sky

Жаль.Я хочу продолжить обсуждение Врат Штайнера вот с этого момента. Предлагаю придумать правила физического перемещения во времени. т.е. перевести режиссерские баги в статус багофич. На текущий момент я вижу три случая, которые выбиваются из правил, рассказанных Судзухой альфы: 1. Самый жирный, с которого все и началось. Это удаление информации из базы СЕРН в настоящем (без использования машины времени), которое ведет к изменению как будущего, так и прошлого (в том числе и прошлого 2000 и 1975 годов). 2. Отправка первого ди-мэйла на 5 дней назад, которое ведет к изменению прошлого (Джон Титор из 2000 года). 3. Отправка ди-мэйлов о преследовании и об отмене преследования Судзухи, которые ведут к изменению в 1975 году. Все три случая очень похожи. Как минимум тем, что во всех трех задействованы физические перемещения во времени, и тем, что ди-мэйл переписывает участок мировой линии, который не должен быть переписан исходя из правил Судзухи альфы. Наличие целых трех пунктов заставляет делать вывод, что все так и задумано. Т.е. режиссер рассказал нам одни правила, а сам использует другие. Допустим, будут такие Правила физического перемещения во времени: - "Отправка" и "прибытие" должны быть связаны причинно-следственной связью в пределах одной мировой линии. - Если "прибытие" меняет мировую линию, на этой новой мировой линии точно так же должна существовать "отправка". - Если участок мировой линии с "отправкой" переписывается в результате ди-мэйла, дополнительно переписывается и участок с "прибытием". - Если "отправка" становится не возможна, то "прибытие" затирается. Это, по сути, есть "парадокс убитого дедушки". Да, с такими правилами парадоксы возможны, и Судзуха из беты подтверждает их наличие, а Судзуха из альфы ошибается, когда говорит, что парадоксов не существует. Ди-мэйл и перемещения сознания работают по правилам Судзухи альфы и сами по себе не ведут к парадоксам (т.к. не требуют факта отправки на новой мировой линии), но в сочетании с физическими перемещениями может быть все что угодно. Тут мне наверное следует забрать свои слова обратно и извиниться перед Shifter, Fusion, Chernob, Rosetau. Только лишь правил Судзухи альфы не достаточно для объяснения происходящего. Как в свете подобных правил я интерпретирую выделенные пункты: Что скажете?

Больше женская даже когда он парень. Грубо говоря, играет значение считает ли называющий себя мужественным или женственным. Проверил - Рука говорит "boku". Т.е. Рука говорит "boku", не смотря на свою "женскую" социальную роль? Значит ли это, что он все таки парень?Можно вкраце, кто такая Ая из Канона, и почему она говорит "boku"?

А какая социальная роль у Рукако? Жрица (miko) в храме? Т.е. даже если он парень, он может говорить "я" в женском роде? А если он девушка и к тому же miko, то ни в коем разе не может говорить "я" в мужском роде? Правильно?

Меня, на самом деле, не сильно интересуют логические выводы. Ведь в японском языке есть мужской и женский род? (вроде есть) Соответственно пол можно узнать непосредственно по речи Рукако. Вот это я и хочу выяснить.... Только японского не знаю. Поспрашиваю еще у друзей...

Это... извинте, что вы называете "мелочью"?

Интересно (на счет 2038) ... По второму вопросу кто-то может подсказать?

Еще пара маленьких вопросиков: 1. Зачем Сузуха беты была в 1975-ом и 2000-ом? 2. Есть ли возможность по японской речи определить является ли Рукако парнем или девушкой в драма сиди гамма? (2.615074%). Из английского текста - непонятно.

Очень своеобразное аниме. Конец конечно вышибает, но в целом соглашусь с Alexandr K в том, что атмосфера не обоснована.

Существуют ли еще аниме в жанре фантастики, где присутствуют формы жизни/существа, живущие в недрах звезд/планет, помимо "Жар-птицы 2772", "Ган(Дай)бастера", "Эврики 7"?

Просто, когда авторы чуть ли не силой заставляют меня рисовать линии (а это есть в каждом произведении о путешествиях во времени), я не могу не достать блокнотик и не начать рисовать линии. Под SG ушло 7 листочков.И что-то мне подсказывает, что я такой не один . Да, нас двое

Да - это оно, спасибо. А вообще похоже, что я смешал в описании эти два аниме: "Смирительную рубашку" и "Сломанный меч". Из этой смеси получается прекрасная концепция мира маго-техники. Хотя ни то, ни другое аниме мне не понравилось.

Нет.

