Логово Кота Бегемота

4 hours ago, Daniel5555 said:

Мне важно, чтобы в России и в других странах было нормальное сообщество атеистов и чтобы к ним было нормальное отношение. Ну и от них тоже нормальное отношение.

 

В Беларуси как и в России агноститических атеистов называют агностиками чтобы отделить и ох атеистических антитеистов которых достаточно много, спасибо советской антитеистической идеалогии. Как можно понять из дискуссии большинство этутонкость понимают и проблем с терминологией нет. Так вот по какой-то непонятной причине при одинаковой терминологии имеем в наших двух странах абсолютно разную степень мракобесия. Может когда в борделе идут дела со степенью светскости все плохо надо не кровати двигать о терминологии плакаться?

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем Black Cat

4 часа назад, Black Cat сказал:

Может когда в борделе идут дела со степенью светскости все плохо надо не кровати двигать о терминологии плакаться?

 

Если вы не можете даже называть атеистов атеистами, то у вас не будет никакого светского общества.

8 часов назад, Daniel5555 сказал:

Мне важно, чтобы в России и в других странах было нормальное сообщество атеистов и чтобы к ним было нормальное отношение.

Я конечно извиняюсь, что влез, но дык это...нормальное отношение. Никто не дискриминирует людей потому что они атеисты и не оскорбляет их за это. Ну точнее с оскорблениями конечно бывает, но это в принципе от низкого уровня культуры.

Да и вообще, у тех "верующих" и "атеистов" кому нечем заняться, это обоюдное явление, которое, судя по всему, им доставляет удовольствие.

8 часов назад, Daniel5555 сказал:

Ну и от них тоже нормальное отношение.

С этим бывают проблемы, но они как раз обычно от излишнего рвения вышеупомянутых граждан.

Иногда откровенно раздражают.

А так-плюрализм мнений же

 

5 минут назад, JonhSmit сказал:

Никто не дискриминирует людей потому что они атеисты и не оскорбляет их за это.

 

Для начала, конкретно в России дискриминируют, так как есть закон о защите чувств верующих. Этого закона просто не должно быть. Это первое.

 

Второе, атеисты, если использовать термин правильно, не обязаны обладать той агрессивной позицией, которую описывают здесь в комментариях. Я должен иметь возможность называть себя атеистом, а не агностиком или кем-то еще, и не быть ассоциирован с этими людьми. Это основа для того, чтобы эту группу людей начали воспринимать всерьез.

2 hours ago, Daniel5555 said:

Если вы не можете даже называть атеистов атеистами, то у вас не будет никакого светского общества.

Прости, но это херня. Светскость общества с терминологией никак не связана. 

Да и в целом вера/неверие в бога вкусовщина, а вот заявление о ненаучности любой теории о существовании бога куда более сильное на мой взгляд.

Почему? Да потому, что заявляя нейтральное "я не верю" ты играешь на территории фричерской теории о существовании некой всемогущей сущности.

Я не хочу играть на территории фриков. Нука какое твое мнение о торсионных полях? Соционике? Креационизме? Телегонии? Ты ответишь не "я не верю" ты ответишь это полная херня лженаука.

Так, что заявления "я агностик" куда сильней заявления "я атеист"

15 минут назад, Black Cat сказал:

Прости, но это херня. Светскость общества с терминологией никак не связана. 

 

Если в обществе нет атеистов или это меньшинство неадекватов, то необязательно учитывать их интересы. Это не моя точка зрения, но так обычно выходит. А агностик - это не позиция по вере.

 

15 минут назад, Black Cat сказал:

Да и в целом вера/неверие в бога вкусовщина, а вот заявление о ненаучности любой теории о существовании бога куда более сильное на мой взгляд.

 

И это именно хорошо? Потому что я бы не делал подобные заявления, хотя меня тут называли радикалом или чем-то типа того.

 

15 минут назад, Black Cat сказал:

Почему? Да потому, что заявляя нейтральное "я не верю" ты играешь на территории фричерской теории о существовании некой всемогущей сущности.

 

Ради бога. Пускай доказывают эту теорию. Это не проблема.

