Тульпа (воображаемая богиня)

[Daniel5555]

Откуда такая уверенность? Мы ведь даже не можем предполагать чего наука достигнет. Как когда то не предполагали появление электричества. Адекватно рассуждая, мы можем только предполагать что будет.

Уверенность исходит из того, что я знаю о науке и того, что я знаю о ее "альтернативах". Она не движется в том направлении, которое указывают они, а чаще всего она и вовсе противоречит им. Например, гомеопатия, как часть так называемой "альтернативной медицине", что само по себе уже феерический термин. В нее можно верить сколько угодно, но она не работает и если бы она работала в принципе, то это означало бы, что этак 90% наших знаний о физике, химии и других науках являлись бы ложными, что является достаточно маловероятной вещью (потому что у нас работают ядерные реакторы, компьютеры и так далее). Следовательно это крайне маловероятно, что когда-нибудь гомеопатия разовьется во что-то реальное (и это только одна из причин, там можно перечислять десятки, я не буду этого делать).

 

Меня вообще удивило, как люди 3000 лет жили в замках и пещерах, а потом оп-ля, и за 150 лет освоили все известные науки.

Ну, нет, это было не так просто. С другой стороны да, прогресс ускоряется со временем, и за последние 150 лет достигли, пожалуй, большего, чем за предыдущие 3000. Но, скорее всего, это было бы невозможно без этих 3000 лет до этого.

 

Если так рассуждать, то почему бы не предположить, что мы живем в выдуманном мире? Может в реальности мы давно лежим и спим, а то что происходит вокруг сейчас - плод нашего воображения. Такое ведь тоже вероятно.

Да, это вероятно. Но, скорее всего, все вокруг реальное, поэтому лучше так не думать. Хотя, опять же, есть любители...

 

Самый банальный? Коперник? Неслабый разрыв шаблона для геоцентрического восприятия вселенной smile.png

Вообще-то это пример противостояния науки и религии, что совершенно другое. Так что давай небанальный пример, и чтобы это была именно наука, а не религия или представления в обществе о чем-то.

 

Лихо, на самом деле. Вы ведь сейчас утверждаете, что интерпретаций не существует. Просто на том основании, что они имеют субъективную природу. Но это достаточно порочная логика. Знаете есть такая страна Германия? И есть люди, которые хотят в неё верить, и если они очень сильно этого хотят, то они могут в ней даже проживать, а когда они очень-очень захотят - другие люди увидят Германию, хотят они этого или нет. Так вот. Это не значит, что какая-то там Германия действительно существует. Ведь любое государство - это воображаемый объект, не существует приборов, которые позволяли бы его обнаружить. Просто считается, что они есть. И всё. Чем не невидимый дракон существующий на другом уровне реальности? Вы же не будете утверждать, что есть какой-то предел числа людей, готовых подписаться под существованием чего-либо после которого воображаемые объекты превращаются в части реального мира. При этом понятно, что утверждения в стиле Германия не имеет никакого отношения к реальности выглядят странно. Почему? Потому, что воображаемый не означает нереальный. Да. Можно сказать, что за страной стоят люди, так как она является интерпретацией некоторых социальных процессов. Но и за драконом они стоят, а иначе кто бы его выдумал? Отражения в зеркалах не содержат материальных объектов, но они производят эффект, как если бы объект действительно находился за зеркалом. Это - идеальный пример субъективной интерпритации, феномена который обладает мнимым существованием только в головах людей: люди воспринимают отражения, как нечто реальное. Это важно. Отражение света - физический процесс, который мы можем проверить на детекторе, но восприятие отражаемого объекта ссылается только на наблюдателя. Это такой же Дракон, как и любой другой. Тем не менее, отрицать существование отражений нельзя. Можно представить ситуацию, когда восприятие отражений играет ключевую роль в анализе событий, а значит отражения будут обладать существованием. Дракон по факту не является чем-то особым. Дело в том, что если представлять реальность, как единую систему причин-следствий, как это и делает наука, то часть это системы действительно оказывается в головах людей. При этом, нельзя сослаться на нейробиологию, как единственное возможное описание это части. Почему? Потому, что она прямо зависит от тех или иных физических дисциплин, например. И выбор точки отсчёта - совершенно произволен. Как и в случае с какой-нибудь термодинамикой, возможность сведения к более общей механике не означает необходимость этого делать.

