Блог DгатнGblпdы.

Хм, интересно... Но всё как то слишком упрощенно и притянуто за уши. Например, по моему, нравственные, общечеловеческие, и религиозные ценности это немножко разные вещи. Да и сравнение с Киргизией какое то детское. Хочешь сказать Сталин (или Хрущёв, или Брежнев) вёл себя нравственно и по этому никакой революции в его правление не было? Да и на счет нравственного состояния в нашем обществе я не согласен. Как всё просто то и идеально.

А на самом деле всё ещё проще.

Первоочередной приоритет - это банальный достаток еды и питья.

Без него всё последующее немыслимо в принципе.

Далее - внешняя безопасность от сил природы и\или внешних врагов.

Без неё всё последующее немыслимо в принципе.

Далее - внутренняя безопасность, та самая охрана правопорядка - и абсолютно неважно чем она в большей степени обеспечивается - религией и нравственностью или правоохранительными органами.

И уже только затем всё остальное вроде возможности самовыражения, образования и так далее.

Типичная пирамида ценностей Маслоу, спроецированная на общество.

Собственно, утверждал, утверждаю и продолжаю утверждать, что без правоохранительных органов общество пукнет и свалиться очень быстро, и никакая религия с нраственностью не помогут

Много же ты навоюешь с правоохранительными органами если жрать нечего.

А если есть что жрать - тут и суд шариата раем покажется

Кап, честно скажу, что смысл последней телеги до меня не дошел

Поясняю - для стабильности в обществе приоритетнее всего не мораль, не религия, не наличие правоохранительных органов.

А элементарное наличие крова и пищи у членов этого общества.

Без этого ни один ваш так называемый "гарант" ничего обществу не гарантирует и не может гарантировать.

пришел Кап и умыл всех)))

Александр К, что в моем объяснении ситуации в Киргизии десткого? Народ был недоволен властью.

Почему при Сталине не было революций?

Потому что люди были пропитаны коммунистическими идеями, энтузиазмом по построению нового будущего, ощущением скорой войны, что к ней надо готовиться, пониманием, что стране нужна скорейшая индустриализация, что жертвы необходимы.

Кстати, в то время в стране стало общепринятым доносить. Не только НКВД, знаете ли, выискивало врагов народа, а народ сам внутри себя. Это говорит об общей атмосфере в обществе.

Сталин, кстати, был очень популярен среди молодежи за его решительные действия. За то, что при нем молодые сельские парни и девушки имели возможность из села приехать в город, устроиться на работу и получить образование бесплатно, имели возможность продвинуться по иерархической лестнице, если продемонстрируют нужные качества.

Вообще трудно нам сегодня понять, как переносили в те годы люди тяготы и лишения. Просто в голове порой не укладывается. Но революций не было именно потому, что обстановка в обществе была такая, как я описал выше.

Капеллан.

Кто должен гарантировать пищу и кров членам общества? Либо сами члены общества, либо власть, которая так же неразрывно с ним связана.

Власть выбирается народом. "Народ заслуживает власть, которую выбрал". В итоге все все равно сводится к процессам, происходящим внутри общества, т.к. руководители из воздуха не берутся.

Путин что, из неоткуда появился? Разве россияне не хотели прекращения бандитизма, войн на Кавказе, того же жилья и т.д. и т.п. Ценой ставшей уже тогда ненавистной либеральности?

Почему сейчас невозможна цветная революция в нашей стране? Потому что носители либеральных и антигосударственных идей не находят поддержки в обществе.

И вообще речь шла больше о безопасности как таковой.

И как сказал, Трикс, спокойно мы живем только потому, что знаем, что соседи наши не придут к тебе, не взломают дверь, не ограбят, не изнасилуют, не убьют и т.д. И то же самое с прохожими.

Потому что подавляющее большинство людей - законопослушные граждане, которые не преступят закон. А что такое закон, я уже писал в первом посте.

Ты допускаешь логическую ошибку, подменяя причину и следствие.

Человеку нужны не властные структуры, чтобы они обеспечивали кров и жильё.

Человеку нужны кров и жильё, и чтобы обеспечить их себе он выбирает власть.