 

15 минут назад, Black Cat сказал:

Я не хочу играть на территории фриков. Нука какое твое мнение о торсионных полях? Соционике? Креационизме? Телегонии? Ты ответишь не "я не верю" ты ответишь это полная херня лженаука.

 

Я могу сказать, что это лженаука (или что религия является идиотизмом), но это так же не поменяет того факта, что я не верю в эти теории, помимо всего прочего. Но, как и в случае с богом, если мне покажут доказательства существования торсионных полей, то я признаю их существование и это станет наукой.

 

15 минут назад, Black Cat сказал:

Так, что заявления "я агностик" куда сильней заявления "я атеист"

 

Мне кажется, что я вижу совершенно обратное, в том числе здесь в комментариях.

1 час назад, Daniel5555 сказал:

Для начала, конкретно в России дискриминируют, так как есть закон о защите чувств верующих. Этого закона просто не должно быть. Это первое.

Очевидно что этот закон-удобный повод придолбаться к любому неугодному гражданину и обслуживает не столько "верующих" сколько саму МВДшную систему ( выполнить и перевыполнить план, да!). Как впрочем и 282 статья, которая гасит любые правые политические силы в стране.

Хотя тут моё имхо, думаю будет и другое восприятие.

 

Но в итоге закон херня, тут спорить не буду и таки не нужен. В основном херня из-за отсутствия чётких критериев оскорбления и вольных интерпретаций, которые у нас так любят. Я бы вообще предложил увеличить просто админ. ответственность за порчу предметов культа и прочих памятников, и прописать формулировки, по которым можно подавать заявления о моральном ущербе. Но то такое, благие намерения.

2 часа назад, Daniel5555 сказал:

Я должен иметь возможность называть себя атеистом, а не агностиком или кем-то еще, и не быть ассоциирован с этими людьми.

Чтобы не быть ассоциированным с каким-либо ярлыком, не надо на себя ярлык клеить.

Попробуй подробно раскрыть свою позицию, избегая обобщений и упрощений ( что подразумевают слова" атеист" "агностик"   и прочие -исты и -ики).

Хотя бесполезно, люди всё равно будут обобщать, им так проще.

Как ты ни старайся. Но позицию подробно раскрывать всё же стоит, чтобы у людей стереотип чутка шатать.

2 часа назад, Daniel5555 сказал:

Это основа для того, чтобы эту группу людей начали воспринимать всерьез.

Чтобы кого-то воспринимали всерьёз, у них должны быть убеждения и возможность их отстаивать. а так же желательно конкретные цели и способы их достижения, прописанные..да хоть в моральном кодексе строителя коммунизма. 

 

А теперь кидаем клич "Атеист всех стран, соединяйтесь". И скорее всего выяснится, что у всех свои взгляды, на атеизм и даже если большинство придёт к каким то целям и программе, то остальные будут вынуждены отмежеваться, бо они-то совсем другое подразумевают.

И в итоге выходит ситуация когда некая группа активных людей присваивает себе определение "атеисты" ( что кстати медленно так и плавно но происходит). Остальные, даже формально подпадая под определение, открещиваются от него, ибо нафиг им такое счастье.

 

В общем, сначала манифест, потом объединение и становление теми, кого воспринимают всерьёз.

 

Хотя я например не понимаю, как неверие/отсутствие веры/отрицание Бога могут быть чем-то объединяющим людей в группу.

Это блин как  сказать "Мы все относимся к гаплогруппе R1a1".

Ну хорошо. а дальше-то что?

1 hour ago, Daniel5555 said:

 

Если в обществе нет атеистов или это меньшинство неадекватов, то необязательно учитывать их интересы. Это не моя точка зрения, но так обычно выходит. А агностик - это не позиция по вере.

Прости, но я "вере" всегда противопоставлял не "неверю", а "знаю". Итого я вижу 5 позиций:

1. Верю, что бог есть - классика

2. Не верю, что бог есть  - по мне шаткая позиция

3. Верю, что бога нет - равноупоротая 1ой позиция

4. Не знаю(точнее невозможно узнать) есть ли бог - моя позиция

5. Знаю, что бог есть - шиза

56 минут назад, JonhSmit сказал:

Чтобы не быть ассоциированным с каким-либо ярлыком, не надо на себя ярлык клеить.

