Альтернативное развитие немецких военных планов.

[langley]

Если я правильно понял, то герр Две беретты пытался сообщить фройляйн langley следующее: миллиметры - фигня, вся суть в сопутствующих деталях.

....Хотя я и не спорю с тем, что подбить они Т-3 могут. Теоретически.....

Я отлично поняла, что мне пытался сообщить Две беретты, и, надеюсь, он так же отлично понял, что хотела сообщить ему я. Именно поэтому я в самом начале предложила перенести спор в тему про танки, а не продолжать его здесь. Ежу понятно, что в реальном бою на реальной войне немецкие танковые войска обладали значительными преимуществами перед советскими, и калибр орудий/толщина брони играли в этом далеко не главную роль.

Я хотела лишь доказать, что советские предвоенные танки сами по себе, как боевые машины, вовсе не были таким уж барахлом, как утверждал мой оппонент. Вот, кстати, еще одно любопытное теоретическое допущение: поменяйте танки враждующих стран. Пусть немцы воюют на БТ, Т-26, Т-34 и КВ, а нашим отдайте все немецкие танки. Почти наверняка результаты нападения на СССР и первых месяцев войны не претерпели бы серьезных изменений, а может быть были еще более катастрофическими. Немцы использовали бы технику с наибольшей выгодой, какую она позволяла, а позволяла она вполне достаточно. А наши все также бросали бы легкие танки в банзай-атаки на укрепленные позиции, стреляя на ходу в белый свет, как в копеечку.

[Лелиил]

других посетителей не заметил. в теме мертвая тишина

ну тут смотря с какой стороны смотреть...

всё же тема не про танки, хотя их обсуждения может создавать основу для точки зрения в вопросе про планы в войне..

причины нашего поражения в начале войны.. пару всё же назову:

1. неподготовленность кадров. школы работали, люди обучались, но начало войны мы ожидали попозже.

2. напротив - очень подготовленная армия противника. технически и тактически.

правильная тактика атаки в сочетании со своевременной подвозкой снарядов, топлива и прочего давали ошеломительных эффект. а годы "тренировок" в Европе делали армию практически образцовой.

3. наша нацеленность на атаку - и техника \теже БТ\, и полнейшее отсутствие оборонительной линии

4. ну и банальнейшая внезапность.. допустим танковый корпус подогнали к границе, а снаряды и топливо ещё нет. никто не ожидал столь раннего начала военных действий. во время нападения куча техники, а самое главное припасов было "на рельсах".. в последствии это пригодилось уже немцам))

именно этим обусловлено успешное начало операций немцев

по поводу техники.. да, у Германии техника сама по себе технологичней, но на наш климат как бы тоже не рассчитана, при всех технологичности во время зимы полетело почти всё, что могло полететь..

начиная от резины, заканчивая топливом \коего нужно было много, а оно было очень и очень дорогое и получить его было тоже довольно сложно\ = наши зимой таких проблем не испытывали. и дизеля было много, и найти его было легче.

Главный недостаток в планах Германии - они не учли громандых территорий, и что захват одного крупного города никак не отразится на ходе военных действий. с текущей тактикой немцы были обречены практически изначально..ну года с 42-го точно.

[Kапеллан]

да, у Германии техника сама по себе технологичней

Извиняйте, но

http://www.bestreferat.ru/referat-95172.html

А теперь  - внимание, вопрос. Чьи танки было легче массово выпускать?

[langley]

Под "технологичностью" он возможно имел в виду более высокое качество некоторых узлов и деталей, приборов наблюдения, оружия и тд. А не то, о чем говорится в статье по ссылке.

Чьи танки было легче массово выпускать?

Встречный вопрос: в какой стране? Немецкие танки было легче выпускать в Германии, советские - в СССР

[Kапеллан]

Да всё равно где. Сколько человекочасов нужно для создания советского танка в кол-ве одна штука. И сколько - для создания немецкого. И сколько какого сырья и оборудования. Вот в чём глубинный смысл технологичности   .

[Лелиил]

как мы любим придираться к словам ^__^

можно подумать не поняли о чём идет речь

что легче сделать: качественную боевую машину с хорошими удобствами, или кусок двигающейся брони с пушкой?

наши танки хороши, но убоги. шумно, тесно, нет связи толковой и прочее и прочее.

но конечно на массовости это сказывается, зато КПД немецких танков получалось намного выше, из-за чёткости и слаженности действий, что в наших танках ОЧЕНЬ проблематично.

с точки зрения планирования обе страны действовали наиболее удачно.

мы давили массовостью, за счёт скорости производства и огромного числа людских ресурсов (к тому же обучение персонала происходит быстрее, ибо там мало что есть кроме пушки).

немцы - более совершенная техника (именно в соотношение техника+человек, а не технические данные брони и оружия), т.е. для достижения определённого эффекта им требовалось меньше техники, а людям там было удобней и действовали они более слаженно за счёт хорошей связи между отдельными единицами.