Вообще, такие вещи, как власть, закон, мораль и так далее - не более, чем вторичные по своей сути условности, созданные человеком для того, чтобы обеспечить себе последовательное удовлетворение потребностей по той же пирамиде Маслоу.От жрачки и безопасности - до свободы волеизъявления.

Человеку нужны кров и жильё, и чтобы обеспечить их себе он выбирает власть.

А сам ты не допускаешь логической ошибки?

Чтобы обеспечить себе кров и жилье ему совсем не нужна власть.

Это уже власть определяет, в каком порядке имеет право человек получить все это.

Во всем цивилизованном мире правило сейчас одно: вкалывай - и получишь, что ты хочешь. Власть-то тут при чем?

СССР давно распался. Пора бы уже проснуться.

Вообще, такие вещи, как власть, закон, мораль и так далее - не более, чем вторичные по своей сути условности

Хохохо кого-то понесло.

Если бы не существовало барьеров, ограничителей в виде власти, закона, морали, и все стремились бы удовлетворять свои потребности, невзирая на других людей, по всему миру давно творился бы хаос.

И вообще, высшие ступени пирамиды Маслоу наверняка образовались не сразу, а развивались вместе с общественными отношениями. Одно вытекает из другого и наоборот.

А сам ты не допускаешь логической ошибки?

Чтобы обеспечить себе кров и жилье ему совсем не нужна власть.

Нет, не допускаю. Если бы каждый человек действительно мог один, в чистом поле сам удовлетворить все свои потребности - никаких государств бы и в помине не было. Зачем, если у всех всё и так есть?

Власть - лишь инструмент, позволяющий наиболее эффективно обеспечивать удовлетворение потребностей каждого гражданина.

Если бы не существовало барьеров, ограничителей в виде власти, закона, морали, и все стремились бы удовлетворять свои потребности, невзирая на других людей, по всему миру давно творился бы хаос.

Вот именно потому, что поодиночке невозможно добиться всего и для всех, появляются все формы организации живых организмов - от стаи до современного цивилизованного общества.

Первичная цель - удовлетворение потребностей.

Средство - любые формы организации.

Но не наоборот.

Нет, не допускаю. Если бы каждый человек действительно мог один, в чистом поле сам удовлетворить все свои потребности

Про отшельников не слышал?

Вот именно потому, что поодиночке невозможно добиться всего и для всех, появляются все формы организации живых организмов - от стаи до современного цивилизованного общества.

Да не потому, что по одиночке чего-то там невозможно, а потому, что отсутсвие механизмов регуляции ведет к развалу социума.

В обществе всегда есть конфликт интересов, потребностей. Если отсутствуют ограничители, начинается, как я говорил, хаос.

Взять в пример стайных животных. Первый ограничитель, который у них появляется - это иерархия.

Именно ограничители играют первичную роль в обеспечении стабильности общества.

И власть, как показывает история - не главный ограничитель. Взять хотя бы древний Новгород, где князя избирали, и где он выполнял только военные и представительские функции. Народ же, будь он отрезан от внешнего мира и угроз, жил бы совершенно спокойно и без него.

Про отшельников не слышал?

Отшельники - исключительно редки. Почему? Да элементарно - уже вторая ступенька пирамиды, продолжение рода для них невозможна.

Да не потому, что по одиночке чего-то там невозможно, а потому, что отсутсвие механизмов регуляции ведет к развалу социума.

Социум сам по себе является следствием невозможности всех индивидов по отдельности удовлетворять свои потребности.

И любые механизмы регуляции внутри социума преследуют ту же цель - некоторые лучше, некоторые хуже.

И хаос не начнётся из-за того, что нет норм морали или милиции - если при этом каждый будет всем доволен. А вот если потребности не удовллетворяются - тут и мораль с милицией социуму не помогут.

Дарт, это не я придумал. Есть такая наука как теория государства. И есть в нём такой раздел, как теории происхождения государств.

Так вот, детали всех внятных теорий разнятся, но суть одна - государство возникло как чей-то инструмент удовлетворения потребностей.

Кээээп, аууууу!

Мы про стабильность общества говорим, угу?

Угу. Для обеспечения стабильности общества нужно, чтобы каждому в этом обществе было сытно, тепло и приятно, а все конфликты интересов благополучно разрешаются.

Это - цель.

Как этого лучше добиться - вводя нормы морали, законы шариата или при помощи самого справедливого в мире суда - неважно. Это лишь средства.

