The End of Evangelion = доделаная TV или альтернатива?

[Шайдар Харан]

В сериале было:

• Кашу заварил Гендо;
  
• В комплементации непонятно какую роль играет Рей.
  
• Решение Синдзи затронуло только его самого, у остальных была персональная промывка мозгов, в т.ч. и у Рэй.

В EoE было:

• Кашу заварил Гендо;
  
• Рэй, будучи ключевым компонентом, перехватила контроль и сделала все так, как решил Синдзи.
  
• Решение Синдзи затронуло всех, Рэй - консультант.

Ощущаешь? В Энде сделано по-другому. В сериале не объясняется, как Гендо устроил К., не объясняется, какую роль несет Рэй, Синдзи принимает решение только за себя - остальные за себя. В Энде уточнен процесс К. и изменена роль Рэй (она - консультант Синдзи и исполнитель его воли, а не субъект мозгомойки). Т.е. некоторые данные есть только в Энде, причем часть из них (роль Рэй) сериалу противоречит.

>>Это факты, и их привожу как примеры пересечения сериала и Энда. Чего не знаем - не домысливаю. Кроме пересечений существует некоторое количество событий сериала и некоторое количество событий Энда. НО: они друг другу не мешают. Разговор-то начался с того, что есть именно взаимоисключающие факты.

Область принятия решения Синдзи и остальных, роль персонажей в Комплементации - различаются. На примере Рэй - чуть выше.

[Lance]

Если все же не считать собеседников глюками Аски, возвращаемся к вопросу откуда они в 02 взялись.

Да я же говорю - вся сцена в 02 из сериала - бред Аски. Потом она приходит в себя и начинается сцена из ЕоЕ.

Факт что ключевой момент из одной версии, вообще никак не упоминается в другой, как раз этому ключевому моменту и противоречит.

Вот не надо, недосказанность и противоречие - вещи очень разные. 25-26 практически целиком состоят из недосказанностей. Там этот самый ключевой момент вообще особо не выделишь, все время уделено равномерному раскапыванию персонажей, и конкретные события упоминаются редко и вскользь. Но с теми, что упоминаются, Энд согласуется. И не забывай про взгляд с разных углов. Что делает ну совсем необязательным условие, чтобы ключевой момент одного повествования был ключевым моментом и другого.

Очень просто. Презрение сериала - нормальное отношение Аски к людям. Его и Тодзи с Кэнскэ получают. Презрение Энда - это уже Аску разозлили конкретной пакостью со стороны Синдзи. Если этого презрения не наблюдается, значит Аска относится к Синдзи, не хуже (и не лучше) чем к остальным и никакого конфликта и в помине не было.

Уж коль на то пошло - а какие у нас вообще причины думать, что в Энде Синдзи для Аски в этом плане какой-то исключительный?

Есть большая разница между "определись, тебе этот глюк подходит или другой поискать?" и "определись, тебе лучше глючить или в реальность вернуться?".

Не замечал ограничений исключительно глюками. Втирают тут, что разум смешивает истину с его восприятием реальности, что Син может развиться как личность, лишь контактируя с другими людьми, что он сам создал себе иллюзию, что все его ненавидели. Ну чисто готовят к принятию того мира, который был до комплементации.

В сериале было:

• Кашу заварил Гендо;
  
• В комплементации непонятно какую роль играет Рей.
  
• Решение Синдзи затронуло только его самого, у остальных была персональная промывка мозгов, в т.ч. и у Рэй. (додумано)

В EoE было:

• Кашу заварил Гендо;
  
• Рэй, будучи ключевым компонентом, перехватила контроль и сделала все так, как решил Синдзи.
  
• Решение Синдзи затронуло всех, Рэй - консультант.

Что в сериале решение затронуло только самого Синдзи, ниоткуда не следует. Выше я расписал, как это видится мне. Это лишь одна из возможных интерпретаций, и я ее в качестве аргумента не использую. Это неопределенность, которая не может применяться для защиты ни одной из версий. И да, я повторюсь, в Энде Синдзи за всех не решал. Решает каждый сам за себя. Аска вот уже.

