Дилемма

[Aahnold]

2. Ситуация при попадании первого и второго репликантов не тождественны - в первом случае стояло АТ-поле, на которое волшебным образом способен воздействовать репликант, во втором случае АТ-поля не было, была просто высокая синхронизация, поле же не восстановилось, будучи раз пробитым.

Не думаю, что это как-то связано. АТ-поле у Евы генерируется резидентной душой (как вариант) или душой пилота и усиливается в ядре (лично я не склонен так считать - это позиция АнтиМата).

3. Копья пробили руки Еве 01, но у Синдзи выступили только стигмы (что справедливо заметил X-Reiless), синяки короче - значит говорить о 100% тождественности повреждений нет смысла. Очевидно нечто подобное произошло и с рукой Аски - выступили синяки вдоль линии разреза или даже имело место некоторое кровотечение, но никак не рассечение. Об этом, если я правильно его понял, уже писал Lelic. Картинка же нарисована в сознании Аски под воздействием болевых ощущений. Я полностью согласен с Lelic'ом, что "разрыв руки Аски в ЕоЕ - это способ художника показать, что именно почуствовала Аска при ударе копьем".

Прошу обратить внимание, что руки Евы-01 были пробиты насквозь. У Синдзи появились стигмы, НО!

НИКАКОГО КРОВОТЕЧЕНИЯ.

А что с Аской? Кровотечение и нехилое.

Так что, я считаю, стигматы - это уже отдельный случай. Там обряд импакта начался...

5. Точно также не может быть речи о повреждениях от остальных копий - синхронизации тоже нет.

Эта версия еще не нашла подтверждения, как и обратная.

ЗЫ Дарт, насчёт накладывания повязок героям - меня всегда удивляло, как они наложены, где логика!

Ты меня спрашиваешь? о_О Я и сам бы хотел знать.

Еще один пример явного бага в НГЕ.

Давайте определимся с понятием синхронизация и с чем его, собственно говоря, едят.

Итак, синхронизация может принимать значения от 0 до 1 (0-100%).

Синхронизация - понятное дело, мера согласованности нервных импульсов Евы и пилота.

Для чего нужна синхронизация?

Чтобы управлять Евой.

Для чего нужна система отдачи (feedback system)?

Чтобы пилот чувствовал боль Евы, не терял связи с реальностью и чтобы не притуплялся инстинкт самосохранения.

Теперь, кто-то говорит, что синхронизация обеспечивает слияние сознаний Евы и пилота.

Товарищи, а скажите мне пожалуйста, зачем тогда в капсуле установлены ЖК мониторы?

В чем целесообразность объединения сознаний Евы и пилота? Да не в чем. Поэтому нету никакого объединения сознаний.

Не видел, не видит и не будет видеть пилот тело Евы как свое. Он все воспринимает через призму своего восприятия и через ЖК мониторы. Пилоты используют комлинки, чтобы переговариваться между собой, могут осознавать, что происходит вокруг них (8 эпизод, два пилота в одной капсуле). И какой бы высокой не была синхра, она никогда не даст пилоту почувствовать себя в теле Евы.

Ладно, сейчас вы мне скажете, что в случае с Аской мы видим берсерк.

Но что такое берсерк?

Выход Евы из-под контроля и восстановление питания в ней.

При этом пилот не может управлять Евой. Синхронизация в берсерке ПАДАЕТ! Рвутся нервные контуры (посмотрите 2ой эпизод).

В случае Аски все то же самое, но пилот контроллирует Еву, синхронизация наоборот растет, но опять же, в допустимых пределах.

То есть мы просто наблюдаем восстановление питания.

Итак, надеюсь, я подробно расписал, почему пилот не может проецировать повреждения Евы на себя (это вредно в условиях боя, согласитесь). Более того, он понимает, где находится, не только мысленно, но и физически (видит своими глазами, что происходит вокруг него).

Ну и что мы в итоге наблюдаем?

Рука Аски тянется в капсуле и распадается на две части.

