Эмоциональный флуд и бессвязная болтовня.

В 06.01.2019 в 15:30, Daniel5555 сказал:

 

Я не говорю про анекдоты, я говорю про реальность. Она часто более сложная, чем кажется.

 

А я тебе еще с прошлого года пытаюсь втолковать, что реальность сложнее, чем кажется, и именно поэтому в ней возможны некоторые вещи, которые кажутся невозможными, но ты ничего не хочешь слушать и понимать! Одна наука с генами и физиологией на уме.

 

Кстати, есть еще анекдот, кончающийся словами "...но стоило всего лишь разок трахнуть козу..."

 

Цитата

Это все еще не отвечает на вопрос, каким образом они практикуют однополые отношения...

 Господи, ну объясните ему кто-нибудь, я не могу и не хочу эту порнографию описывать.

 

Цитата

Надеюсь теперь ты видишь разницу

Только между Саудовской Аравией и Люксембургом.

 

Знаешь, в чем просчет в твоих рассуждениях? Я на него намекну в виде притчи:

Давным-давно, когда деревья были большими, а войны - Мировыми, авиаконструкторы в одной стране озаботились повышением живучести своих бомбардировщиков. Которые, видите ли, слишком часто сбивали. И решили они усилить защиту листами броневыми, и выковали эти листы, и стали думать - куда бы их приклепать? Ибо нельзя было их приклепать везде и всюду - не взлетит. И, ничтоже сумнящеся, решили: броню надо приклепать на те места, где у вернувшихся на базу бомбардировщиков больше всего пулевых попаданий. Но их главный, великого ума человек, сказал: а вот и нет, мы пойдем другим путем! Прав он оказался или не очень, история умалчивает, да и война слишком быстро кончилась. Но ход мыслей был совершенно верным. Прям как у меня.

 

Кстати, насчет бисексуальности.

Потрясающе удобное объяснение, сравнимое разве что с верой в то, что на все воля Божия. То есть, когда не нужно (когда человек ведет исключительно гетеросексуальный образ жизни и ни в чем порочащем не замечен), к нему вроде как и бисексуальность не имеет никакого отношения. Стоит же этому несчастному гетеросексуалу хоть разок вляпаться в какую-нибудь голубенькую историю - как по волшебству появляется бисексуальность и все объясняет. Как, блин, мидихлорианы в "Звездных войнах". За исключением того, что мидихлорианы реальны. 
А что, если вышеупомянутый гетеросексуал не поддастся искушению и не свернет со своей гетеросексуальной дорожки - получается, он так и останется на всю жизнь гетеросексуалом? Ой, а куда же тогда делась его бисексуальность? Какой-то кот Шредингера получается: сложатся для человека определенные обстоятельства - бисексуальность налицо, хоть штамп в паспорте ставь. Не сложатся - ну, на нет и суда нет, пусть доживает свой век гетеросексуалом. Вот оно чё, Михалыч - обстоятельства (сиречь: внешние факторы и их воздействие) рулят, а гены - так, на подхвате. 

Изменено 8 января, 2019 пользователем langley

16 часов назад, langley сказал:

А я тебе еще с прошлого года пытаюсь втолковать, что реальность сложнее, чем кажется, и именно поэтому в ней возможны некоторые вещи, которые кажутся невозможными, но ты ничего не хочешь слушать и понимать! Одна наука с генами и физиологией на уме.

 

Если ты согласна, что реальность очень сложная, то в этом плане мы на одной волне. Что касается науки - наука из всего, что доступно человеку, описывает реальность лучше всего, так как она оперирует фактами и теориями, которые построены на анализе этих фактов. Поэтому она гораздо сильнее, чем житейская логика и часто противоречит ей. Теория относительности звучит и выглядит абсурдно если ее анализировать с позиции логики, которая подсознательно основана на житейском опыте. Однако она является верной и это становится даже интуитивно понятным, если уделить определенное время этому вопросу и приложить определенные усилия.