Для обеспечения стабильности общества нужно, чтобы каждому в этом обществе было сытно, тепло и приятно

Скажи это африканским папуасам.

У них есть общество и оно стабильно, как бы бедно они не жили.

Я с тобой не о цели существования общества говорил, а о том, что придает ему стабильности.

Ответ - ограничители.

Ты же путаешь стабильность общества со стабильностью государства.

Я с тобой не о цели существования общества говорил, а о том, что придает ему стабильности.

Ответ - ограничители.

Ограничители - это механизмы, нормы и правила, согласно которым в обществе распределяются все блага - от еды и безопасности до личных свобод.

Ограничители могут быть более или менее эффективными, и из n единиц благ удовлетворять большее или меньшее количество людей. (собсно, на эту тему вы с Кальтером и беседовали)

А если этих самых благ нет вообще - даже самая мощная система ограничителей окажется бесполезной.

Общество, где царит анархия, но по крайней мере некоторые сыты и все здоровы куда как предпочтительнее общества где после засухи нечего жрать, а народ мрёт от чумы. Какими бы там изящными ни были ограничители.

механизмы, нормы и правила, согласно которым в обществе распределяются все блага

Это называется экономические отношения, прикинь. И к стабильности общества как такового, где они могут вообще отсутствовать, не относятся.

А если этих самых благ нет вообще - даже самая мощная система ограничителей окажется бесполезной.

Пример папуасов я тебе привел.

Вот тебе еще один: бедственное положение большого количества населения в 30х годах в СССР и во время ВОВ.

Блокада Ленинграда. 100-200 грамм хлеба в день, промерзающие зимами квартиры, болезни... Пол населения вымерло. Но город и его люди устояли. Не началось поголовного каннибальства и хаоса. И немцам не сдались, хотя твоя логика диктовала бы им обратное.

Общество, где царит анархия, но по крайней мере некоторые сыты и все здоровы куда как предпочтительнее общества где после засухи нечего жрать, а народ мрёт от чумы.

Что предпочтительней - это вообще левый вопрос.

Анархия - система, при которой нет централизованного управления, аппарата принуждения и вообще какого-либо вида правителей. Что однако не значит, что там нет других ограничителей. Если в обществе царит беззаконие, такое общество обречено на распад, деградацию, какими бы обеспеченными в плане потребностей изначально не были бы в нем индивиды. Жажда удовлетворения все новых и новых потребностей привела бы к воровству, обману, предательсву, убийствам и т.д.

Однако, какая дискуссия! Тоже выскажусь, если никто не против.

С тезисом что "народ выбирает власть" позволю себе не согласиться до конца. Именно до конца, потому что в целом он правильный. Вот только в России несколько не сработал, ага. Ни власть большевиков, ни теперешнюю никто не выбирал. Ее взяли.

Что же касается ограничителей, то они у каждого разные. Кто-то не ворует и не убивает именно потому, что в голову не придет по моральным и прочим нормам. Кто-то и рад бы, но опасается наказания и за счет этого себя сдерживает. Тут уж кто что выберет.

И все же я не сводил бы ограничители исключительно к "механизмам, нормам и правилам, согласно которым в обществе распределяются все блага". Поскольку не считаю, что все упирается в блага, материальные ценности и еду. Тут опять же каждый для себя решает сам. Кто-то предпочтет умереть с голоду, но не опуститься до людоедства, а другой с аппетитом уминать своих ближних. "Разруха не в сортирах, а в головах", как верно замечал Булгаков.

Это называется экономические отношения, прикинь. И к стабильности общества как такового, где они могут вообще отсутствовать, не относятся.

Был бы ты повнимательнее - заметил бы, что к благам я отношу в том числе и безопасность, которая к экономике отношения не имеет

Блокада Ленинграда. 100-200 грамм хлеба в день, промерзающие зимами квартиры, болезни... Пол населения вымерло. Но город и его люди устояли. Не началось поголовного каннибальства и хаоса. И немцам не сдались, хотя твоя логика диктовала бы им обратное.

Выстояли солдаты, которые защищали город. А каннибальства, преступности, хаоса в самом городе хватало по самые пробки.

Хуже того - повальная смертность. А это главный признак, что в обществе дела идут не так.