Я понимаю, воображение и все такое, но сколько нужно грибов объесться, чтобы собственные глаза врали тебе? (Помним, пилот осознает, что с ним происходит.)

[PoWeR]

1. Ситуация с Аской и её "берсерком" конечно не тождественна берсерку 01. Но и не просто восстановление питания это. Это состояние нуждается в собственном названии. Могу предложить "управляемый берсерк", но наличие слова берсерк будет вносить путаницу.

2. Аска не ощущает себя в капсуле (точнее, ощущает себя не в капсуле), раз она тянется рукой, а не дёргает рычаги.

А насчёт синхры +1

[Aahnold]

2. Аска не ощущает себя в капсуле (точнее, ощущает себя не в капсуле), раз она тянется рукой, а не дёргает рычаги.

Скажи мне сначала, зачем вообще нужны рычаги и что в них принципиального (лично я никогда не понимал, нафиг они вообще нужны т_т'...).

Да, сказанное тобой не опровергает и не объясняет этого:

Я понимаю, воображение и все такое, но сколько нужно грибов объесться, чтобы собственные глаза врали тебе?

[Lelic]

Как мне показалось некие аргументы в пользу гипотезы стигматов уже привели и без меня, нет?

Повязки действительно часто наложены не в тех местах где пилот "должен был" получить основные повреждения. Но в принципе удар еве в грудину, бывший абсолютно безопасным для робота, мог оставить синяк в соответствующем месте у пилота... опять же по теории с проецирующимися повреждениями.

А по гипотезе стигмат повреждения вообще не должны были 100% совпадать с повреждениями Евы (См мой пост №27. Возможно это заявление несколько сумбурно звучит, так что если кому-то не понятна мысль я могу её поподробнее расписать)

Синхра))) Моя любимая тема))) Я бы с удовольствием поспорил с вами в специальной теме))) Особенно когда найду в себе силы ещё раз досмотреть сериал до конца...

Тут вкратце...

Обратная связь нужна чтобы управлять евой - робот человекоподобный, неустойчивый, не имея обратной связи не возможно точно координировать его действия. Сильная боль испытаваемая пилотом - побочный эффект, который должен подавляться любыми способами (предположительно, ограничение обратного сигнала при достижении им критического значения. В боевых условиях критическое значение придется поднять, чтобы Ева не отрубалась от каждого тычка)

Насчет экранов пока не определился. Одни моменты сериала указывают на то что изображение начинает достигать пилота только после синхронизации, другие - на то что он может наблюдать окружающее и без синхры. Думаю истина посередине. То бишь при высокой синхронизации пилот отталкивается от данных собранных глазами Евы, "скормленных" ему непосредственно в мозг. При низкой синхронизации приходят на помощь экраны и мозг ориентируется уже по данным полученным из обоих источников.

Система управления выбранная в сериале ТРЕБУЕТ тесного взаимодействия пилота и Евы. Кто-то назвал это слиянием сознания. Это можно назвать так, но многих сбивает с толку. То что пилот испытывает ощущения Евы и есть "слияние". Постоянное противоречие между "я сижу" и "я иду" это и есть первые глюки которые испытывает пилот.

Берсерк) Тоже люблю)

В сериале куча разных "берсерков". Расценивая этот термин буквально, как уважаемый Дарт, то бишь как выход Евы из под контроля и получение из ниоткуда энергии мы получим кучу противоречий. Если же немножко его упростить, до состояния "Беспричинная активация Евы", то термином можно пользоваться во всех случаях. Отказаться от термина "Берсерк" маловозможно, раз даже Анно уже взял его на вооружение в ребилде.

Хм... Соглашусь, что по вашей терминологии не было никакого берсерка Евы02, а была лишь её непонятная активация. Причем это не "ПРОСТО востановление питания", а ещё одна загадка НГЕ, так как питанию взяться действительно неоткуда.

Я понимаю, воображение и все такое, но сколько нужно грибов объесться, чтобы собственные глаза врали тебе? (Помним, пилот осознает, что с ним происходит.)

