Shingeki no Kyojin / Вторжение гигантов

[Chrome Device]

Даже если и так/что-нибудь вроде, имеется ввиду, что ни смотря на это, их прощать нельзя.

Спорно. Толку их ненавидеть? Сделанного не воротишь, а живые и тем более завербованные, они принесут гораздо больше пользы, чем публично казнённые -- это сделает их лишь козлами отпущения, не устранив настоящей проблемы, а может и спровоцировав ответный удар. Дальновидней надо быть.

Убивая людей?

Обычно так героями и становятся. 

речь о выживании вида.

В том примере, что я привёл -- о спасении. Ну а о том, что надо жертвовать людьми ради выживания всего человечества, Армин и Эрвин, весь конец анимы трепались и последняя глава о том же. Так чем они лучше-то? просто меньше масштаб жертвы, но и результатов особых нет, а вот то нападение, может быть действительно спасло человечество от вымирания.

Казалось бы c чего. 

Ну, мне оно с самого начала не нравилось. Я про народ за стеной, они хоть раз с хорошей стороны были показаны? Я имею в виду статистов и с чего бы мне им симпатизировать, больше чем именным.

[Shirou]

Спорно. Толку их ненавидеть? Сделанного не воротишь, а живые и тем более завербованные, они принесут гораздо больше пользы, чем публично казнённые -- это сделает их лишь козлами отпущения, не устранив настоящей проблемы, а может и спровоцировав ответный удар. Дальновидней надо быть.

 

Ну, речь скорее о жалости, нежели ненависти. Но все равно, вопрос "за что?", смешит. Ну и о казни, тоже речь не идет, по крайней мере это мое мнение, относительно некоторых из них, а как поступят/если поймают в манге, то это уже другое дело. Учитывая что хотели сделать с Эреном, когда он спас город от титанов, как бы вопрос о их оправдании даже не стоит. Дальновидность тут не при чем. 

Обычно так героями и становятся. 

 

Нужно понимать, как ими становятся для начала. Не убивая колоссальное количество невинных, уж точно. Так что это бред. 

В том примере, что я привёл -- о спасении

 

Интересное у тебя представление о "спасении". 

ак чем они лучше-то? просто меньше масштаб жертвы,

У тебя явно какое-то странное представление. Ибо спасти больше, возведя потери в минимум, это и есть ключевое отличие. 

а вот то нападение, может быть действительно спасло человечество от вымирания.

Не думаю.  

Я про народ за стеной, они хоть раз с хорошей стороны были показаны? Я имею в виду статистов и с чего бы мне им симпатизировать, больше чем именным.

​Как забавно, а за что симпатизировать убийцам? За "может быть", "наверное" и прочие неясности? Уж прости, но мне прельщает сторона человечества, а не кровожадных тварей. 

 

 

они хоть раз с хорошей стороны были показаны?

 

Ну и да, были и часто. Множественные дружественные/родственные отношения, преодоление страха у рядовых солдат, ибо позади их семьи и друзья. Отношение к нац. героям и тд. А всякие избалованные невежи, почти все сидят во Внутреннем городе и жандармерия такая же. Там где о цене мира и спокойствия даже не слышали. Да и сами преступления, как говорилось, не такое частое явление.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Shirou

[Chrome Device]

Учитывая что хотели сделать с Эреном, когда он спас город от титанов, как бы вопрос о их оправдании даже не стоит. Дальновидность тут не при чем. 

Ну и кто в результате оказался прав? Те кто его казнить, не разобравшись, хотел или те кто проявил дальновидность? 

Нужно понимать, как ими становятся для начала. Не убивая колоссальное количество невинных, уж точно. Так что это бред. 

Не помню, чтобы они убивали невинных у себя на родине. А когда сражаешь с врагом, гражданские всегда гибнут.

Интересное у тебя представление о "спасении". 

Получается что лучше бы гиганты-колоссы разрушили стены и при поддержке мелких перебили бы вообще всех?

У тебя явно какое-то странное представление. Ибо спасти больше, возведя потери в минимум, это и есть ключевое отличие. 

Ну и что мешает, всему оказаться так, чтобы это и были минимальные потери? Ну то есть тот единственный способ. А то что сейчас творят Эрвин и прочие, обратным. Ну то есть понятно, что вряд ли так будет, но мы тут не о том говорим. А о том, что чтобы спасти хоть какого-то иногда приходиться жертвовать большей частью(в конце фейта/зеро, например, прекрасный пример был). Ну как было когда правительство послало 250к на убой, оправдав это нехваткой продовольствия, хотя судя по оставшимся территориям, если бы их начали возделывать, пусть бы часть народа и погибла, но со временем они бы сами смогли себя прокормить. Что это -- ошибка мангаки или таки план правительства, пока непонятно.