Если в обществе царит беззаконие, такое общество обречено на распад, деградацию, какими бы обеспеченными в плане потребностей изначально не были бы в нем индивиды. Жажда удовлетворения все новых и новых потребностей привела бы к воровству, обману, предательсву, убийствам и т.д.

Разумеется. Анархия - вообще один из самых неэффективных инструментов распределения благ - она быстро приводит к их тотальной растрате и следующей из этого нестабильности.

Но нестабильность начинается не тогда, когда благами распоряжаются неэффективно, а тогда, когда в результате этого их кому-то не хватает.

В Саудовской Аравии вон религиозную полицию и отрубание бошек еретикам практикуют - натуральный караул. Но при этом страна сидит на нефтяной жиле и способна обеспечить благосостояние граждан, поэтому в общем положение общества достаточно стабильно.

Выстояли солдаты, которые защищали город. А каннибальства, преступности, хаоса в самом городе хватало по самые пробки.

Хуже того - повальная смертность. А это главный признак, что в обществе дела идут не так.

Не только солдаты, но и горожане. И это не обсуждается.

Повальная смертность - это не признак того, что в обществе дела идут не так. Это признак того, что в его жизнь вторглись инородные факторы.

Если Европу охватила чума в 16-м веке, это не признак проблем в обществе.

Но нестабильность начинается не тогда, когда благами распоряжаются неэффективно, а тогда, когда в результате этого их кому-то не хватает.

По-твоему, идеальная гармония общества - это когда блага распределены поровну и всем всего хватает?

Да вы, батенька, коммуняка.

Коммунизм на данном этапе истории - несбыточная утопия.

Если в обществе есть дисбаланс, например, есть богатые и бедные, это еще не делает его нестабильным. Оно метастабильное. А знаешь, почему? Потому что у людей в мозгах ограничители, о которых я говорил.

В Саудовской Аравии вон религиозную полицию и отрубание бошек еретикам практикуют - натуральный караул.

Это для тебя караул. А для них норма. И при этом они живут и процветают. И не потому, что они на нефти сидят. А потому, что общество у них более адекватное.

Россия, например, - самая богатая страна по природным ресурсам. И ЧТО??? Ее проблема в том, что общество нездоровое, ментальность.

Как говорится, никто русским столько вреда не принес, сколько они сами себе.

Не только солдаты, но и горожане. И это не обсуждается.

Повальная смертность - это не признак того, что в обществе дела идут не так. Это признак того, что в его жизнь вторглись инородные факторы.

Если Европу охватила чума в 16-м веке, это не признак проблем в обществе.

Не-а. Горожане эвакуировались, мёрзли, повально умирали.

В Европе мор точно так же выкашивал население - массово, безконтрольно.

Стабильным (способным функционировать и поддерживать при этом свои характеристики) общество, в котором массово мрут люди быть не может.

Ты можешь сколько угодно заставлять зачумлённых или мрущих от голода не ходить по газонам и не воровать - стабильным такое общество всё равно не будет.

По-твоему, идеальная гармония общества - это когда блага распределены поровну и всем всего хватает?

Да вы, батенька, коммуняка.

Коммунизм на данном этапе истории - несбыточная утопия.

Если в обществе есть дисбаланс, например, есть богатые и бедные, это еще не делает его нестабильным. Оно метастабильное. А знаешь, почему? Потому что у людей в мозгах ограничители, о которых я говорил.

Именно. Более того, я отлично понимаю, что это недостижимо, равно как и то, что коммунизм не является оптимальной системой отношений в обществе.

Поэтому пока приходится обходиться не утопическим обществом с равными благами, а утопическим, но хотя бы более осуществимым обществом равных возможностей.

Это для тебя караул. А для них норма. И при этом они живут и процветают. И не потому, что они на нефти сидят.

Не-а. Их модель общества - объективно не просто неэффективная, а мертворождённая. Она мало чем отличается от провинций Афганистана и Пакистана, где на практике юзают шариат и где ни к чему хорошему это не приводит.

Россия, например, - самая богатая страна по природным ресурсам. И ЧТО??? Ее проблема в том, что общество нездоровое, ментальность.

В Саудовской аравии, где кроме нефти никто нихрена не делает и где нефть даёт стране почти 100% экспорта, а промышленность, на ней завязанная - овер 60% ВВП, показатель ВВП на душу населения - выше чем в России, где доля промышленности в ВВП и природных ресурсов в экспорте - куда меньше.