Одно лишь присутствие в активированной Еве уже является отличным галлюциногеном. Причины я описал в этом же посте чуть выше. Во время эксперимента по подмене пилота Синдзи тоже ловит сильные глюки из-за воздействия на него Евы00 и псевдопилота. 14-я серия 17-я минута.

Рычаги скорее всего являются способом регулировки силы входящего\исходящего сигнала. Кажется об этом можно почитать в личных делах и теме посвященной синхронизации.

Update:

И какой бы высокой не была синхра, она никогда не даст пилоту почувствовать себя в теле Евы.

Что значит "почуствовать себя в теле Евы"? Это значит мысленно обмануть себя, что твое тело на самом деле является большим роботом - всего лишь психологическая задачка, требующая практики.

Навроде, как актеры "входят в образ" - забывают о себе и отождествляют себя со своим персонажем. Пилоту в какой-то мере это даже проще - он чуствует тоже самое что и Ева, он видит тоже самое что и Ева, он думает о движении рукой Евы и это происходит на самом деле. Остается только на время забыть, что есть ещё одно тело. Кстати, весьма вероятно, что именно это умение качественно характеризует способности пилота к синхронизации.

Критику рассуждений спрятанных под катами попрошу постить в темы посвященные берсерку и синхронизации соответственно.

[X-Reiless]

4. Ни окаких повреждениях живота не может идти речи - синхронизация отсутствует, питание кончилось. Не должно даже быть болевых ощущений

Но потом ведь синхронизация восстанавливается, и Аска поднимает свою руку вместе с рукой Евы-02, и ее тут же располовинивает репликант - примерно в этот момент хорошо видно, что Аска правой рукой держится за живот.

6. Я не понял, о чём хотел спросить X-Reiless, написав про разорвавшийся контактный комбинезон Аски на руке. Я просто не могу вспомнить такого кадра.

Ну как же, именно из-за этого кадра мы и спорим ;). Когда руку Аски делят чистым разрезом, то же самое происходит и с ее контактным комбинезоном, не так ли?

Похожие глюки происходят с комбинезонами Синджи и Реи во время боя с 16-м Ангелом, когда "биологическое заражение" Ев должно передаваться только телам пилотов, не затрагивая их контактных комбинезонов.

Tommy,

Не надейся сильно на мою логику. Давай считать, что следующий раз уже наступил, а я вымыл уши и протер глаза ;). Расскажи, пожалуйста, что я упустил.

[PoWeR]

<...>

Ну как же, именно из-за этого кадра мы и спорим ;). Когда руку Аски делят чистым разрезом, то же самое происходит и с ее контактным комбинезоном, не так ли?

<...>

Теперь понял! Извини, что сразу не допёр! Но тогда это лишний раз говорит в пользу того, что картина нарисована в сознании Аски, не так ли?

А в бою с 16 Агелом комбезы и не повреждались, повреждалось тело под комбезами (конечно, мог чего и забыть, давно не смотрел этот эпизод).

[Lelic]

На самом деле с 16-м ангелом тоже косяк - просто не так сильно бросающийся в глаза... Комбез эластичный, но он не настолько сильно облегает тело(прилипает к телу) чтобы по нему начали расползаться УЗКИЕ складки, когда плоть пилота пошла рубцами. Максимум что обнаружилось бы - это несколько вздутий.

[Aahnold]

Критиковать в соответствующие темы не стану, т.к. они задевают ту, которую мы обсуждаем.

Обратная связь нужна чтобы управлять евой - робот человекоподобный, неустойчивый, не имея обратной связи не возможно точно координировать его действия. Сильная боль испытаваемая пилотом - побочный эффект, который должен подавляться любыми способами (предположительно, ограничение обратного сигнала при достижении им критического значения. В боевых условиях критическое значение придется поднять, чтобы Ева не отрубалась от каждого тычка)

Насчет экранов пока не определился. Одни моменты сериала указывают на то что изображение начинает достигать пилота только после синхронизации, другие - на то что он может наблюдать окружающее и без синхры. Думаю истина посередине. То бишь при высокой синхронизации пилот отталкивается от данных собранных глазами Евы, "скормленных" ему непосредственно в мозг. При низкой синхронизации приходят на помощь экраны и мозг ориентируется уже по данным полученным из обоих источников.