Я нигде не отрицал существование дракона вообще и аналогия не об этом. Она о том, что его не существует за пределами головы того, кто этого дракона придумал, и доказывать его существование должен тот, кто выдвинул тезис. Не более того.

Я нигде не отрицал, что существуют интерпретации, субъективные точки зрения и прочее, это был бы идиотизм. Другое дело, когда пытаются впарить, что все эти иные миры это не фантазия, а реально существующие где-то "уровни реальности" из которых можно извлечь какие-то знания о реальном (не воображаемом) мире. И не надо, пожалуйства, говорить что все знания в принципе субъективные, это очевидно и так. Есть разница между точкой зрения человека, который разбирается в теме и каким-нибудь фриком, который просто несет чушь.

Если для тебя бред наркомана и научный труд равноценны, это твои личные загоны. Предпологается, что у людей есть ум, чтобы субъективно, но верно, отличать одно от другого.

 

Примитивизация. Вы не можете просто брать и играть карту "Вам показалось" в каждой удобной ситуации. Либо вы обладаете каким-либо альтернативным объяснением утверждений о существование Дракона, исключающим этого дракона, как реальный объект с квадриллионом свойств, обходящих любые детекторы. Либо признаёте, что Дракон - действительно существует, так как утверждение о его существовании, является пусть и слабым, но аргументом в пользу его существования. То есть, вопрос сводится к выбору между конкурирующими гипотезами, а не обычному доказательству с одной стороны и опровержению с другой, если мы пытаемся действовать в рамках научной логики.

Я не играю ни в какую карту, альтернативное объеснение там есть - дракон существует только в голове человека, который утверждает, что он есть (в моей аналогии я даже написал, что он сам его придумал).

Еще, что такое "научная логика"? Я о таком не слышал.

 

Это важно, так как на самом деле достаточно легко доказать то чего нет. Для этого просто нужно делать выводы из ложных предпосылок, а научные предпосылки не являются надёжными, практически по определению.

Они не являются на 100% надежными, но они гораздо надежнее любых других хотя бы потому, что эти предпосылки собираются в результате научного метода, который требует независимых проверок, контроля и многого другого.

 

Любой набор лёгкой контр-аргументации создаёт почву для роста ошибочных утверждений, так как неудобные свидетельства или факты - корректируют ошибки в теориях, но если их отбрасывать они этого не делают. "Вам показалось" сам по себе практически универсальный ход, который позволяет отбрасывать любые показания.

В науке никто ничего не отбрасывает, она самокорректируется и если есть новые данные, которые противоречат старым, их, наоборот, берут в особое внимание, потому что они могут изменить очень многое. Если кто-то говорит, что у него живет дракон, надо сходить и проверить. Если его найти не удалось, значит, вероятнее всего, его нет.

Ты же предлагаешь придать равную ценность научным знаниям и мнению любого человека, даже психа. Ты сейчас, по сути дела, говоришь, что любой бред сумасшедшего нужно считать таким же ценным и верным, как научные знания, полученные в результате научного метода. Это твое право, но развитие науки при этом невозможно в принципе.

 

Радикальная постановка вопросов в стиле "либо докажи, либо опровергни" плоха тем, что это классическая Ложная Диллема - логическая ошибка, основаная на выборе между двумя вариантами. Да, на самом деле никакого дракона может и не существовать, но и обратное объяснение может быть гораздо сложнее любого Дракона.

Я нигде не ставил вопрос в таком ключе. Весело, наверное, самому выдвигать тезисы оппонентов, и их опровергать.

А я о чем. Другие уровни реальности есть, просто взгляд людей сдавлен рамками стандартной современной науки. А вы не пробовали заглянуть на границы стандартного понимания мира?

Вообще-то научное понимание мира, оно как раз самое нестандартное. Оно, скажем так, отличается от того понимания, которое есть у абсолютного большинства людей, которую науку не знают и не понимают.

 

Все с детства знают , что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие. Альберт Эйнштейн.

По моим личным наблюдениям, люди, которые цитируют Альберта Эйнштейна, как правило, не знают чем отличается общая теория относительности от специальной теории относительности. То есть, они не знают о научных достижениях Эйнштейна практически ничего. Ну это так, к слову.