Так что не надо ради бога тут рассказывать, про то, что мораль кормит лучше нефтедолларов.

Стабильным (способным функционировать и поддерживать при этом свои характеристики) общество, в котором массово мрут люди быть не может.

Практика доказывает обратное.

"В городе, несмотря на блокаду, продолжалась культурная, интеллектуальная жизнь. Летом 1942 г. были открыты некоторые учебные заведения, театры и кинотеатры; состоялись даже несколько джазовых концертов. В первую блокадную зиму продолжали работать несколько театров и библиотек — в частности, на протяжении всего периода блокады были открыты Государственная Публичная библиотека и библиотека Академии наук. В августе 1942 г. была вновь открыта городская филармония, где стали регулярно исполнять классическую музыку. Во время первого концерта 9 августа в филармонии оркестром ленинградского радиокомитета под управлением Карла Элиасберга была впервые исполнена знаменитая Ленинградская симфония Дмитрия Шостаковича, ставшая музыкальным символом блокады."

Уже этого достаточно, чтобы показать: общество не умерло, не развалилось, а продолжало существовать. Благодаря многим психологическим факторам, которые сковывали его. Конечно, оно стало менее стабильным, но оно устояло.

Не-а. Их модель общества - объективно не просто неэффективная, а мертворождённая. Она мало чем отличается от провинций Афганистана и Пакистана, где на практике юзают шариат и где ни к чему хорошему это не приводит

Тебе неплохо бы сначала получить представление о том, что такое шариат, прежде чем давать свои "авторитетные" оценки устройству их общества.

Единственный авторитет - история. Вот она-то покажет.

Так что не надо ради бога тут рассказывать, про то, что мораль кормит лучше нефтедолларов.

Ради бога, не надо тут рассказывать, что из факта наличия богатств в том или ином виде, следует благоденствие всего общества, и что все это богатство будет распределено поровну в любом случае, а не окажется в руках ограниченной кучки людей, оставив остальных выживать и едва сводить концы с концами.

Вот тебе и разница между нефтедобывающей Саудовской Аравией, где график доходов по населению гораздо более ровный, чем в нефтедобывающей России, где 5% - миллиардеры и миллионеры, а 95% живут менее, чем на 2000$ в месяц.

Практика доказывает обратное.

Чувствуешь разницу между порядком (состоянием общества, при котором нормы и правила выполняются) и стабильностью (функционированием с сохранением параметров)?

Порядок постольку-поскольку был.

Стабильности не было и в помине.

А теперь я задаю тебе вопрос - ты о порядке или о стабильности разговаривал с Кальтером?

Тебе неплохо бы сначала получить представление о том, что такое шариат, прежде чем давать свои "авторитетные" оценки устройству их общества.

Единственный авторитет - история. Вот она-то покажет.

О том, что такое шариат и что предусмотрено в нём предусмотрено для схарамничавших я знаю отлично.

История, кстати, уже давным-давно как показала беспомощность теократии по сравнению с другими формами правленияю и практическую пользу отделения церкви от государства.

Иначе такую перспективную фишку как абсолютная теократическая монархия ваххабитского толка давно переняли бы все страны мира.

Ради бога, не надо тут рассказывать, что из факта наличия богатств в том или ином виде, следует благоденствие всего общества, и что все это богатство будет распределено поровну в любом случае, а не окажется в руках ограниченной кучки людей, оставив остальных выживать и едва сводить концы с концами.

Вот тебе и разница между нефтедобывающей Саудовской Аравией, где график доходов по населению гораздо более ровный, чем в нефтедобывающей России, где 5% - миллиардеры и миллионеры, а 95% живут менее, чем на 2000$ в месяц.

На какой там строчке богатейших правителей мира находится король Абдалла?

Каковы состояния, скажем, арабских эмиров?

Если бы не было на ближнем востоке нефти - они бы всё равно купались в деньгах как какие-нибудь африканские диктаторы. Фишка в том, что когда нефтедолларов настолько дофига - деньги остаются ещё и на поддержание относительно пристойного уровня жизни подданных.

Алсо, насчёт 5% и 95% - пруф с циферками имеется?