 

16 часов назад, langley сказал:

 Господи, ну объясните ему кто-нибудь, я не могу и не хочу эту порнографию описывать.

 

Мне не нужно описывать порнографию. Я хочу услышать объяснение, каким образом мужик, у которого созерцание секса между геями вызывает омерзение или, в лучшем случае, дискомфорт, вдруг начнет возбуждаться физиологически от этого. Тебе нужно ответить на этот вопрос, так как ты четко сказала ранее об однополых отношениях.

 

16 часов назад, langley сказал:

И, ничтоже сумнящеся, решили: броню надо приклепать на те места, где у вернувшихся на базу бомбардировщиков больше всего пулевых попаданий.

 

Я не знаю что ты хочешь этим сказать, но я достаточно сильно уверен, что такого в реальности не было. Это слишком глупая идея для практикующих инженеров.

 

Очень многие из подобных историй являются байками, которые основаны на чем-то, что в процессе пересказов эволюционировало в нечто, совсем уже непохожее на первоначальный вариант.

 

16 часов назад, langley сказал:

Стоит же этому несчастному гетеросексуалу хоть разок вляпаться в какую-нибудь голубенькую историю - как по волшебству появляется бисексуальность и все объясняет.

 

Что значит "вляпаться в голубенькую историю"? Однополый секс не получается случайно. Невозможно случайно засунуть эрегированный член туда, куда ты его раньше не хотел засовывать. Иначе бы он не был эрегированным.

 

16 часов назад, langley сказал:

А что, если вышеупомянутый гетеросексуал не поддастся искушению и не свернет со своей гетеросексуальной дорожки - получается, он так и останется на всю жизнь гетеросексуалом?

 

Ты сейчас рассуждаешь, как христианские священники, которые говорят, что нельзя поддаваться искушению гомосексуализма. Фишка в том, что если ты гетеросексуал, то никакого искушения нет. Поэтому то, что говорят эти священники (и ты), это абсурд. Мы не знаем, в какой конкретный момент у человека устанавливается ориентация, но если ты прожил лет 25 своей жизни без подобных искушений, то они и не возникнут, можно не сомневаться.

 

В свою очередь, если эти искушения есть, значит они возникли в раннем возрасте и ты не гетеросексуал. Независимо от того, борешься ты с ними или нет.

 

16 часов назад, langley сказал:

Какой-то кот Шредингера получается: сложатся для человека определенные обстоятельства - бисексуальность налицо, хоть штамп в паспорте ставь. Не сложатся - ну, на нет и суда нет, пусть доживает свой век гетеросексуалом. Вот оно чё, Михалыч - обстоятельства (сиречь: внешние факторы и их воздействие) рулят, а гены - так, на подхвате. 

 

Ты переворачиваешь все с ног на голову.

 

Гены это основное. Они устанавливают ориентацию (плюс другие неконтролируемые факторы, например уровень гормонов матери во время развития плода). Ориентация порождает то, что ты называешь "искушениями". Если человек гей, то его привлекают только представители его же пола, но противоположный пол его вообще не возбуждает. Если он гетеросексуал, то его привлекают только представители противоположного пола. Если он бисексуал, то его привлекают (практически всегда в неравномерной степени) и те, и другие.

 

Дальше уже ориентация создает обстоятельства, точнее человек их создает. Если он гетеросексуал-мужчина, то он начинается встречаться с девушками и заниматься с ними сексом. Если гей, то будет искать встреч с геями. Если бисексуал, то обычно это человек, который общается с девушками, но время от времени удоволетворяет "странные" интересы в интернете (и считает, что все остальные делают так же).

 

Обычно судят людей по тем фактам, которые о них известны, поэтому если о человеке известны только его гетеросексуальные связи, то его логично считать гетеросексуалом. Что-либо большее, чем сам человек о себе говорит, знать совершенно необязательно и это нормальное положение вещей. Сам человек так или иначе знает, чего он хочет в сексуальном плане.