[St@lker ak]

Да, это вероятно. Но, скорее всего, все вокруг реальное, поэтому лучше так не думать. Хотя, опять же, есть любители...

Мы не можем этого полностью опровергать. А вы слышали про голометр? Каково ваше отношение к этой теории?

Оно, скажем так, отличается от того понимания, которое есть у абсолютного большинства людей, которую науку не знают и не понимают.

Под людьми я и понимал не большинство, а как раз таки ученых. 

то это означало бы, что этак 90% наших знаний о физике, химии и других науках являлись бы ложными

Почему это? А может они и есть ложные. Тем более что человечество на практике, применяет только малую часть, не берусь назвать процент, научных открытий.

Уверенность исходит из того, что я знаю о науке и того, что я знаю о ее "альтернативах". Она не движется в том направлении, которое указывают они, а чаще всего она и вовсе противоречит им.

Многочисленные философы и "ученые" в средние века тоже, как им казалось, очень многое знали. Но потом были переломные открытия которые меняли не только взгляды этих людей на мир, но и заставляли их отстраниться от науки. Это я о чем, что сейчас мы тоже знаем очень мало, и вероятно что будущие науки как раз за "невеждами" у которых хватит смелости оспорить стандартное понимание. Просто если посмотреть в корень, то современной науке с ее пониманием мира больше некуда развиваться.

[Black Cat]

Мы не можем этого полностью опровергать. А вы слышали про голометр? Каково ваше отношение к этой теории?

Да пожалуйста определи для начала понятие реальности

Почему это? А может они и есть ложные. Тем более что человечество на практике, применяет только малую часть, не берусь назвать процент, научных открытий.

истина и ложь в рамках научных теорий это смешно. Научная теория либо позволяет прогнозировать поведение некоторых объектов и тогда её можно использовать, либо не позволяет и тогда её выкидывают

Многочисленные философы и "ученые" в средние века тоже

В среднии века науки в том понимание в котором мы используем это понятие сегодня не было. Научный метод начал формироваться в Новое Время. В то время существовала только философия которая была сильно завязана на текущие религиозные представления 

Ведь любое государство - это воображаемый объект, не существует приборов, которые позволяли бы его обнаружить.

Буллшит. Любое государство это вполне конкретный геополитический объект существующий в рамках письменных договоренностей. То есть существуют объективно существующие документы по которым можно установить наличие государства Германия, где оно находится и кто его гражданин.

Вы же не будете утверждать, что есть какой-то предел числа людей, готовых подписаться под существованием чего-либо после которого воображаемые объекты превращаются в части реального мира.

Да пожайлуста, берем вводим их в комнату в которой по их мнению находиться дракон и просим записать на листке, что они видят. Если они независимо друг от друга опишут одно и тоже то можно говорить о неком слое реальности где этот дракон существует. Потом продолжаем эксперимент. Берем 2ух людей которые дракона видит. Один просто наблюдает, а второй пытается заставить сделать дракона некоторое действие. И так далее и тому подобное. Вообщем я веду к тому что в равных условиях мы должны получать равный результат иначе дракон булшит

Примитивизация. Вы не можете просто брать и играть карту "Вам показалось" в каждой удобной ситуации. Либо вы обладаете каким-либо альтернативным объяснением утверждений о существование Дракона, исключающим этого дракона, как реальный объект с квадриллионом свойств, обходящих любые детекторы. Либо признаёте, что Дракон - действительно существует, так как утверждение о его существовании, является пусть и слабым, но аргументом в пользу его существования. То есть, вопрос сводится к выбору между конкурирующими гипотезами, а не обычному доказательству с одной стороны и опровержению с другой, если мы пытаемся действовать в рамках научной логики. Это важно, так как на самом деле достаточно легко доказать то чего нет.

Буллшит! Бремя доказательства ложится всегда на сторону выдвигающую гипотезу. Если ты выдвинул гипотезу о существовании дракона, то ты обязан предоставить способ проверки его существования иначе гипотеза ненаучна

А я о чем. Другие уровни реальности есть, просто взгляд людей сдавлен рамками стандартной современной науки. А вы не пробовали заглянуть на границы стандартного понимания мира? 