Попробуй подробно раскрыть свою позицию, избегая обобщений и упрощений ( что подразумевают слова" атеист" "агностик"   и прочие -исты и -ики).

 

Я и стараюсь ее подробно раскрывать, иначе бы я не писал все это. Но вначале всегда идет, что я атеист, а затем уже все остальное.

 

59 минут назад, JonhSmit сказал:

Хотя бесполезно, люди всё равно будут обобщать, им так проще.

Как ты ни старайся. Но позицию подробно раскрывать всё же стоит, чтобы у людей стереотип чутка шатать.

 

Именно этого я и хочу. Но чтобы стереотипы разрушались, сначала сами атеисты должны потерять страх называть себя атеистами.

 

1 час назад, JonhSmit сказал:

Чтобы кого-то воспринимали всерьёз, у них должны быть убеждения и возможность их отстаивать. а так же желательно конкретные цели и способы их достижения, прописанные..да хоть в моральном кодексе строителя коммунизма. 

 

Не нужно иметь развернутых убеждений по всем вопросам. Эта ситуация идентична ситуации с любой групой людей, объединенных по какому-либо признаку, будь это этнос, нация и так далее. Если ты являешься представителем национального меньшинства, можно считать, что вы все хотите равноправия со всеми остальными.

 

Аналогично, можно считать, что все атеисты хотят равноправия с верующими и, как следствие, наличия светского государства.

 

1 час назад, JonhSmit сказал:

А теперь кидаем клич "Атеист всех стран, соединяйтесь". И скорее всего выяснится, что у всех свои взгляды, на атеизм и даже если большинство придёт к каким то целям и программе, то остальные будут вынуждены отмежеваться, бо они-то совсем другое подразумевают.

 

Атеизм - это не политическая сила. Так что нормально, что у всех свои взгляды. И нам не нужно одно единое движение. Может быть несколько разных движений, которые неизбежно будут иметь схожие цели, как это происходит на западе.

 

Но вначале нужно хотя бы дать знать, что атеисты вообще существуют как группа людей.

 

1 час назад, JonhSmit сказал:

И в итоге выходит ситуация когда некая группа активных людей присваивает себе определение "атеисты" ( что кстати медленно так и плавно но происходит). Остальные, даже формально подпадая под определение, открещиваются от него, ибо нафиг им такое счастье.

 

Ну для начала любая адекватная группа должна понять, что термин не принадлежит им. И если они этого не понимают, это должен кто-то остановить применяя этот термин правильно.

 

1 час назад, JonhSmit сказал:

В общем, сначала манифест, потом объединение и становление теми, кого воспринимают всерьёз.

 

Нет. Нам точно не нужны никакие манифесты для всех и объединение под какими-то едиными лидерами. Это противоречит самой идеологии.

 

Нужно просто обозначить, что атеисты это широкая группа очень разных людей, у которых есть такие же права, как у верующих. Так же как у национальностей. Когда произойдет это, добрая половина дела будет сделана.

 

1 час назад, JonhSmit сказал:

Хотя я например не понимаю, как неверие/отсутствие веры/отрицание Бога могут быть чем-то объединяющим людей в группу.

 

Оно и не должно быть, в принципе. Решает контекст. Если бы атеистов было 80% глобально, может и нужды бы в термине не было.

 

31 минуту назад, Black Cat сказал:

Прости, но я "вере" всегда противопоставлял не "неверю", а "знаю". Итого я вижу 5 позиций:

1. Верю, что бог есть - классика

2. Не верю, что бог есть  - по мне шаткая позиция

3. Верю, что бога нет - равноупоротая 1ой позиция

4. Не знаю(точнее невозможно узнать) есть ли бог - моя позиция

5. Знаю, что бог есть - шиза

 

С моей точни зрения, есть 2 категории позиций - по отношению к возможности абсолютного знания и по отношению к вере.

 

Вместе они дают 4 позиции, которые звучат примерно как:

 

1. Верю, что бог есть и это можно узнать точно

2. Верю, что бог есть и это невозможно узнать точно

3. Не верю, что бог есть, но это невозможно узнать точно

4. Не верю, что бог есть и это можно узнать точно

 

Позиции 1 и 4 при этом включают людей, которые считают, что они знают, что бог есть/нет. На практике встречаются почти всегда только позиции 1 и 3, так как верующие практически всегда верят, что в итоге можно достичь истины/познания конкретного бога/рая и так далее. Позиция 3 это позиция большинства атеистов и она же идентична позиции большинства агностиков. Поэтому я и говорю, что чаще всего атеисты = агностики.