 

У тебя же получается совершенно другая и противоречивая концепция. В ней любой гетеросексуал может стать геем, если сильно этого захочет. В свою очередь, геи могут стать гетеросексуалами, а если они этого не делают и их ловят, то это, опять же, потому что они недостаточно сильно этого хотят. Как раз это является "божьей верой" в твоей концепции - в ней каждый человек каким-то образом способен контролировать свою физиологию, либо переписывать ее. Если этого не получается, то есть концепция не получает подтверждения на практике - в этом у тебя виноваты люди, а не концепция.

 

При этом ты еще считаешь, что есть некий объективный метод, по которому можно отличить гея от гетеросексуала, но при этом это объективное отличие не имеет никакого практического значения, так как геи могут вести себя на 100% как гетеросексуалы, а гетеросексуалы на 100% как геи. Если бы это происходило в реальности, на чем бы основывались эти объективные различия между одним и другим?

10 часов назад, Daniel5555 сказал:

 

. Я хочу услышать объяснение, каким образом мужик, у которого созерцание секса между геями вызывает омерзение или, в лучшем случае, дискомфорт, вдруг начнет возбуждаться физиологически от этого. Тебе нужно ответить на этот вопрос, так как ты четко сказала ранее об однополых отношениях.

Ок. Ты сам напросился. В сексе, даже в обычном гетеросексуальном, одному из партнеров не обязательно чувствовать физиологическое возбуждение. Его или ее обычно называют пассивным. И, еще раз повторю, такое происходит и в обычных гетеросексуальных отношениях: небольшой, но реальный процент женщин либо не испытывает от секса удовольствия и возбуждения, либо испытывает дискомфорт и даже омерзение.

 

И так, между делом, можно еще вспомнить и о 40-летних девственни(цах)ках, и о людях, по тем или иным причинам (религиозным, в основном) отказывающихся от секса. Они тоже не существуют в реальности?  

 

Цитата

Я не знаю что ты хочешь этим сказать, но я достаточно сильно уверен, что такого в реальности не было. Это слишком глупая идея для практикующих инженеров.

Ты опять за свое? Слово "притча" не навело на мысль, что смысл не в том, была ли эта история в реальности, а в том, какой смысл (пардон за тавтологию) заложен в эту историю. Была-не была, но она является одним из примеров "Систематической ошибки выжившего". Не нравится пример с бомбардировщиками - там полно других примеров, в том числе чисто умозрительных. 

 

Цитата

Фишка в том, что если ты гетеросексуал, то никакого искушения нет. 

 

См. мои предыдущие комментарии. Я привела немало примеров. Почему ты понимаешь и трактуешь слово "искушение" исключительно в гомосексуальном и вообще сексуальном контексте? Когда Сатана искушал Иисуса в пустыне, он не предлагал ему просто поголубиться, он предлагал ему "власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё". Иисус, конечно, не поддался. Но за обычного человека я бы не поручилась.

 

Цитата

Дальше уже ориентация создает обстоятельства, точнее человек их создает. 

Основное, в чем я с тобой не согласна. Ну нет у меня оснований так думать, зная этих людей, эту жизнь и эти обстоятельства. Больше того, у меня нет оснований так думать, зная себя. Вот только не надо тут делать выводы, что я выше и ниже расписываю свой собственный опыт и какие-то реальные случаи из своей жизни, обвиню в клевете.

 

Цитата

Ты переворачиваешь все с ног на голову...

У тебя же получается совершенно другая и противоречивая концепция. В ней любой гетеросексуал может стать геем, если сильно этого захочет. В свою очередь, геи могут стать гетеросексуалами...

...При этом ты еще считаешь, что есть некий объективный метод, по которому можно отличить гея от гетеросексуала...

Я уже давно подметила, что такие вещи, как ирония и сарказм, лучше не использовать в разговоре с тобой. Метафоры и аналогии тоже нежелательны. Но я надеялась, что наш диалог читает еще кто-нибудь.