Не думаю.  

Мы тут гипотетическую ситуацию разбираем. Они же сказали, что причины запачкать руки кровью были. Разве они трое, похожи на тех кто будет убивать из-за идеологии, политики, ради завоевания или мести? Нет, не похожи. На них давит причина, Райнер говорил, что уже и сам не знает что правильно, Берт держится на своём, хотя ему так же тяжело. Будь это что-то из вышеперечисленного, наверное, они -- будучи не дураками -- смогли бы рассудить правильно(Энни бы, как самая разумная, точно бы смогла) и второй атаки бы уж точно не было. А значит это был вопрос выживания, только ли их родины или всего человечества -- неизвестно. Но мне это так видеться. Ну или им и впрямь так хорошо мозги промыли, в любом случае виноваты пославшие их.

​Как забавно, а за что симпатизировать убийцам? За "может быть", "наверное" и прочие неясности? Уж прости, но мне прельщает сторона человечества, а не кровожадных тварей. 

В каком месте они кровожадные? А симпатизирую я им потому -- что они личности, у статистов личности нет.  В еве вон Син и Рэй, всё человечество слили, и даже если большинство сможет вернуться, жить им придётся на покоцанном камне, омываемом кровавыми океанами. В ребилде так вообще, ТУ похоже большую часть человечество угробил. Что ж теперь, ненавидеть Рэй и Сина? Или всё ж.. ну там Генду или Зелле?

[Shirou]

Те кто его казнить, не разобравшись, хотел или те кто проявил дальновидность? 

 
Не-не-не, ты не понял. Эрен изначально был на стороне человечества сильнее чем кто либо, а "завербовать врагов" уже совсем другое дело. И если же, учитывать, "дальновидность", то логически было бы подумать о том, что это "очень сомнительная идея", ибо кто их знает? Предательство, ловушка и тд. Легче избавится от врагов, дабы в дальнейшем "дикий зверь, которого ты приютил" не укусил тебя за руку. Да и не верю я, что вот так спокойно, после всего случившегося они примут сторону людей. А если Эрен и сумеет их убедить и у них и вправду не было выбора (ха-ха), то возвращаемся опять же к тому, что на этот счет думает правительство. 

Не помню, чтобы они убивали невинных у себя на родине. А когда сражаешь с врагом, гражданские всегда гибнут.

Как бы гражданские тут, являются приоритетной целью, а не просто их смерти "случайность на войне, ибо так бывает". Это совсем разные понятия - геноцид и жертвы обстоятельств. 

Получается что лучше бы гиганты-колоссы разрушили стены и при поддержке мелких перебили бы вообще всех?

Так я об обратном.

Ну и что мешает, всему оказаться так, чтобы это и были минимальные потери?

 
На данный момент, это нельзя утверждать, посмотрим что будет дальше.

А о том, что чтобы спасти хоть какого-то иногда приходиться жертвовать большей частью(в конце фейта/зеро, например, прекрасный пример был).

Так Кирицугу понял что ошибался, и он ради одного многими не жертвовал - это вытекло из обстоятельств. 

Ну как было когда правительство послало 250к

За это я их тоже неистово осуждаю. Я _не_ за правительство. 

Ну или им и впрямь так хорошо мозги промыли, в любом случае виноваты пославшие их.

Да, я изначально имел ввиду это. Я не желаю смерти Райнера и ко, просто сказал что "прощать их нельзя". "Не прощать", не в смысле убить, если что. По крайней мере на данном этапе, когда о причинах мало что известно. Но мне интересно, как автор вытянет этот момент, чтобы я посчитал иначе. 

В каком месте они кровожадные?

Еще раз, я не Райнера и тд, кровожадными имел ввиду, хотя тут как-то был разговор о Энни, насчет нее не скажу. Я говорил о противоборствующей стороне человечества в целом. 

А симпатизирую я им потому -- что они личности, у статистов личности нет.

Я тоже симпатизирую, но я о сторонах конфликта, а не об отдельных личностях. 

В еве вон Син и Рэй, всё человечество слили, и даже если большинство сможет вернуться, жить им придётся на покоцанном камне, омываемом кровавыми океанами.

Как бы оффтоп, но ЕоЕ для меня вообще отдельный разговор, что забавно, но и 3 ребилд тоже.

[Chrome Device]

Эрен изначально был на стороне человечества сильнее чем кто либо

И кто об этом знал? А окажись он предателем и далее по списку? 

ибо кто их знает?

Те же самые, кто знал Эрена, если они с Армин за них поручаться или Эрвин сам увидит всё своими глазами, почему бы и нет? И это не говоря о том, что если такое и будет, то трубить об этом никто не станет, главное чтобы свои поверили.