А вот дальше ты очень правильное слово сказал. Энд уточняет события сериала. В сериале не объясняется, как Гендо начал комплементацию и какую роль в ней играла Рей. Это все будет объяснено в Энде. Именно уточнено, а не изменено - ибо как-то странно утверждать, что роль Рей изменена, когда сам же буквально строкой выше сказал, что ее роль в сериале неизвестна. В сериале дано, что она нужна для начала комплементации, ну дык все правильно, и Энд говорит то же самое. Он добавляет нам данных, но нигде не перечеркивает старых.

[Mitea]

Да я же говорю - вся сцена в 02 из сериала - бред Аски. Потом она приходит в себя и начинается сцена из ЕоЕ.

Еще раз. Если считать что Рей из 02 была плодом воображения Аски, придется признать что плодом воображения Аски был и Синдзи отчитываемый ею в предшествующей сцене. И сразу встает вопрос, почему сцена называется "дело Икари Синдзи"?

Вот не надо, недосказанность и противоречие - вещи очень разные. 25-26 практически целиком состоят из недосказанностей.

Не так. В 25 и 26 серии опущены подробности комплементации. Обозначено только основное - нафиг оно было надо и кто виноват. Аналогично в сериале опущены подробности конфликта человечества и Ангелов. Обозначено только что есть плохиши, которым не пойми зачем потребовалось уничтожить человечество. Но опускание подробностей и опускание ключевых деталей, это да, вещи разные. Например, если в каком ни будь Ребилде заявят что Ангелов посылал сам Гендо, с целью воровать потом деньги выданные на оборону Токио-3, это будет противоречие с сериалом. Хотя, в теории раз у Комитета был свой Ангел, Гендо тоже мог держать парочку в подвале.

Уж коль на то пошло - а какие у нас вообще причины думать, что в Энде Синдзи для Аски в этом плане какой-то исключительный?

Ок, поправка, "если этого презрения не наблюдается, значит Аска относится к Синдзи, не хуже (и не лучше) чем на момент знакомства и никакого конфликта и в помине не было.".

Не замечал ограничений исключительно глюками. Втирают тут, что разум смешивает истину с его восприятием реальности, что Син может развиться как личность, лишь контактируя с другими людьми, что он сам создал себе иллюзию, что все его ненавидели. Ну чисто готовят к принятию того мира, который был до комплементации.

В 25 серии втирают что единственная реальность - это чувства Синдзи. В 26 серии втирают как допилить мир полной свободы под свои нужды. Да, втирают что и другие люди необходимы, но нигде не говорится что эти люди должны быть именно в мире бывшем до комплементации.

[Шайдар Харан]

>>Что в сериале решение затронуло только самого Синдзи, ниоткуда не следует.

Лучше покажи мне, откуда в сериале могут взяться альтернативы. Именно в сериале.

>>И да, я повторюсь, в Энде Синдзи за всех не решал. Решает каждый сам за себя. Аска вот уже.

Синдзи решил прервать процесс К. Если бы он его принял - черта с два Аска бы уже, никакой Аски бы не было.

>>Именно уточнено, а не изменено - ибо как-то странно утверждать, что роль Рей изменена, когда сам же буквально строкой выше сказал, что ее роль в сериале неизвестна. В сериале дано, что она нужна для начала комплементации, ну дык все правильно, и Энд говорит то же самое. Он добавляет нам данных, но нигде не перечеркивает старых.

В сериале Рэй - равноправный участник процесса, ей точно так же моют мозги, как и остальным. В Энде она действует как высшая сила и сама моет мозги Синдзи наравне с Юй и Каору. Точно-точно не видишь разницы?

[Lance]

Еще раз. Если считать что Рей из 02 была плодом воображения Аски, придется признать что плодом воображения Аски был и Синдзи отчитываемый ею в предшествующей сцене.

Пардон, при чем тут предыдущая сцена? Там глюки Синдзи.

В 25 и 26 серии опущены подробности комплементации. Обозначено только основное - нафиг оно было надо и кто виноват. Аналогично в сериале опущены подробности конфликта человечества и Ангелов. Обозначено только что есть плохиши, которым не пойми зачем потребовалось уничтожить человечество.

Все правильно. В сериале события даны в общих чертах. В Энде они детализируются. А теперь, внимание, вопрос: а есть в Энде что-то, опровергающее перечисленные тобой факты из сериала?

Ок, поправка, "если этого презрения не наблюдается, значит Аска относится к Синдзи, не хуже (и не лучше) чем на момент знакомства и никакого конфликта и в помине не было.".