Когда осуществляется синхронизация, выполняются соединения совершенно определенных нервных контуров, ответственных за ту или иную функцию.

Чтобы заставить Еву двигаться, достаточно активировать контуры, ответственные за моторные функции.

Чтобы задействовать систему отдачи, тоже подключаются определенные контуры.

Слияние сознаний вредно, т.к. это может вызывать у пилота галюцинации, из-за которых он даже может потерять сознание, что в бою просто недопустимо. Если пилот начинает отождествлять себя с Евой, это лишает его многих преимуществ.

Ученые смогли взять под контроль высшую нервную активность Евы, сделав ее полностью контроллируемой, равной нулю. Неужели вы думаете, что они не могли избавиться от побочных эффектов полной синхронизации?

Импульсы и от Евы, и от пилота идут постоянно. Проблема в том, чтобы заставить идти их втакт. Пилот подстраивается под Еву, а не Ева под пилота. И все усилия по повышению синхронизации идут именно от него (не учитывая связь с резидентной душой). А чтобы показатель синхронизации был выше, пилот должен как можно четче представлять, что он хочет от Евы, должен искуственно (не на уровне инстинктов) моделировать ее движения у себя в мозгу, что не так-то просто, как если бы имело место слияние сознаний.

Т.к. уровень синхры зависит от умения пилота, он не может представить себя на месте Евы и делать все автоматом, на уровне интстинктов, - его просто этому не учили. А почему не велось тренировок в этом казалось бы перспективном направлении? Потому что нету иного способа управлять Евой, чем воспроизводить в мозге мнимые телодвижения. Если бы была возможность при высоких показателях синхронизации сливаться с Евой сознаниями, достижение предела, равного 1 (т.е. полная отдача от Евы), было бы куда более простой задачей.

Одно лишь присутствие в активированной Еве уже является отличным галлюциногеном. Причины я описал в этом же посте чуть выше. Во время эксперимента по подмене пилота Синдзи тоже ловит сильные глюки из-за воздействия на него Евы00 и псевдопилота. 14-я серия 17-я минута.

Допустим, в первом пункте ты прав. Но если Аска отождествляла себя с Евой, если имело место слияние сознаний, она должна была видеть руку Евы, а не свою. Но показана рука Аски.

Сигнал в мозг Аски может идти только один: либо из глаз Евы, либо из ее собственного глаза. Иначе сигналы вступали бы в конфликт (наложение изображений). Но конфликта-то нет. Четко показана именно рука рыжей.

Пример с берсерком Евы-00, я считаю, неудачен. Там имело место вторжение сознания Евы (Рей?) в разум Синдзи. Это не похоже на слияние.

Что значит "почуствовать себя в теле Евы"? Это значит мысленно обмануть себя, что твое тело на самом деле является большим роботом - всего лишь психологическая задачка, требующая практики.

Полное отождествление себя с телом биоробота, потеря связи со своим телом, когда ты видишь глазами Евы, ты чувствуешь то же, что и Ева. Ты сам все это сказал. Если вы объясняете "глюки" Аски слиянием сознаний, то не отказывайтесь от ваших же слов.

Но потом ведь синхронизация восстанавливается, и Аска поднимает свою руку вместе с рукой Евы-02, и ее тут же располовинивает репликант - примерно в этот момент хорошо видно, что Аска правой рукой держится за живот.

Правая рука Аски тянется к Серийкам, а левая держится на глазу вообще-то.

Похожие глюки происходят с комбинезонами Синджи и Реи во время боя с 16-м Ангелом, когда "биологическое заражение" Ев должно передаваться только телам пилотов, не затрагивая их контактных комбинезонов.

Контактные комбезы достаточно тонкие, чтобы выступы на коже проявлялись и на костюмах.

+ Можете начать плеваться, но я бы приплел сюда еще и вторичное АТ-поле.

И потом, опять имел место контакт Ангела с пилотом. Механизм такого взаимодействия не ясен.