Кто может подсказать что за аниме такое? Смотрел давно - удалил, теперь не могу вспомнить название. Примерное описание (я как раз ищу за тем, чтоб пересмотреть и запомнить реализацию идеи. Все таки идея мне приглянулась). Альтернативное настоящее (возможно будущее). У людей стали обнаруживаться способности к магии. Это дело изучили с научной точки зрения, в общем создали теорию, которая объясняла магию и запустили эти знания в промышленность, повседневность и конечно же в военное дело. Получилось некое сочетание техники и магии. Для использования собственных магических способностей - достаточно просто нажать на кнопку. Большая часть предметов в повседневности стали производится на магической основе (телефоны, телевизоры, авторучки, дверные замки). В силовых структурах все оружие и все средства защиты полностью перешли на магическую основу. При этом дизайн экипировки солдат выглядит не хуже чем в "яблочном зернышке" или "призрак в доспехах" (крайне футуристический облик в общем). Выглядит, как полностью закованный в броню человек с огромной пушкой. При нажатии на курок - происходит "чтение заклинания". Сама история не очень интересная и очень короткая, возможно OVA. О неком изгое (бывшем солдате), что охотится на монстров (ну куда же без монстров то). И да - монстры - это люди, у которых кончилась "мана". Вроде как-то так.

С чего собственно и начинали.... А вообще, если закрыть глаза на "исчезновение исходящих тестовых д-мэйлов", принять "неизбежность событий, сгенерированых машиной времени на всех последующих линиях в пределах 1% отклонения", осознать что "бесконечные петли - это и есть нормальное состояние любой линии" и учесть, что "считывающий штайнер срабатывает только когда память Окабе на новой и старой линии отличаются", ...(вдохнул)... то я могу объяснить, каким образом Окабе отменил свой ди-мэйл о преследовании Судзухи, изменив тем самым 1975. А можно просто наслаждаться просмотром. В конце концов ведь "Окабе - сумасшедший безумный ученый, Химер Роковой. И мир - в его руках!"

Ну и напоследок (8ая серия сразу после опенинга): Ди-мейл Дару о выигрышной комбинации карт на кубке Фэйрис не поменял мировую линию. Считывающий штайнер не сработал. Курису и Дару помнят факт отправки. Вопрос: почему ди-мэйл исчез из исходящих? Я всегда считал, что ди-мэйлы, меняющие мировую линию, исчезают из исходящих, потому что на новой мировой линии они не отправлялись (Ну т.е. это только Окабе считает, что они исчезли). Все ди-мэйлы, не изменяющие мировую линию (любые тестовые ди-мэйлы), должны остаться в исходящих.

Эт точно.

Это тот же самый "парадокс убитого дедушки". Следуя "легитимному" сценарию, изменение прошлого (использование машины времени) должно быть между 23.07.10 и 28.07.10. "Гаджет будущего 204,второе издание, версия 2.31"

Изменив будущее, мы изменили событие "Джон Тайтор отправился в 2000 год", а значит, прошлое "Джон Тайтор прибыл в 2000 год" также было изменено - так что всё верно. Не верно. В такой схеме присутствуют "парадоксы убитого дедушки". Это то же самое, что и при удалении первого ди-мэйла.Я над этим вопросом задумывался (что собственно и побудило меня написать тут мысленный эксперимент) и вот что могу сказать. Альфа мировая линия начинается не с даты приема первого ди-мэйла. События альфы присутствуют в 2000 (Фэйрис), 1993 (Рукако) и 1975 (Судзуха) годах. И да, события Беты так-же присутствуют в 1975 и 2000 (со слов Судзухи). Тайтором-2000 может быть Судзуха Беты, хотя подтверждений нет. На самом деле в сериале есть один, абсолютно "легетимный" способ изменить далекое прошлое, отправив ди-мэйл на несколько дней назад. Пример - это ди-мэйл Окабе самому себе об отмене преследования Судзухи. И там происходит как-бы срабатывание читающего штайнера с перескоком через затертую линию (ну, так это выглядит в моих параллельных схемах). По такой же схеме, я пытался придумать, что могло произойти в период между 23.07.10 (прием первого ди-мэйла) и 28.07.10 (отправка первого ди-мэйла)? И может ли читающий штайнер срабатывать через несколько линий сразу? Придумать ничего не смог, а если предположить сквозную сработку, то не понятно, на какой линии останавливаться. Может тут Ханако Сейсин поможет с радиальными схемами (ничего что я их так называю? :) ). Итоговой мыслью всего этого стало такое предположение (предлагаю обсудить): Мы не знаем настоящих правил изменения мировых линий. Мы знаем только те правила, которые рассказала Судзуха из Альфы, и эти правила работают только при переходах в пределах 1% отклонения. При переходах за пределы 1% действуют некие расширенные правила. Косвенные подтверждения: 1. Машина времени в Альфе не умеет прыгать в будущее. Или это Курису со своим скептицизмом так повлияла? 2. В Бете Судзуха обмолвилась о парадоксах, когда говорила Окабе не встречаться с самим собой. Касательно матери Судзухи. Кто подскажет, почему в драма сд бета Судзуха называет будущую Маюри беты как "Mayu-neesan". Что означает этот суффикс?

Возможно так и есть... Просто у меня сложилось такое впечатление от сериала, что события, сгенерированные машиной времени, обладают некой степенью предопределенности/фатализма. Другими словами - использование машины времени порождает точки сходимости мировых линий. И некоторые из них крайне сложно или даже не возможно отменить. А приняв твою версию, мне придется согласиться с тем, что персонажи тупили всю вторую половину сериала. И это портит впечатления (пусть и ошибочные, но зато приятные). Если хочешь - можем закончить.

