Дилемма

[Tommy]

Не надейся сильно на мою логику. Давай считать, что следующий раз уже наступил, а я вымыл уши и протер глаза ;) …

А я все равно буду верить в вашу логику. Что придумано одним человеком, посильно понять другому.

Давайте издалека. В первом эпизоде, неожиданно для всех, Ева-01 активируется. Внутри никого. Во втором эпизоде у нас снова неприятный, но очень удачный круцефикс – Ева-01, потеряв управление, сражается с ангелом. Такая ее выходка, не проходит незамеченной и имя ей “берсерк”. Внутри находился Синдзи. В шестнадцатом эпизоде, ситуация еще более осложняется – помимо внепланового озверения, Ева-01 действует вопреки всем предположениям, потому как не обладает источником энергии. Неужели сценарно-художественная оплошность? И снова Ева-01 пилотируема Синдзи. В девятнадцатом эпизоде ситуация повторяется – Ева-01 исчерпав заряд автономных батарей, рвет ангела мощи на куски. Рицко произносит “Она пробудилась…”, или если уточнить, то “That means she has awakened…”. Откинем на время домыслы о половой принадлежности Евы-01. Время задать важный вопрос, – а в который раз она пробудилась? Вне зависимости от ответа – Синдзи все еще внутри. Еще нужно сделать несколько замечаний. Первое – во время “берсерка” Ева-01 сращивает не только поврежденную руку, но и броню. Меня это не смущает, поскольку я помню о том, что Евы по своей сути божественны и до конца человеком не познаны (собственно об этом неоднократно говорят герои на протяжении сериала) и еще тот простой факт, что всякая материя – это есть особый вид энергии. Второе – пожирание s^2 органов ангела мощи – это просто отказ от электрической привязи, и как следствие (учтем начало эпизода), ее действия не ограничены временем. Но не более того. И это существенно и тянет за собой третье, самое важное – Ева не всегда нуждается в источнике энергии, и пусть это идет вразрез всеми физическими законами. И последнее, то о чем вы уже говорили – в Air’е, вторя действиям Аски, искалеченная Ева-02 не имея в загашнике с батареями бесплатного бонуса, все-таки двигается.

Как написал Darth Gendou - “Слияние сознаний вредно, т.к. это может вызывать у пилота галлюцинации, из-за которых он даже может потерять сознание, что в бою просто недопустимо”. Я умолчу здесь о том, что весьма вольно идут рассуждения о “слиянии сознаний”, как о вполне разумеющихся вещах, но в целом все слова этой фразы верны, и все же… пусть и не слияние, пусть и не сознаний…

Еще раз напомню и перефразирую, свой первый “непонимающий” вопрос – что же происходит в Air’e, с Евой-01 и Евой-02? И если я даже приму ваше улыбчивое “засыпает”, то вопрос с Евой-02, все равно провисает. И что произошло в rebuild’e с самой первой сценой активации Евы-01? Помимо прочего, скажите, только честно, не списывая на ляпы авторов – неужели вас самого устраивает, падение синхронизации Аски с Евой-02, а потом её внезапный рост? Да, я понимаю, что это не то чтобы логичное объяснение, а просто констатация факта, но неужели вам этого достаточно? Даже не учитывая слов Darth’a, вы уже наверняка догадались, к чему я клоню, поэтому задам такой вопрос – а что еще (*возможно*) происходит в момент рассечения руки Евы-02 Тяжелым Копьем?

… вымыл уши и протер глаза…

Я вам припомню это… не сомневайтесь… ,)

[Gabriel]

То, что рвали Еве не только живот, но и все, что попадалось на зуб Серийкам (смотри скриншот: http://www.forum.evanotend.com/in...t&p=181951). Однако Аска почему-то держится только за живот. Баг. Игнорируем. Ничего она не чувствовала.

То, что баг - это вы совершенно верно подметили. Вот, момент разрывания:

Отчетливо видно, что больше всего пострадала брюшная область, однко голова совершенно цела. Далее идет спорный момент с Аской внтури, а потом нам показывают реактивацию Евы (мой предыдущий скрин). Там уже голова Евы разорвана в клочья. Чистой воды ляп.