 

Так, теперь без шуток и сарказма, специально для тебя, по возможности кратко и лаконично.

Моя концепция заключается не в том, кто и кем может стать, и не в том, что гены, которые в основном определяют ориентацию, можно чем-то заглушить и перечеркнуть. И я, наоборот, не считаю, что гея можно отличить от гетеросексуала в том смысле, какой и ты и я вкладываем в эти понятия. Более того, все это время я неоднократно прямо или намеками писала, что гея нельзя отличить от гетеросексуала без достаточно детального обследования-исследования. А поскольку такие исследования не проводятся поголовно и масштабно - можно сказать, что гея вообще нельзя отличить от гетеросексуала, а бисексуала от них обоих. И единственный способ для обычных людей судить о том, сколько среди них геев, кто гей, а кто не гей и тд. и тп. - это судить по поведению. Да, это не научно. Да, это не точно. Да, блин, это ничего не говорит о реальном количестве геев и ничего не доказывает. Но нет практически применимых методов отличить гея от гетеросексуала так же легко и точно, как негра от белого, или хотя бы человека с 1-й группой крови от человека с 4-й. Почти во всех случаях и примерах, упомянутых в предыдущих комментариях , я допускаю, что эти люди могут быть геями, могут быть бисексуалами, могут быть гетеросексуалами. До тех пор, пока эти люди не окажутся в жадных лапах представителей науки, об их ориентации науке известно не больше, чем о жизни на Марсе (пардон, не удержалась; это был сарказм!)

Что-то похожее на объективный метод как раз-таки предлагаешь ты: встал на мужика = гей. Но я этот метод категорически отметаю, и как научный и как практичный. 

 

Моя концепция состоит в том, что сексуальная ориентация, как и реальность, слишком сложная вещь, чтобы ее роль и влияние на реальную жизнь человека объяснять только генетикой и физиологией. Что жизнь человека состоит не только из генетики и физиологии, и развивается не только благодаря им, но иногда и вопреки им. Что исследования показывают и говорят что-то полезное и точное только об исследованных объектах/субъектах, а об неисследованных предлагают лишь догадываться. Что иногда эти догадки оказываются правильными, но в любом правиле могут быть исключения.  

 

Теперь ты оставишь меня в покое? Я не могу каждый день тратить по часу своего драгоценного времени на этот дурацкий спор, который, походу, только тебе и интересен.

 

Изменено 9 января, 2019 пользователем langley

17 часов назад, langley сказал:

Ок. Ты сам напросился. В сексе, даже в обычном гетеросексуальном, одному из партнеров не обязательно чувствовать физиологическое возбуждение. Его или ее обычно называют пассивным. И, еще раз повторю, такое происходит и в обычных гетеросексуальных отношениях: небольшой, но реальный процент женщин либо не испытывает от секса удовольствия и возбуждения, либо испытывает дискомфорт и даже омерзение. 

 

Я прекрасно знаю об этом. Но речь сейчас идет не о пассивных партнерах.

 

Речь идет о сексуальном акте, где твой гетеросексуальный мужчина играет активную роль. В противном случае речь идет об обычном изнасиловании, которое, конечно, никак не меняет ориентацию, и это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу.

 

Чтобы быть геем, нужно по определению испытывать физиологическое возбуждение от полового акта. Похоже ты сама начинаешь признавать то, что это физиологическое возбуждение не возникает от того, что тебе угрожают или дают деньги.

 

17 часов назад, langley сказал:

И так, между делом, можно еще вспомнить и о 40-летних девственни(цах)ках, и о людях, по тем или иным причинам (религиозным, в основном) отказывающихся от секса. Они тоже не существуют в реальности?  