переходить нам на производство такого вида танков было не выгодно.

переходить немцам на производство наших типов - вообще смерти подобно.

[Murd]

Попробуем еще раз высказатся.

To langlеy:

Советские танки не были совсем уж барахлом. По крайней мере - не все. Но учитывать, что те же БТ строились только потому, что ничего лучшего себе позволить не могли все же надо.

Далее. Проблема РККА не в том, что технику бросали на укрепленные позиции. Проблема была в том, что после того, как техника немецкую оборону раскатает, никто не спешил этим воспользоватся. (И еще. А где вы нашли информацию о том, что стреляли с ходу?)

Далее. При обмене сторон бронетехникой вряд ли что-то изменится. Потому как нет серьезной разницы на чем гонять пехоту по лесам (чем неоднократно пытались заниматся танкисты РККА). Это к вопросу качества подготовки офицеров.

To Лелиил:

РККА так любила наступать только потому, что совершенно неумела оборонятся. Потому как для обороны нужны обученные, дисциплинированные войска. И офицеры, которые эту оборону распланируют. А в атаку можно гнать кого угодно. (Доказано ПМВ)

И по технике. А какой смысл делать технику, которой нельзя управлять, из которой противника толком не увидеть, и которая совершенно неожиданно может превратится в очень короткоживущий дот? Потому как двигатель очередной раз сломался.

То all: кстати, может кто-то возьмет труд и обьяснит мне с чего БТ вдруг стал наступательной техникой?

[Лелиил]

с чего БТ вдруг стал наступательной техникой?

Цель во время создания - ударный колёсно-гусеничный танк дальнего действия

т.е. по умолчанию не оборонительный. да и вообще вся конструкция соответсвовала планам государства, а именно войны наступательного плана, ибо основная задумка БТ - колёса, которые были бы эффективны на дорогах Европы.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории

А где вы нашли информацию о том, что стреляли с ходу?

ну..это из устава РККА

к сожалению полного текста найти не могу, но основная мысль в том, что нужно быстро наступать, не останавливаясь = )

Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен

потом такую политику конечно пересмотрели и танки начали использовать в основном из укрытий, но в начале войны точность стрельбы была крайне низка именно из-за стрельбы на ходу

какой смысл делать технику, которой нельзя управлять, из которой противника толком не увидеть, и которая совершенно неожиданно может превратится в очень короткоживущий дот?

откудаж я знаю, но было именно так.

мощные, бронированные, но нелепые в плане связи, обзора и удобств.

мораль в войсках должна была решить данную проблему, и как бы так и вышло.

Немцы на нашей технике далеко бы не уехали = )

повторюсь - техника лишь исполняет задумки. планы Германии и СССР хоть и были схожи \победа\

достичь эту цель планировали разными способами. и уже исходя из этого делали технику.

так что сравнивать параметры несовсем уместно, ибо разные задачи к машинам были.

[langley]

Советские танки не были совсем уж барахлом. По крайней мере - не все. Но учитывать, что те же БТ строились только потому, что ничего лучшего себе позволить не могли все же надо.

Гм, перед войной мы могли себе позволить полторы тысячи танков новых типов - Т-34 и КВ. Примерно столько же, сколько танков Pz.3 и Pz.4 участвовали в нападении на СССР.

И еще. А где вы нашли информацию о том, что стреляли с ходу?

Все там же, в книжках. Не уверена - выражалась ли эта тактика в форме официальных приказов, но общий смысл был таков, об этом многие пишут. Нет, разумеется более-менее опытные танкисты такие указания игнорировали и стреляли с коротких остановок, но много ли их было, опытных-то?

кстати, может кто-то возьмет труд и обьяснит мне с чего БТ вдруг стал наступательной техникой?

Лелиил уже объяснил, а я добавлю: в то время танки, практически во всех странах, где они разрабатывались и производились, рассматривался исключительно как наступательное оружие, по другому и быть не могло. Сама концепция танковых войск подразумевала наступление, прорыв обороны. Это только в наше время стали появляться образцы, типа шведского безбашенного (в прямом смысле) танка, о котором мы говорили в соответствующей теме, ориентированные на оборонительную тактику.

[Murd]

>>Гм, перед войной мы могли себе позволить полторы тысячи танков новых типов - Т-34 и КВ. Примерно столько же, сколько танков Pz.3 и Pz.4 участвовали в нападении на СССР.

Так то перед войной. А точнее период 39-41. А БТ строились несколько ранее. В основной своей массе. О чем и шла речь.

>> в то время танки, практически во всех странах, где они разрабатывались и производились, рассматривался исключительно как наступательное оружие, по другому и быть не могло.

Ну о том и речь шла. Но если все танки являются оружием наступательным, то почему так любят называть БТ "танком-агрессором"? Ну и "наступательным танком". Всмысле, зачем это лишний раз подчеркивать?

(Да, и безбашенный танк, вроде как, именуется самоходкой. Или САУ.)