Да епта, другие уровни восприятия реальности естественно есть, но вот доказательств существования уровней реальности о которых уже тысячи лет говорят двинутые эзотерики почему то нет, а потому все это н данный момент антинаучная ахинея

[St@lker ak]

истина и ложь в рамках научных теорий это смешно. Научная теория либо позволяет прогнозировать поведение некоторых объектов и тогда её можно использовать, либо не позволяет и тогда её выкидывают

К сожалению, сейчас слишком много теорий и слишком мало их проверок.

Да пожалуйста определи для начала понятие реальности

В том то и проблема, что это понятие определить очень затруднительно. По идее реальность это совокупность пространства, физических тел, и явлений окружающая нас. И кстати я не говорил что есть другие реальности, я имел в виду другие уровни реальности. Чего еще не скажу, но ИМХО современная наука слишком узко смотрит на мир и все примитивизирует.

[Black Cat]

К сожалению, сейчас слишком много теорий и слишком мало их проверок.

Эт ыт про что. Про всякую научнопопулярную торсионную ахинею? Или про журналы публикации в которых считаются нучной публикацией в университетской среде?

[St@lker ak]

Эт ыт про что. Про всякую научнопопулярную торсионную ахинею?

Про торсионику я и не говорю, ее смысла упоминать не было. То что мне интересна ТТП значения не имеет. Я имел в виду многие теории в области физики, геометрии и точных наук. 

[Black Cat]

Нука-нука. Очень интересно какие из теорий не были проверены? Или ктото путает понятие теории и гипотезы?

[St@lker ak]

Большинство гипотез нет смысла проверять. Что касается теорий то конкретных не назову, но известно что многие так и не вышли из стен различных НИИ. Повторю, что человеческая наука с теми знаниями что у нее есть сейчас, не может на мой взгляд свободно рассуждать над пониманием мира.

[Rоzеvir]

Сейчас похоже, уже та фаза когда далёкие от темы технические моменты нужно прятать под спойлер.

Есть разница между точкой зрения человека, который разбирается в теме и каким-нибудь фриком, который просто несет чушь.

Это уже аргументация по порочному кругу. Что бы оценить компетентность автора в той области, которая освещена в тексте - нужно оценивать сам текст, который в свою очередь не может быть оценен по компетентности автора. Если вы не обладаете прямым знанием по проблемам, то вам бесполезно владеть и косвенным о компетентности автора. Это - элементарная логика: любая точка зрения может быть ошибочной, в том числе и точка зрения человека, который разбирается в теме. Конечно, те авторы, которые лучше владеют предметом допускают меньше ошибок, но это не значит, что они их не допускают. Поэтому, по сути разницей между точками зрения можно пренебрегать на порядок чаще, чем разницей между текстом и некоторым эталоном области знания: либо вы отличаете безумие от рациональных рассуждений, либо нет. Это вопрос личной компетентности того, кто читает текст.
 

Другое дело, когда пытаются впарить, что все эти иные миры это не фантазия, а реально существующие где-то "уровни реальности" из которых можно извлечь какие-то знания о реальном (не воображаемом) мире.

В конечном итоге, это не такая критическая ошибка. Многие знания об окружающем мире были получены [созданы] на основе тех или иных моделей, а все модели выдуманы людьми. То есть из фантазий можно извлекать знания практически всегда и это даже не будет какой-то чёрной магией и так далее. Потому, что для получения знаний - нужно делать предположения, которые никак не могут быть рационализированы в строгом смысле. Другое дело, что огромный процент подобных знаний, как и большая часть гипотез вообще - не выдерживает проверку временем, логикой или альтернативными гипотезами. Это естественный процесс, так что здесь на самом деле ничего особенного нет. Если я утверждаю, что где-то существуют волшебные миры - вам остаётся лишь согласиться с подобной возможностью, хотя это и не будет иметь каких-то практических последствий. По-крайней мере до тех пор, пока я либо не начну противоречить сам себе в их описании. Либо не начну противоречить фактам, если сделаю какие-то утверждения об их влиянии на наш мир. Либо, что совсем не очевидно, пока кто-то не начнёт утверждать про волшебные миры, лучше чем это делаю я. Гипотезы разрушаются либо по логике, либо по фактам, либо по философии становясь противоречивыми, бесполезными и неудобными. Не думаю, что здесь нужны какие-то специфичные методы, применимые к Драконам. Они без проблем уязвимы для всех стандартных когнитивных механизмов.
 