 

Они существуют и они прекрасно укладываются в концепцию, которую я описал. Если человек испытывает сексуальное возбуждение, но по каким-то причинам он является девственником, он все равно обладает ориентацией, которую определяет то, какой пол вызывает у него физиологическое возбуждение. Мы все когда-то были девственниками, но ориентация, естественно, появилась до первого полового акта. Конкретный возраст значения, конечно, не имеет.

 

Как вариант, есть еще асексуалы, которые не испытывают сексуального возбуждения в принципе, но могут быть заинтересованными в интимных или романтических отношениях. Если есть хотя бы такой интерес, их ориентацию определяют по тому, какой пол вызывает у них романтический интерес.

 

17 часов назад, langley сказал:

Ты опять за свое? Слово "притча" не навело на мысль, что смысл не в том, была ли эта история в реальности, а в том, какой смысл (пардон за тавтологию) заложен в эту историю. Была-не была, но она является одним из примеров "Систематической ошибки выжившего". Не нравится пример с бомбардировщиками - там полно других примеров, в том числе чисто умозрительных. 

 

Мне кажется, одна из твоих проблем как раз заключается в том, что ты очень часто делаешь выводы на основе таких вот "притч" и "умозрительных" заключений, которые очень часто не поддерживаются фактами и реальным положением вещей. В этом опасность логики, которая оторвана от реальности - она выглядит красиво и убедительно, но она не работает, когда дело доходит до практики. Поэтому наука ставит во главу угла анализ реальных данных, а потом уже все остальное.

 

17 часов назад, langley сказал:

Почему ты понимаешь и трактуешь слово "искушение" исключительно в гомосексуальном и вообще сексуальном контексте?

 

Потому что ранее ты написала эти замечательные фразы - "А что, если вышеупомянутый гетеросексуал не поддастся искушению и не свернет со своей гетеросексуальной дорожки" и " Стоит же этому несчастному гетеросексуалу хоть разок вляпаться в какую-нибудь голубенькую историю". Из чего я сделал логичный вывод, что ты подразумеваешь, что есть некие гетеросексуалы, которые периодически испытывают влечение к своему же полу - хотя в таком случае они по определению не являются гетеросексуалами.

 

Если же ты все еще имеешь в виду пример про "ученого", я еще раз повторюсь, что никакие деньги и угрозы не заставят человека испытывать сексуальное влечение к тому, к чему он не испытывает сексуального влечения. Если же ты дашь какому-то несчастному денег, чтобы он позволил что-то засунуть себе в попу, ты не сделала из гетеросексуала гея. Ты просто поиздевалась над человеком и не доказала ровным счетом ничего.

 

17 часов назад, langley сказал:

Когда Сатана искушал Иисуса в пустыне, он не предлагал ему просто поголубиться, он предлагал ему "власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё". Иисус, конечно, не поддался. Но за обычного человека я бы не поручилась.

 

Это не имеет никакого отношения к теме, но я все-таки не могу удержаться от того, чтобы не заметить, что вся эта история является той еще ржакой, так как Иисус по определению обладал гораздо большей властью, чем Сатана, и все эти искушения не стоили ровным счетом ничего. Миллионеру не сложно отказаться от копейки.

Это я как экс-христианин говорю.

 

17 часов назад, langley сказал:

Основное, в чем я с тобой не согласна. Ну нет у меня оснований так думать, зная этих людей, эту жизнь и эти обстоятельства. Больше того, у меня нет оснований так думать, зная себя. Вот только не надо тут делать выводы, что я выше и ниже расписываю свой собственный опыт и какие-то реальные случаи из своей жизни, обвиню в клевете.

 

У меня и в мыслях не было экстраполировать что-либо на тебя. Так или иначе, мое отношение к тебе вообще никак не зависит от твоей ориентации и твоего сексуального опыта.

 

17 часов назад, langley сказал:

Что-то похожее на объективный метод как раз-таки предлагаешь ты: встал на мужика = гей. Но я этот метод категорически отметаю, и как научный и как практичный.  