Может быть, я просто хочу это видеть: Аска, держащаяся рукой за живот в тот момент, когда серийки рвут кишки ее Еве, и девочка испытывает боль. Возможно, это из-за глаза, это просто совпадение...

А по-поводу вашего скриншота - вы знаете, меня больше всего поразил кавайный чиби-кролик на мониторе)) А по телеметрии - ну что ж, она, вероятно, передает не состояние брони (то, что на моем скрине вижно), а непосредственно тела Евы.

А почему не может? Ну кровотечение будет. Жизненно важные органы-то не задеты.

Ну, были факты трепанации черепа еще у ацтеков, без летального исхода. Я лишь не могу понять, как могло произойти повреждение черепной коробки в обход мозга. Пусть у Евы там не мозг. Но по-памяти у Евы тогда вообще нет черепа, или, если уж на то пошло, анатомически они сильно отличаются от людей. Может все же Аска просто получила два (пускай два) ранения в глазнице на основе собственной зрительной памяти и конечного импульса ОС Евы? Ну, два сигнала смешались в ее мозгу, сработало загадочное вторичное поле (фактор Бардиила) или просто эффект чудо-копья. Я лишь пытаюсь доказать, что дальше глазницы повреждений не было. Думается так.

[Lelic]

И как по вашему пилот настраивается на Еву? Начинает думать иначе, как другой человек? Вырабатывает ясность мысли? Учится формулировать в голове мысли типа: "А сейчас робот в котором я сижу шевельнет ногой", а Ева сразу понимает и слушается?

Также попробуйте для себя сформулировать на основании чего мог вычисляться коэффицент синхронизации? Четкость оформления Правильной мысли не измеряется. Тема сложная и достаточно объемная, чем и интересная. Остальное в личку.

На кадре, где семь копий пробивает бедную Еву02 (синий фон) видно, что после атаки сериек голова робота запрокинута назад. Евангелион никак не может видеть свою руку вытянутую вверх.

Пример с берсерком Зерогоки показывает, что обратный поток импульсов от Евы может заслонить от пилота целый мир и навязать свои собственные видения.

Полное отождествление себя с телом биоробота, потеря связи со своим телом, когда ты видишь глазами Евы, ты чувствуешь то же, что и Ева. Ты сам все это сказал. Если вы объясняете "глюки" Аски слиянием сознаний, то не отказывайтесь от ваших же слов.

Не понял к чему это?

Я и не отказываюсь. Напротив, заявляю, что раз пилот ощущает все, что ощущает Ева, то он уже по любому "сливается", то бишь чувствует наличие второго тела.

Сразу после того как серийки отлетают от растерзанной ДЕАКТИВИРОВАННОЙ Евы, правая рука Аски лежит на животе. Моей гипотезе это мешает абсолютно также как и вашей))

23-я серия 10:49 (за секунду до того как Рей-Ангел тянется к голове Евы01) Четко виден воротник комбинезона, толщиной с полпальца и конкретные рубцы НА НЕМ.

Кстати да, а где вы описываете феномен "Вторичного АТ-поля"??? %) А то я ни фига не понимаю о чем речь.

[Aahnold]

Пример с берсерком Зерогоки показывает, что обратный поток импульсов от Евы может заслонить от пилота целый мир и навязать свои собственные видения.

Не надо. Синдзи Нулевого не контроллировал. Аска контроллировала Еву-02.

Не понял к чему это? Я и не отказываюсь, напротив заявляю, что раз пилот ощущает все, что ощущает Ева, то он уже по любому "сливается", то бишь чуствует наличие второго тела.

Допустим, в первом пункте ты прав. Но если Аска отождествляла себя с Евой, если имело место слияние сознаний, она должна была видеть руку Евы, а не свою. Но показана рука Аски.

Сигнал в мозг Аски может идти только один: либо из глаз Евы, либо из ее собственного глаза. Иначе сигналы вступали бы в конфликт (наложение изображений). Но конфликта-то нет. Четко показана именно рука рыжей.

23-я серия 10:49 (за секунду до того как Рей-Ангел тянется к голове Евы01) Четко виден воротник комбинезона, толщиной с полпальца и конкретные рубцы НА НЕМ.

Кстати да, а где вы описываете феномен "Вторичного АТ-поля"??? %) А то я ни фига не понимаю о чем речь.