не верю я, что вот так спокойно, после всего случившегося они примут сторону людей

Да и правильно сделают если не примут, лол. Но мы говорим о том, что было бы выгодней людям за стеной. И да:

человечества

Людей за стеной. Потому я и говорю, что не факт, что речь идёт о уничтожении, человечества. Тот же Райнер, когда открылся, сказал, что они должны были истребить людей за стеной, а не человечество.

хотя тут как-то был разговор о Энни, насчет нее не скажу.

Ой, опять. Энни хотя бы стен не рушила, называть кого-то кровожадны за экспрессию в бою с вражескими солдатами, а другого оправдывать тем, что он всего-то натравил, на беззащитных людей монстров людоедов -- это уже точно ни в какие ворота. Проще сойтись, что маньяков среди них вообще нет, потому что как не крути, а за убийства себя накручивали все трое, в образ кровожадных убийц это никак не вписывается. И кстати, именно Райнер называл себя воином, он же явно был старшим и главным.

но я о сторонах конфликта, а не об отдельных личностях. 

Ну, болеть за пассивных, просидевших за стенами сто лет и при этом ничего не сделавших неудачников, которые только и могут что проигрывать, и отдавать своих людей пачками на убой гигантам это... пожалуй нет. Но и я поправлюсь: я болею не за сторону которую представляют Энни/Райнер/Берт, а за них самих. 

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Wilgiforz

[Upashi]

Ну, вообще Эрен не за людей , он просто оказался с ними по одну сторону барикад.

[Shirou]

А окажись он предателем и далее по списку? 

 
Да какая разница? Зачем сочинять на ровном месте? Мы имеем то, что имеем. Окажись предателем, его бы убили и все. 

Те же самые, кто знал Эрена, если они с Армин за них поручаться или Эрвин сам увидит всё своими глазами, почему бы и нет?

Эм, дело в том, что я не просто так об этом написал. В отличие от остальных, Эрен не убил кучу людей, не ломал стены и тд. Они в _очень_ разных положениях. И доверие соответствующее.

Потому я и говорю, что не факт, что речь идёт о уничтожении, человечества.

Есть мнение, что перевоплощатели считают себя высшей расой (на манер кое-кого из нашей истории, да), а обычные люди как бы не нужны. Даже если так, мое мнение ни коим разом не меняется и даже так, я бы выбрал понятно какую сторону. Но опять же, я говорю о фактах известных на данный момент, а сочинить что там будет, можно что угодно. Так что, даже если не принимать во внимание, возможно, большее количество людей, нежели живущее за стеной - я бы ни в коим случае не хотел, чтобы эти люди погибли.

Ну, болеть за пассивных, просидевших за стенами сто лет и при этом ничего не сделавших неудачников, которые только и могут что проигрывать, и отдавать своих людей пачками на убой гигантам это

Тебе стоило написать об этом сразу и разговор бы не затянулся. У нас кардинально разное мнение на этот счет. 

Ну, вообще Эрен не за людей

 
За них.

[Upashi]

За них

Ноуп, он против Титанов и оказался по другую сторону стены, с людьми

[Shirou]

Ноуп, он против Титанов и оказался по другую сторону стены, с людьми

 
Блин Фью, что за ерунда. А чью сторону он представляет, если не людей. Даже до смерти родителей, он уже тогда хотел вступить в разведотряд, дабы помочь человечеству.  Ну и странное утверждение, конечно. Так можно кого хочешь подставить - Райнер/Бертольд/Энни были бы на стороне людей, если бы были по этому сторону баррикад. Сталин был бы против СССР, если бы был по другую сторону баррикад и тд.

[холодный ветер]

Спорно. Толку их ненавидеть? Сделанного не воротишь, а живые и тем более завербованные, они принесут гораздо больше пользы, чем публично казнённые -- это сделает их лишь козлами отпущения, не устранив настоящей проблемы, а может и спровоцировав ответный удар. Дальновидней надо быть

У людей есть крайне веская причина прикончить как минимум Райнера и Бернхольда - эти два хлопца вдвоем способны уничтожить человечество за стенами. И их способности проламывать стены по всей видимости уникальны и врятли таких как они много. Таким образом если войска уроют хотябы Бернхольда то человечество сможет спать спокойно. Предположение же о том что их можно завербовать весьма спорно. У этих ребят по вашему же утверждению есть очень веские причины для геноцида. У Райнера даже крыша едет но от своих убеждений он не отказывается. Какая тут может быть вербовка?

Я вот только одного пока не понимаю - почему перевертыши даже не попытались договориться с людьми? Почему не обеденили усилия с человечеством? Ведь по сути полоумные гиганты опасны и для тех и для других. Если бы те же Бернхольд Райнер и Энни просто предложили людям помощь то все сложилось бы совершенно иначе