Для примера, вы же не спишете руки Барди на шее Синдзи на глюки последнего?

На самом деле с 16-м ангелом тоже косяк - просто не так сильно бросающийся в глаза... Комбез эластичный, но он не настолько сильно облегает тело(прилипает к телу) чтобы по нему начали расползаться УЗКИЕ складки, когда плоть пилота пошла рубцами. Максимум что обнаружилось бы - это несколько вздутий.

Гыгы, обрати внимание, что на броне у самой Евы-00 вообще ничего не должно было выступить! Однако "вены" Евы расползаются по броне абсолютно так же, как и по комбезу Рей.

+1 к версии о вторичном АТ-поле, либо опять...

БАГИ, БАГИ, БАГИ!

[Gabriel]

Если я не ошибаюсь, синхронизация проходит через нерв А-10, плюс некие синапсы, которые я не разобрал. Садомото клянется, что А-10 - это область в мозге (ну не один же нерв), отвечающая за родительскую любовь, в самом широком смысле. Контроллером между пилотом и Евой являются:

-нейроинтерфейс (заколки Аски)

-костюм

-драйвы А и В, встроенные в кресло (судя по отчету ЛАИ)

-проводник - ЛСЛ

Учитывая реактивацию Евы после отключения питания (пусть, берсерк) делаем единственно возможный вывод связи Аски и Евы через нерв А-10. Не стоит забывать, что до этого в ее жизни произошел переворот - она открылась матери. Можно ли обойти контроллеры и синхронизироваться непосредственно без контакта? Случаи с Евой-01 показывают, что можно (та закрыла рукой Синдзи, а ведь до этого тот увидел отца и следовательно произошло возбуждение нерва А-10). Так что мешает Аске получать обратный сигнал от Евы-02 через контур А-10 (как бы это, синхронизация не ЦНС, а душ) даже если у той нет питания? Это я к сцене с животом, хотя бы фантомные боли...

Вторичное АТ-поле... В случае с Бардиилом я бы сказал, что влияние идет не непосредственно на тело пилота, а на ЛСЛ вокруг. Вроде как линии магнитных катушек, но в форме фантома Евы-03, которые уплотняют ЛСЛ на шее Синдзи. Отсюда и давление. А вот 16 ангел - он вообще уникален - без ядра, спектр - оранжевый, так что рассматривать его следует скорее как исключение их правила.

Кстати, верно подмечено, что при синхронизации пилот не видит своими глазами из глаз Евы, а пользуется мониторами в капсуле. Может быть, это сделано специально, чтобы не произошло наложения изображений и перегрузки мозга? Ведь у всех Ев глаза прикрыты сенсорами. То бишь наложение не исключено.

И еще по-поводу "повредило глазницу, 4 дырки, но мозг не задело". Разве вот это желтенькое - не мозг Евы:

И способна ли выжить Аска, имея 4 сквозных ранения в голове, даже если мозг не задет? (Хотя, как такое может быть?)

[Aahnold]

Так что мешает Аске получать обратный сигнал от Евы-02 через контур А-10 (как бы это, синхронизация не ЦНС, а душ) даже если у той нет питания? Это я к сцене с животом, хотя бы фантомные боли...

То, что рвали Еве не только живот, но и все, что попадалось на зуб Серийкам (смотри скриншот: http://www.forum.evanotend.com/in...t&p=181951). Однако Аска почему-то держится только за живот. Баг. Игнорируем. Ничего она не чувствовала.

Извините за категоричность, но это мое глубокое убеждение. В ссылке, данной мною, все подробно расписано.

И еще по-поводу "повредило глазницу, 4 дырки, но мозг не задело". Разве вот это желтенькое - не мозг Евы:

Я не склонен так считать. Даже если это и мозг, сожрали его Серийки. Копье его не задевало.

И способна ли выжить Аска, имея 4 сквозных ранения в голове, даже если мозг не задет? (Хотя, как такое может быть?)

А почему не может? Ну кровотечение будет. Жизненно важные органы-то не задеты.