Как раз это и может объяснить теория Вторичного АТ-поля.

Умерла Аска или нет, ее синхрокостюм должен был остаться в капсуле, либо сожжен во время Третьего Удара.

Однако появляется она в нем, да еще в непонятно откуда взявшихся повязках.

Так же и крест Мисато по идее должен был остаться в капсуле вместе со школьной формой Синдзи.

Но... Сами знаете.

В 19 эпизоде Синдзи залезает в капсулу в школьной форме. Он растворился. Но вернулся уже без одежды, однако вместе с ним выплыл и синхрокостюм, тоже непонятно, откуда взявшийся (хотя, скорее всего, это просто баг, тем не менее, это укладывается в предыдущие пункты).

Отсюда появилась мысль, что помимо АТ-поля у человека есть и вторичное АТ-поле. Вторичное АТ-поле, как и основное является частью того, каким человек себя представляет в душе, его образом. Надеваемая одежда невольно становится этим вторичным АТ-полем. Наверно, аналогичный эффект и с броней Ев. Ну и собственно, все это перекидывается на пилота вместе с уже его вторичным АТ-полем - костюмом.

Это может показаться глупым и тут вряд ли можно что-то научно обосновать (кто может лучше пояснить - пожалуйста), но только это способно объяснить вышеизложенные факты.

[Lelic]

Ай... по фигу на берсерк, сейчас лень расписывать нюансы ибо они все равно не дадут мне таких аргументов, которыми можно БЕЗУГОВОРОЧНО Вас убедить в чем-то, относительно чего вы имеете противоположное мнение ... я пытаюсь убедить Вас, что Ева в любой момент времени оказывает влияние на пилота (сильное или слабое, любое). Мне это удалось? Или сыпать аргументами?

Две цитаты в одной опять не понял? Вы указываете мне что если Аска находилась в контакте, то она должна была видеть руку Евы02, а не свою? Так я же писал, что ей это не позволяет сделать угол обзора Евы. Если бы её голова смотрела вертикально вверх, то разумеется Аска видела бы одновременно обе руки, свою и Евы. Или Вы мне указываете, что мозг не сможет одновременно обработать два визуальных сигнала? Вопрос спорный, но абзацем ниже я построил картинку без этого противоречия.

Отбросим момент с контактом, тут не критично - считаем, что Аска видит свою руку и небо через монитор в капсуле. Монитор показывает то, что Ева видит своими глазами, то есть руки Евангелиона по прежнему не видно. Сама Аска находится не в лучшем состоянии и явно не в трезвом рассудке. Прилетает копье, разрубает руку - пилот это чуствует. И дальше возникает противоречие - глаза видят целую руку, а чувства утверждают, что рука раскалывается. Нагруженный мозг, постоянно испытывающий тактильные ощущения двух тел, да ещё и ослабленный кровотечением, выдает дикую картинку и отключается. Такое возможно? Я вроде никаких допущений в описываемой ситуации не делал.

Откуда берется "Дикая картинка". Не буду говорить за каждого, но многие наверняка видели кошмары, в которых они попадали под машину, падали с дома или получали тем или иным способом разные увечья или были свидетелем таких событий. Насколько я помню свои сны - это всегда был только поток ощущений и никогда не было анатомической картинкой. Краткая вспышка и все. Хм... хотелось бы верить в свою уникальность, конечно, но...

Как раз это и может объяснить теория Вторичного АТ-поля.

ААА... ясно... у меня тоже были подобные мысли... только я называл это не разделением АТ-поля на два поля, а ненаучно ослаблял его "рядом с телом" и создавал\усиливал\распространял АТ-поле в сторонке)). Я до сих пор не определился нужно ли АТ-поле для поддержания\создания формы тела, или оно только защищает от посягательств на него.

Насчет костюма появившегося заместо растворившегося Синдзи... 20-я серия 7:30

В первом попавшемся мне русском переводе это звучало так (примерно) "Эго Синдзи вышло за пределы контактного комбинезона"

Английские скрипты взятые с evacommentary содержат такую фразу: "In fact, his self-image is pseudo-substantiating his plug suit." - что-то навроде "По сути, его самосознание создало контактный комбинезон"

Зашитые в NGE Remastered version субтитры говорят: "In fact, his ego has virtually created an image of his plug suit". То бишь "По сути, его эго практически создало образ его контактного комбинезона".