Может стоит вспомнить тех, кого забыли подписать? Где Юи? Кадзи? Тодзи? сестра Тодзи? староста класса в конце концов :)

Какая-то не правильная формулировка. Ведь в каждый момент времени существует только одна линия. Давай лучше так: "причина события должна лежать на одной из версий мировой линии в прошлом или будущем". Но это же не правда. До перезаписи линии, на ней имеется только факт отправки. После перезаписи линии, на ней имеется только факт приема.Я именно поэтому и отказался от рисования "приема ди-мэйла", как точки принадлежащей обеим линиям. Прием ди-мейла - это событие принадлежащее только новой мировой линии, на старой мировой линии этого события нету. Именно поэтому я рисую параллельные горизонтальные линии, чтобы подчеркнуть то, что в момент времени приема ди-мэйла линии кардинально отличаются. На одной линии прием есть, на другой нету. И именно в момент использования машины времени создается причинно-следственная связь между мировыми линиями (Это то, что я рисую кривой линией). После использования машины времени, создания связи и перезаписи мировой линии, у события "прием ди-мэйла" нету причины, лежащей на новой мировой линии. Причина "осталась" на затертой мировой линии. При последующих перезаписях линии, беспричинное (в рамках этой линии) и совершенно законное событие "прием ди-мэйла" сохранится. Не понимаю, почему оно должно куда-то исчезнуть. Его причина все так же "осталась" на затертой мировой линии.

Еслиб в аниме не сказали обратное, я бы подумал, что Окабе и Маюри родные брат и сестра. Такое вот ощущение создается.

Вот как раз с этим то я не спорю. Мне очень понравилось твое объяснение пару страниц назад. И я его принял. Просто я рисую линии параллельно. Мне так проще анализировать отличия. В каждый момент времени всегда существует только одна линия. Когда отправляется ди-мэйл, эта линия переписывается с определенного момента (с момента приема ди-мэйла). Я рисую переписанный участок новой горизонтальной линией. Расставляю на нем ключевые события и смотрю, влияет на них принятый ди-мэйл или нет. Все. Не будет заддосен. Ди-мэйл отправлялся единожды с уже затертой мировой линии. На всех последующих мировых линиях сохранится лишь факт его приема. Я именно к этому и веду. Если ты согласен с тем, что события "прием ди-мэйла" всегда сохраняются (в моем мысленном эксперименте - это t2 (о лотерее) и t4 (об акциях)), я продолжу свою мысль. Какая разница из чего они там ее собрали. Вполне по анимешному. Ты еще скажи - вон в Еве роботы от розетки питаются. В каждой фантастике есть доля фантастики :). А фишка врат штайнера в том, что электромагнитный волны распространяются в прошлое (про это вроде даже у Хокинга есть). Хотя не, врать не буду.

Вот тут как раз и ошибка. Присмотрись внимательнее к рисунку - линия L3 выходит не из L2, а из L1. С L2 она вообще никак не пересекается. А зачем ей пересекаться? В момент существования L2 никаких других линий не существует. Просто есть участок на L2, полностью совпадающий с L1. Когда из L2 отправляют димэйл, он переписывает линию L2 с момента t1. Часть событий L2 будет сохраняться в L3. В твоем варианте, как ты заметил, будет работать отмена ди-мэйла с помощью отправки ди-мэйла с сообщением "не отправлять ди-мэйлы". Я не говорю сейчас про отмену первого ди-мэйла. Но про отмену любых других ди-мэйлов (Моэки, Рукако, Фэйрис, Окабе). Нет необходимости узнавать ни содержание ди-мэйла, ни адресата. Достаточно просто запретить отправлять ди-мэйлы посторонним. Да - все это будет регистрироваться в СЕРН, но проблемы с поиском IBN5100 отпадут. И вроде в аниме прямо говорится (надо поискать серию), что нельзя отправить самому себе ди-мэйл о том, что нельзя отправлять ди-мэйлы, так как в существующей мировой линии ди-мэйл не отправлялся. Пересмотрю - добавлю в коммент. Не нашел. Но так или иначе, весь сюжет говорит о том, что подобное не возможно.

Так или иначе, события "прием ди-мэйлов" все равно остаются. Не вижу причины считать их ересью, это первое. А второе - подобные вещи происходят в аниме. Примеры я привел. Подписал объекты на рисунке. Как я рассуждаю: Чем отличается линия L2 от линии L1? На линии L2 есть событие t2 (прием ди-мэйла) и цепочка следствий, к которым это событие ведет. Все остальные события, что не лежат в цепочке, порожденной t2, остаются такими же как в L1. Чем отличается линия L3 от линии L2? На линии L3 есть событие t1 (прием ди-мэйла) и цепочка следствий, к которым это событие ведет. Точно так же, все остальные события, что не лежат в цепочке, порожденной t1, остаются такими же как в предыдущей линии L2. Ну и собственно, событие t2 не является зависимым от события t1, и оно сохранится на линии L3.