 

Проблема в том, что ты отметаешь не только сам метод, но и термины. Нет вообще никакого смысла в словах "гей", "гетеросексуал" и "бисексуал", если ты выкидываешь из значения этих терминов сексуальное возбуждение.

 

Более того, "объективные" методы, в существование которых ты веришь, основаны изначально на исследованиях того, можно ли найти общие признаки у людей, которые испытывают то или иное сексуальное возбуждение. Как реальный пример - проводится исследование того, в чем различие между гетеросексуальными мужчинами и геями. Их ориентация определяется именно по факту того, что у них вызывает сексуальное возбуждение - и это возбуждение можно объективно проверить. Далее устанавливают физиологическое различие - у них существует объективная разница в строении мозга. Бах - вот он, объективный признак. И действительно, по этому признаку, не узнавая объект сексуального возбуждения, можно отличить гетеросексуального мужчину от гея.

 

Но изначальное разделение на две группы было проведено по факту физиологического сексуального возбуждения. Затем это было подтверждено объективными различиями в структуре мозга.

 

17 часов назад, langley сказал:

Моя концепция состоит в том, что сексуальная ориентация, как и реальность, слишком сложная вещь, чтобы ее роль и влияние на реальную жизнь человека объяснять только генетикой и физиологией.

 

Никто не говорит, включая меня, что ее объясняют только генетикой и физиологией. Тем не менее, мы знаем, что сексуальное возбуждение определяется, главным образом, генетикой и физиологией, и после установления определенной ориентации люди ее не меняют. Во всяком случае, у нас нет никаких оснований считать иначе и есть много оснований считать именно так.

 

Поэтому если ты считаешь иначе, то бремя доказательств лежит на тебе, а до этого твое мнение - это всего лишь твое необоснованное на реальности мнение.

 

17 часов назад, langley сказал:

Что исследования показывают и говорят что-то полезное и точное только об исследованных объектах/субъектах, а об неисследованных предлагают лишь догадываться. 

 

Ты только что показала, что ты не понимаешь, как работает статистика и клинические исследования.

 

Я проведу аналогию, раз уж ты их любишь - нам не нужно высаживаться на всех планетах солнечной системы, чтобы знать, что они все обладают гравитацией. Аналогично, нам не нужно исследовать всех людей, чтобы обладать работающей теорией их сексуальности.

 

17 часов назад, langley сказал:

Теперь ты оставишь меня в покое? Я не могу каждый день тратить по часу своего драгоценного времени на этот дурацкий спор, который, походу, только тебе и интересен.

 

У меня нет ровным счетом никакого желания вызывать у тебя какой-либо дискомфорт. Мы просто обсуждаем эту тему в публичном пространстве. Ты не обязана отвечать и ты не обязана именно каждый день тратить свое время на это (или вообще тратить время на это).

 

Естественно, что все вышесказанное не ставит целью как-то тебя оскорбить или выиграть спор с тобой. Мне просто интересно узнать твое мнение и еще интереснее узнать на чем оно основано.

 

В данный момент, и это, подчеркиваю еще раз, никак не подразумевает что-то плохое о тебе, я вижу, что ты не понимаешь всю сложность проблемы и твое мнение является ошибочным. Твоя логика, возможно, является красивой и внутренне непротиворечивой - но она не сходится с реальностью и она ничем не лучше другой логики, которая полностью с этой реальностью сходится.

 

Я считаю, что ценность форумов и блогов заключается в том, что они позволяют полностью и досконально обсудить разные точки зрения. Это дает возможность поставить под сомнение свое мнение и точки зрения, и я считаю, что это очень полезно и хорошо.

Дальнейшее участие в этом бессмысленном разговоре, где постоянно внимание акцентируется на эрегированных членах и сексуальном возбуждении, считаю для себя дискредитирующим. 
Ни в чем не убедил, ни разу. И чем дальше, тем больше заметна твоя подгонка фактов и аргументов под теорию, в чем ты сам же меня и обвинял.

Изменено 10 января, 2019 пользователем langley