Два перевода указывают, на то что Анно мог спецом закинуть комбенизон в контактную капсулу.

А перед этим Майя говорит, что LCL, в котором растворился Синдзи, стало по составу напоминать первичный океан (море LCL в EoE).

Отсюда у меня складывается мнение, что этот момент всего лишь репетиция того, что произойдет в ЕоЕ. А именно, что Синдзи может силой мысли сотворить из него все что угодно, или по крайней мере то, без чего он себя не представляет.

Кстати, отсюда же можно взять примерный "химический" состав первичного океана. Кровь Лилит (LCL) + распавшиеся человеческие тела. Это к вопросу из темы "жива Аска или нет", насчет того "зачем Рей приходила в гости к трупам" :-) .

Весь последний абзац про комбез Сина целиком состоит из непроверенной информации (а фиг знает что там с переводами намудрили), так что его можно не считать за аргумент.

[Aahnold]

Мне это удалось? Или сыпать аргументами?

Оказывать-то оказывает, но чтоб пилот глюки ловил - в этом меня еще не убедили. Лучше сыпь аргументами.

Так я же писал, что ей это не позволяет сделать угол обзора Евы. Если бы её голова смотрела вертикально вверх, то разумеется Аска видела бы одновременно обе руки, свою и Евы. Или Вы мне указываете, что мозг не сможет одновременно обработать два визуальных сигнала? Вопрос спорный, но абзацем ниже я построил картинку без этого противоречия.

Глаза Евы видят тянущуюся руку.

Итак, если было слияние сознаний, пусть и частичное, и если Аска что-то навоображала, у нас есть два варианта: либо изображения наложатся, либо Аска будет видеть то, что видит Ева.

В чем суть моей претензии?

Сторонники версии о воображении, когда ссылаются на распадающуюся руку, говорят, что эта сцена показана от первого лица, следовательно, вполне может быть выдумана Аской. Но мы-то уже определились, какая картина должна была предстать в мозге Аски в случае слияния сознаниями с Евой. И то, что нам показывают, не удовлетворяет нашим предположениям. Следовательно, наше предположение не верно. Слияния сознаний не было: Аска реально видит распадающуюся руку, либо сцена вообще показана от третьего лица.

[Lelic]

Ну хоть в воздействии мы уже сошлись) Значит следующий камень преткновения - получал ли пилот визуальные сигналы от Евы или контакт ограничивался одними тактильными.

Вопрос пока спорный, 100% известно пока лишь то, что на экраны капсулы подавалось изображение идущее из глаз Евы, а не из других точек, где могли бы расположить камеры слежения.

Насчет глюков - надо отсмотреть большинство моментов когда персонажи находясь в Еве ловили эти глюки.

Вторая серия 7:06 (Разговор Рицко и Мисато в поезде)

Рицко говорит, что с Сином все в порядке, небольшие проблемы с памятью. В ответ на это Мисато аж подскакивает и интересуется "неужели было Ментальное Заражение" (первый раз когда используется этот термин). То есть о возможном негативном воздействии синхронизации на пилота знала даже Мисато.

------

После первой синхры Синдзи лежит в ванне и думает об Отце и Рей, но время от времени в его воспоминаниях непонятно откуда берется изображение кратера на луне, носящего название Божий Глаз, о котором пару страниц назад говорил Томми. Причина мне неизвестна. Можно списать на символизм.

------

Первые глюки пилота находящегося в Еве показывают только в 14-м эпизоде. Рей грезит находясь в Евангелионе01. Похоже Ева стравливает ей потихоньку самые яркие моменты из жизни Сина. Завершается сеанс видением глаза Евы01. Спорный момент - ничего не доказывает. Можно предположить что Рей просто погрузилась в свои мысли, если бы не следующий эпизод.

------

А вот подмена пилота Нулевого Евангелиона проходит не так безболезненно. Тут явно заметно, что Синдзи навязываются чужие воспоминания. Это официально называют "ментальным заражением" и после него Синдзи опять частично теряет память. С чьей стороны шла атака, Евы или псевдо-пилота подключаемого в тот же момент (против чего протестует Майя) не очень понятно. ИМХО - псевдопилот шалит. Этот момент более подробно разбирал Х-Рейлесс в особом мнении . Хотя причину буйства Евы00 мы с ним видим разную.