Презрение наблюдается в обоих случаях. В Энде оно обозначено четче.

В 25 серии втирают что единственная реальность - это чувства Синдзи. В 26 серии втирают как допилить мир полной свободы под свои нужды. Да, втирают что и другие люди необходимы, но нигде не говорится что эти люди должны быть именно в мире бывшем до комплементации.

Я бы посмотрел на это иначе: в 25 серии втирают, что реальность определена чувствами Синдзи. Одна из реальностей - ее можно заменить на другую, и это зависит от него.

Лучше покажи мне, откуда в сериале могут взяться альтернативы. Именно в сериале.

Чуть выше ответил Мите, как можно расценивать диалог про "итог, которого ты хотел". Из этого может быть выведено, что Синдзи занимает в комплементации привилегированное положение, и от его решения зависит ее ход.

И позволю себе встречный вопрос: а может быть из чего-то выведено, что все его решения касаются исключительно его самого? Или только из "принимаем по умолчанию"?

В сериале Рэй - равноправный участник процесса, ей точно так же моют мозги, как и остальным. В Энде она действует как высшая сила и сама моет мозги Синдзи наравне с Юй и Каору.

Дык еще бы, в сериале комплементация показана глазами разных участников, а в ЕоЕ - глазами Синдзи. Посему в ЕоЕ не видим, кто и как моет мозги Аске, Мисато и Рей. Не станешь же ты утверждать, что там все персонажи являются высшими силами и моют мозги одному Синдзи, который остается в таком случае единственным "равноправным" участником комплементации?

[Mitea]

Пардон, при чем тут предыдущая сцена? Там глюки Синдзи.

При том что глюки Синдзи, заканчиваются на обращенном к Аске вопросе "Но разве ты сама не ведешь себя именно так?", после которого собственно и демонстрируется что Аска ведет себя точно также как критикуемый ею Синдзи. Иными словами, одна сцена продолжает другую.

Кстати, Синдзи тоже спорил с Рей, на тему человечности Каору. Он тоже в бреду был?

Все правильно. В сериале события даны в общих чертах. В Энде они детализируются. А теперь, внимание, вопрос: а есть в Энде что-то, опровергающее перечисленные тобой факты из сериала?

В сериале утверждается в общих чертах, что ВОВ была начата Гитлером и кратко объясняется нафиг это было надо. Энд уточняет что все жертвы войны на совести Бормана, пристрелившего Гитлера и возглавившего Германию еще в самом начале войны. Ну, если ты такое считаешь "детализацией", значит у нас сильно разное представление о допустимом опускании деталей.

Презрение наблюдается в обоих случаях. В Энде оно обозначено четче.

Ровно в той же степени, в которой в 22 серии "четче" обозначена ненависть Аски к людям. Как то не могу себе представить эндовскую Аску, помогающей Синдзи с физикой. Вот ту что в концовке сериала - запросто.

Я бы посмотрел на это иначе: в 25 серии втирают, что реальность определена чувствами Синдзи. Одна из реальностей - ее можно заменить на другую, и это зависит от него.

Реальность определенная только чувствами Синдзи, от глюка Синдзи отличается только названием.

[Lance]

Иными словами, одна сцена продолжает другую.

Кстати, Синдзи тоже спорил с Рей, на тему человечности Каору. Он тоже в бреду был?

Сейчас пойдет персональное мнение (т.к. здесь вообще однозначно утверждать ничего нельзя), но это кажущееся "продолжение" одной сцены в другой - не более, чем художественный прием. Логически они связаны быть просто не могут и даже необязательно хронологически следуют одна за другой. Есть три персонажа, каждый копается в себе. Чисто в качестве режиссерской фишки каждая предыдущая сцена заканчивается намеком на отсылку к следующей. Комплементация еще не началась, так что образы в глюках каждого из персов могут быть только плодом его воображения. Если, конечно, у тебя нет конкретных предложений по организации телепатической связи между пилотами.

И да, Синдзи тоже был в бреду. Ну, необязательно в бреду - сон, размышления, фантазии. Воспоминания вон промелькнули немного. Словом, весь этот диалог, блуждание в тумане и Ева-01, сжимающая его в руке, - плод его воображения.

Ну, если ты такое считаешь "детализацией", значит у нас сильно разное представление о допустимом опускании деталей.