Предпологается, что у людей есть ум, чтобы субъективно, но верно, отличать одно от другого.

И на чём основано данное предположение? Человек - это же не абсолютный оракул, что бы отличать абсурдные утверждения от имеющих здравый смысл в дисциплинах, знаниями о которых он не обладает. Это была бы магия. Стандартные примены с какими-нибудь астрологией и гомеопатией здесь не работают. Так как люди обычно им не доверяют именно на основании знаний о том, что им нельзя доверять. Знать, как пользоваться телевизором - не тоже самое, что знать, как он работает. Я на самом деле вообще не вижу, как можно предполагать, что у людей есть ум что бы отличать, где бред или нет - а с другой стороны прямо утверждать, что у нас есть огромное множество фриков, которые не способны это сделать. Это противоречивые тезисы по сути.
 

альтернативное объеснение там есть - дракон существует только в голове человека

Оно ничем не лучше стандартного. Просто потому, что психика - это не астральный план куда можно вписывать всё что угодно. Вообще говоря, существуют те или иные законы психологии, психиатрии и нейробиологии, которые прямо мешают деклалировать подобные утверждения, как они есть. То есть такое объяснение объясняет происходящее не многим лучше любого магического. Это достаточно стандартный ход: контр-аргументировать, основываясь на научной методологии, но только исключая очевидно контр-научные версии без выдвижения собственных версий вписывающихся в критерии научного знания. Например, вы утверждаете, что "дракон существует только в голове человека", и тем самым косвенно подтверждаете гипотезу тульповодов о том, что такие драконы могут существовать в головах людей. Но ведь это наверное совсем никуда не годится, верно? Даже, если вы сейчас так не делаете, так как ситуация гипотетически и так далее - я обычно очень строго отношусь именно к подобным ошибкам. Люди должны применять логику на которую ссылаются, иначе какой в этом смысл?
 

Еще, что такое "научная логика"? Я о таком не слышал.

Научная логика - это совокупность правил и методов получения научного знания. Так, например, если вы пытаетесь контр-аргументировать утверждение о необнаружимых драконах, логичное как и с формальной точки зрения, так и с точки зрения соответствия фактам - вам придётся сослаться на научную логику, что бы вводить новые правила получения знаний. Иначе, очевидно вы не можете опровергнуть утверждение и следует признавать его истинность. Конечно, можно не знать о логике науки и пользоваться ей. Это не проблема.
 

Ты сейчас, по сути дела, говоришь, что любой бред сумасшедшего нужно считать таким же ценным и верным

Неправильно. Я сейчас говорю о том, что цель науки не контр-аргументировать различные безумные утверждения, а о том, что она должна объяснять этот феномен, а не отбрасывать его практически автоматически. Сначала вы отвергаете что-то, как бред. Потом отвергаете, что-то, как чушь. А потом и науки не остаётся. Любой аргумент можно отбросить на похожих основаниях. В этом смысле, как раз бред и различные психические нарушения - очень ценный для науки материал, так как они позволяют исследовать человеческую психику например. Грубо говоря, люди обычно не видят Драконов, а значит легко сказать о том, что это дракон в голове у человека и считать, что всё стало научно - нельзя. Скептицизм работает в обе стороны, что достаточно очевидно. Я повторюсь. Для науки на самом деле не важно - есть ли дракон на самом деле или нет. Важно найти хорошее свидетельствам о драконе. Просто по аналогии с драконом: человек жил две тысячи лет назад. Оставил свидетельства о чём-то таком, существование чего не было подтверждено по факту. 5удет ли правильным с ходу ссылаться на фантазии? И там. И там - одна и та же ситуация, если мы формулируем задачу подобным образом. И в пользу фантазии говорит только аргументация от обратного, при механическом исключении каких-либо других вариантов, кроме Дракона в реальности и дракона в голове человека. То есть, это на самом деле, не такой прозрачный вопрос в общем смысле и аргумент в пользу скептицизма на самом деле никак не отражает сути ситуации.