8 hours ago, Daniel5555 said:

Позиция 3 это позиция большинства атеистов и она же идентична позиции большинства агностиков. Поэтому я и говорю, что чаще всего атеисты = агностики.

Вопрос акцента. Ты делаешь акцент на отказе от веры в бога. Я делаю акцент, что узнать невозможно. Ненормально подходить к важным вещам с позиции веры это даже верующие понимают, а потому постоянно ищут подтверждения своей правоты, то есть чудеса. Потому и акцент надо делать не на выборе не верить, а на выборе "научного подхода"

В 30/4/2017 в 10:37, Black Cat сказал:

Вопрос акцента. Ты делаешь акцент на отказе от веры в бога. Я делаю акцент, что узнать невозможно. Ненормально подходить к важным вещам с позиции веры это даже верующие понимают, а потому постоянно ищут подтверждения своей правоты, то есть чудеса. Потому и акцент надо делать не на выборе не верить, а на выборе "научного подхода"

 

Я не то, чтобы делаю акцент. Просто вопрос заключается в отношении к вере, а не в отношении к знаниям. Поэтому - атеист. В остальном, как я уже сказал, чаще всего атеисты = агностики, то есть позиция по отношению к знаниям такая же, как у тебя, и это подразумевается по умолчанию.

5 hours ago, Daniel5555 said:

Просто вопрос заключается в отношении к вере

мое отношение к вере в бога лишь частный случай моего отношения к вере. "Не верь, а знай. Не знаешь - изучай"

6 hours ago, Daniel5555 said:

Поэтому - атеист.

Налепливания на себя ярлыка атеиста лишает меня удовольствия исповедования пастафарианства. Лично мне кажется что сущестование ЛММ более вероятно чем Яхве

13 часа назад, Black Cat сказал:

мое отношение к вере в бога лишь частный случай моего отношения к вере. "Не верь, а знай. Не знаешь - изучай"

 

Я не знаю, почему тебе так сложно выделить из фразы "Не верь, а знай. Не знаешь - изучай" логический вывод о том, что ты не веришь, а, следовательно, являешься атеистом. И агностиком одновременно, конечно. И если вопрос о вере, а не о знаниях, то ответ заключается в атеизме.

 

13 часа назад, Black Cat сказал:

Налепливания на себя ярлыка атеиста лишает меня удовольствия исповедования пастафарианства. Лично мне кажется что сущестование ЛММ более вероятно чем Яхве

 

Пастафариане являются атеистами. Никто не думает, я надеюсь, что они реально верят в макаронного монстра?

1 minute ago, Daniel5555 said:

Я не знаю, почему тебе так сложно выделить из фразы "Не верь, а знай. Не знаешь - изучай" логический вывод о том, что ты не веришь, а, следовательно, являешься атеистом. И агностиком одновременно, конечно. И если вопрос о вере, а не о знаниях, то ответ заключается в атеизме.

Окей я придерживаюсь концепции научного скептицизма, в целом она куда лучше описывает мой взгляд на вещи чем крайне узкий атеизм.

10 minutes ago, Daniel5555 said:

Пастафариане являются атеистами. Никто не думает, я надеюсь, что они реально верят в макаронного монстра?

Почему нет? Чем ЛММ хуже чем сущности с безумными требованиями и с карами за их несоблюдение? Если уж кто то и достоин веры то это ЛММ я считаю.

Ну а если серьезно то глупо заявлять о своем атеизме и приверженности, формально, теистической церкви одновременно.

1 час назад, Black Cat сказал:

Ну а если серьезно то глупо заявлять о своем атеизме и приверженности, формально, теистической церкви одновременно.

 

Поэтому я и сказал в другой теме, что, как мне кажется, эта шутка затянулась.

@Daniel5555 она не затянулась она используется для демонстрации маразматичности подхода при котором делаются некоторые исключения связанные с религиоными традициями, обрядами и так далее