------

16-й эпизод. Сина хавает шарик. Он долго предается размышлениям и в итоге отрешается от всего и просто ждет смерти. В этот момент происходит контакт между ним и Юй, заключенной в Еве01 и Синдзи.

------

Глюки растворенного Синдзи. В это время происходит контакт с Юй

------

Глюки атакуемой Армисаэлем Аски. Причина - контакт с ангелом.

------

16-й ангел. Глюки Рей. Контакт с ангелом.

Мда... явно недостаточно чтобы однозначно переубедить человека придерживающегося противоположной точки зрения. Хорошо будем считать что наведенных Евой глюков не было.

Расклад с повернутой головой также не прокатывает. (Кстати, столько раз пересмотрев этот момент я наконец понял, что черная полоса показанная на виде из капсулы это кокпит, а не пика Лонгинуса торчащая из головы. Уже польза)). Получается явный косяк прорисовки - Аска просто обязана была видеть одновременно две руки - свою руку и руку Евы.

)))) "Допустим что ты прав". И руку Аски действительно непостижимым образом разрезало напополам и она это явно зафиксировала. Это же явная потеря руки и Аска должна это понимать. Так почему же при перерождении рука возвращается на место и наш доблестный рыжий пилот спокойно ей орудует, как будто бы имел место простой вывих или ушиб?

[Aahnold]

)))) "Допустим что ты прав". И руку Аски действительно непостижимым образом разрезало напополам и она это явно зафиксировала. Это же явная потеря руки и Аска должна это понимать. Так почему же при перерождении рука возвращается на место и наш доблестный рыжий пилот спокойно ей орудует, как будто бы имел место простой вывих или ушиб?

Дык разве стала бы Аска возврождаться с порезаной рукой?

ИМХО, душа восстанавливает АТ-поле в изначальном обличии.

А то что ж, и Мисато должна по кускам вовзвращаться???

Скрытый текст

Из всего, что там написано, реальным вторжением со стороны Евы является только случай с берсом Нулевого. И то там было ОТТОРЖЕНИЕ пилота, а не слияние с ним.

Остальное - собственные глюки персонажей, да еще иногда с подачки Ангелов.

Значит следующий камень преткновения - получал ли пилот визуальные сигналы от Евы или контакт ограничивался одними тактильными.

Это ничего не меняет. Мне доказывают, что это Аска видела, как ее рука распадается. Я так вообще всегда думал, что этот момент показан нам со стороны, а потому совершенно объективен. Пришлось рассуждать с позиции, что это показано глазами Аски.

Но если Аска испытывала только боль и не было у нее никаких глюков перед глазами, то с чего вдруг они должны были появиться? Почему она должна была представить распадающуюся руку? Кто мне объяснит, почему глаза Аски должны врать ее мозгу, даже если последнему этого так хочется (из-за телесного отождествления себя с Евой)?

[Lelic]

Я так вообще всегда думал, что этот момент показан нам со стороны, а потому совершенно объективен.

Как со стороны? Там же явно перспектива вида из глаз. Даже фон специально для этого в красно-оранжевый окрасили, типа через LCL видим.

Э нет) Тут тож не так все просто) Если "душа восстанавливает АТ-поле в первоначальном обличьи", то зачем вообще бинты? Аска - не Рей. Ей не привычны эти медицинские штуки.

Контакты с Юй - это всяко не собственные глюки персонажа! Но как я уже сказал этого недостаточно чтобы переубедить человека.

[Aahnold]

Как со стороны? Там же явно перспектива вида из глаз.

Да не явно. Аска была показана со стороны в капсуле несколько раз и капсула была тоже окрашена в красно-оранжевый.

Рука Евы - вот это похоже на вид от первого лица.

Э нет) Тут тож не так все просто) Если "душа восстанавливает АТ-поле в первоначальном обличьи", то зачем вообще бинты?

Аска представила себя такой. Бинты - напоминания о произошедших событиях. Аска запомнила только рану руки и глаза.