 
Понимаете? Единственная проблема с Драконом только в том, что он противоречит некоторым законам физики. А будь на месте Дракона какая-нибудь Атлантида или Вавилон из моего примера - автоматический выбор варианта с фантазией уже не стал бы тогда очевидным. Получается, что аргумент от скептицизма на самом деле работает больше за счёт того, что у законов физики слишком большой кредит доверия. То есть он по сути дела не работает вообще: мы не верим утверждениям от сомнительных источников в первую очередь из-за сомнительности утверждений. И точно не можем отвергать их просто за счёт того, что доказательств в их пользу - нет. Другой стандартный пример с Драконом: великая теорема Ферма. Ферма утверждал, что у него есть её доказательства. Это - чистый пример. Можно строго доказать существует ли доказательства или нет. Однако, здесь логика скептицизма тоже оказывается слабой: отсуствие доказательств не является доказательством отсуствия. И не доказывает несуществования объекта, а только представления о существовании объекта в голове человека выдвинувшего тезис. Короче говоря, если подумать здраво, то логика скептицизма не работает. Работает логика корректировки безумных утверждений по каким-либо надёжным стандартам. Но никто не мешает мне сделать какое-нибудь очень неудобное утверждение, которое окажется за пределами научного знания, но не за пределами научной логики - и крутитесь как хотите. Вместо Дракона мог бы быть очень редкий криптид, например. И сразу же все красивые слова про скептицизм разрушаются, как карточный домик, как только я не могу доказать существование животного, которое может существовать необнаруженным в текущей научной парадигме.

[Daniel5555]

Мы не можем этого полностью опровергать.

Мы не можем ничего "полностью" опровергать. Это мало на что влияет.

 

А вы слышали про голометр? Каково ваше отношение к этой теории?

Вроде нет, не слышал.

 

Под людьми я и понимал не большинство, а как раз таки ученых.

Ну, а ты уверен, что ты знаешь ученых?

 

Почему это? А может они и есть ложные. Тем более что человечество на практике, применяет только малую часть, не берусь назвать процент, научных открытий.

Человечество на практике именно что и применяет большую часть открытий. Например, та же теория относительности имеет практические последствия для таких вещей, как работа GPS-навигаторов, или кэш-памяти любого современного процессора. Или из математики - цепи Маркова лежат в основе алгоритмов, которые используют в поисковой системе Google, да и остальных тоже (и именно это в свое время позволило Гуглу убить АльтаВисту). Это примеры, которые сходу пришли, на самом деле они буквально десятками лежат вокруг тебя.

 

На практике не применяется только самое-самое новое или что-то очень теоритическое.

 

Многочисленные философы и "ученые" в средние века тоже, как им казалось, очень многое знали. Но потом были переломные открытия которые меняли не только взгляды этих людей на мир, но и заставляли их отстраниться от науки.

Вот именно, что это были "ученые". Наука в современном виде образовалась совсем недавно, я бы даже сказал, все по-настоящему началось с начала 20-го века.

 

Это я о чем, что сейчас мы тоже знаем очень мало, и вероятно что будущие науки как раз за "невеждами" у которых хватит смелости оспорить стандартное понимание.

Мы действительно сейчас знаем очень мало. Но вот будущее не за невеждами, а за теми, кто хотя бы потрудится изучить нынешнее состояние вещей.

 

Просто если посмотреть в корень, то современной науке с ее пониманием мира больше некуда развиваться.

Ага. Помнится такое уже говорили. А потом как раз появилась СТО и квантовая механика.

 

Буллшит. Любое государство это вполне конкретный геополитический объект существующий в рамках письменных договоренностей. То есть существуют объективно существующие документы по которым можно установить наличие государства Германия, где оно находится и кто его гражданин.

Да, но в данном случае он все-таки о субъективной интерпретации (документы тоже имеют смысл только когда их интерпретируют). Это не меняет того факта, что его аналогия бредовая, впрочем.

 

Чего еще не скажу, но ИМХО современная наука слишком узко смотрит на мир и все примитивизирует.

Попробуй открыть университетский учебник курса физики по предмету "Оптика"...  Если ты считаешь, что это примитивизм, я боюсь представить, что тогда является сложным.

Если серьезно, то эти курсы уже сдают далеко не все в серьезных ВУЗах. Это говоря о примитивизме.