Я бы все же предпочел не на пространных примерах, а поближе к нашим баранам. Так опроверг Энд что-либо из перечисленного тобой?

Как то не могу себе представить эндовскую Аску, помогающей Синдзи с физикой. Вот ту что в концовке сериала - запросто.

Ту, что в конце Энда, я тоже могу. Ну, после того, как слегка отойдет.

Кстати, если посмотреть в начале 25 серии на Аску, какой ее воспринимает Синдзи, то не так уж она отличается от эндовской.

Реальность определенная только чувствами Синдзи, от глюка Синдзи отличается только названием.

Вообще-то, нет. Реальность, определенная чувствами Синдзи, - т.е. Синдзи способен влиять на происходящее с реальностью.

[Mitea]

Комплементация еще не началась, так что образы в глюках каждого из персов могут быть только плодом его воображения. Если, конечно, у тебя нет конкретных предложений по организации телепатической связи между пилотами.

Пилоты могут телепатически связываться как минимум во время сна. Проверено Тодзи. Рей вполне может уметь проворачивать тот же фокус и не засыпая.

Я бы все же предпочел не на пространных примерах, а поближе к нашим баранам. Так опроверг Энд что-либо из перечисленного тобой?

Ну, если считать заявление "несколько миллиардов человек убил не тот на кого мы показали ранее, а его подручная и сын" считать "уточнением", то не опроверг. Но я по-прежнему считаю абсурдом отсутствие упоминания скромной роли Синдзи и Рей, при наличии хоть каких-то упоминаний убиения человечества.

Ту, что в конце Энда, я тоже могу. Ну, после того, как слегка отойдет.

Кстати, если посмотреть в начале 25 серии на Аску, какой ее воспринимает Синдзи, то не так уж она отличается от эндовской.

Вот только в начале сходство и есть. Потом ничего общего.

Вообще-то, нет. Реальность, определенная чувствами Синдзи, - т.е. Синдзи способен влиять на происходящее с реальностью.

"Влиять", это как? Если Синдзи способен заново отстроить Токио-3 и подглядывать там за трусиками Рей, такая "реальность" от его глюков как раз ничем и не отличается. Если же под "влиянием" имеется ввиду исключительно право помиловать человечество, говорить про это "твои чувства=твоя реальность" мягко говоря преувеличение.

[Lance]

Пилоты могут телепатически связываться как минимум во время сна. Проверено Тодзи. Рей вполне может уметь проворачивать тот же фокус и не засыпая.

Пилоты могут сниться друг другу. Проверено Тодзи. А то можно до того договориться, что во время просиживания Синдзи внутри Лелиила Аска вышла с ним на телепатическую связь. А уж во время растворения в 01 - так вообще чуть ли не половина НЕРВа и 2-А.

Ну, если считать заявление "несколько миллиардов человек убил не тот на кого мы показали ранее, а его подручная и сын" считать "уточнением", то не опроверг. Но я по-прежнему считаю абсурдом отсутствие упоминания скромной роли Синдзи и Рей, при наличии хоть каких-то упоминаний убиения человечества.

Ранее ни на кого конкретного не показали. Все, что ты выносишь как противоречивые факты, на деле является домыслами, выведенными из фразы про "комплементацию, которую начал твой отец". И ничего абсурдного нет: точка зрения 25-26 предполагает концентрацию на происходящем в сознании нескольких ключевых персов, а не снаружи.

Вот только в начале сходство и есть. Потом ничего общего.

Но если взглянуть на Аску в конце ЕоЕ...

Если же под "влиянием" имеется ввиду исключительно право помиловать человечество, говорить про это "твои чувства=твоя реальность" мягко говоря преувеличение.

Просто не надо привязываться к деталям материального характера. Мир для Синдзи - это, прежде всего, люди и взаимоотношения с ними. И от него зависит, каким будет этот мир.

[Black Cat]

Лэнс объясни как согласуется это:

1. Берем конец ТВ - хлопающие Синдзи персонажи Евы. Берем конец ЕоЕ - Синдзи душащий Аску.
   
2. Наличие Каору в ЕоЕ
   
3. Аска не знает, что Син на неё сфапнул
   
4. 26' серия называется "ONE MORE FINAL: I Need You".Прямым текстом говорят, что финал еще 1
   

Да учти ЕоЕ то снимался позже ТВшки. Потому совместимость должна быть на уровне небольшого ляпа