческого поведения, направленные на максимизацию справедливости в рамках наших возможностей?

 

В посте отрицается фундаментальная справедливость, но тут выходит признаётся локальная, основанная на субъективном представлении.

 

Тогда пара вопросов:

1) Есть ли готовность отстаивать свою модель перед такими же благородными и умными ребятами с другим видением? Отстаивать не только умозрительно, но так, чтобы эта модель была реализована на практике?

2) Есть ли понимание, что любая локальная модель так или иначе будет несправедливой в глазах адептов другой модели? И при реализации на практике скорее всего будет ущемлять их права?

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 20:01, JonhSmit сказал:
Для убийства необязательно наличие оружия.

Вот только не надо вспоминать этот аргумент "If guns kill people..."

 

  В 16.10.2016 в 20:07, JonhSmit сказал:
Есть ли готовность отстаивать свою модель перед такими же благородными и умными ребятами с другим видением? Отстаивать не только умозрительно, но так, чтобы эта модель была реализована на практике?

На практике - это в политику идти?

 

  В 16.10.2016 в 20:07, JonhSmit сказал:
Есть ли понимание, что любая локальная модель так или иначе будет несправедливой в глазах адептов другой модели? И при реализации на практике скорее всего будет ущемлять их права?

Да, см. выше по треду.

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 20:30, FunBotan сказал:
Вот только не надо вспоминать этот аргумент "If guns kill people..."

Впервые о нём слышу.

Нет, ну серьёзно. Большая часть работы участкового например-убийства по бытовухе. А это в лучшем случае нож. Который к слову в первую очередь инструмент.

  В 16.10.2016 в 20:30, FunBotan сказал:
На практике - это в политику идти?

А хоть и в политику. 

Слова без дел мертвы.

Ну или проще: если ты строишь какую-то модель и находишь её оптимальной, логично что ты сам будешь её придерживаться. И стремиться распространить эту модель вокруг себя. " справедливо вот так вот, а не вот так вот" И вот тебе говорят: нет, ты делаешь неправильно и несправедливо, а надо вот так. И хорошо если просто говорят, а ведь ещё и подавлять могут. Вплоть до угроз/физического воздействия. 

Есть ли готовность отстаивать свои идеалы словом и делом? Готовность договариваться и воевать?

 

  В 16.10.2016 в 20:30, FunBotan сказал:
Да, см. выше по треду.

Собсна тогда всё сводится к банальному правилу: кто силён тот и прав. И  последующее "vae victis"

Ссылка на комментарий
  В 16.10.2016 в 20:52, JonhSmit сказал:
Нет, ну серьёзно. Большая часть работы участкового например-убийства по бытовухе. А это в лучшем случае нож. Который к слову в первую очередь инструмент.

Это да, но логика экстраполяции тут такова: если даже ножом люди ухитряются так часто друг друга резать, то с реальным оружием дела будут на пару порядков хуже. И это не мое предположение, а факт.

 

  В 16.10.2016 в 20:52, JonhSmit сказал:
Ну или проще: если ты строишь какую-то модель и находишь её оптимальной, логично что ты сам будешь её придерживаться.

Логично, но в общем случае не обязательно.

 

  В 16.10.2016 в 20:52, JonhSmit сказал:
И вот тебе говорят: нет, ты делаешь неправильно и несправедливо, а надо вот так. И хорошо если просто говорят, а ведь ещё и подавлять могут. Вплоть до угроз/физического воздействия. Есть ли готовность отстаивать свои идеалы словом и делом? Готовность договариваться и воевать?

Это зависит от уймы параметров ситуации. Задай их - тогда посмотрим.

 

  В 16.10.2016 в 20:52, JonhSmit сказал:
Собсна тогда всё сводится к банальному правилу: кто силён тот и прав. И  последующее "vae victis"

Т.е. сходить выше по треду ты не удосужился.

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...