TheoryCraft

Хм. Давайте построим Советский Союз, где будут запрещены всякие религии, фашизм мы все вместе вообще победим, а оставшихся после этого отправим в ГУЛаг великую мясорубку строительства коммунизма.

Хм. Давайте построим Советский Союз, где будут запрещены всякие религии, фашизм мы все вместе вообще победим, а оставшихся после этого отправим в ГУЛаг великую мясорубку строительства коммунизма.

Это не та область, где наиболее очевидное решение верное. Да и коммунизм тут никоим боком.

И это должно было всех подорвать в хлам? Теряешь хватку, чувак! 
Ну и вот вам песенку, чтобы не скучать. 

И это должно было всех подорвать в хлам?

Ну в итоге никто и разобраться не попытался.

Ну как бы тьма-тьмущая историков, психологов, социологов, культурологов и представителей прочих соответствующих наук профессионально занимается этими вопросами и все равно во мнениях не сходится, да и по поводу объективности их выводов имеются сомнения. Почему же к диванным теориям вроде этой интерес должен быть больше?

Да и коммунизм тут никоим боком.

Почему бы и нет, ведь ты же поставить под одну черту политический режим и религиозные направления.

>>Почему же к диванным теориям вроде этой интерес должен быть больше?
Потому что в отличие от них он познал правду, а мы не пытаемся разобраться.

Ну как бы тьма-тьмущая историков, психологов, социологов, культурологов и представителей прочих соответствующих наук профессионально занимается этими вопросами и все равно во мнениях не сходится, да и по поводу объективности их выводов имеются сомнения. Почему же к диванным теориям вроде этой интерес должен быть больше?

Да я даже почти уверен, что и эту теорию уже кто-нибудь выдвигал. Но почему бы не поделиться своим творением?

 

А теперь снимите форменные одеяния и атрибутику с инквизиторов средневековья и фашистов. Видите разницу?

Намекаешь что все голые мужики одинаковы?

Когда много тысяч лет назад у людей образовалась душа/способность мыслить в ее нынешнем виде, она не столько помогала им, сколько мешала.

 

Возникновение морали не мешало, а, наоборот, помогало людям, иначе бы мы не жили сейчас :) Мораль помогает в накоплении материальных благ и создает более-менее стабильное общество. Что однозначно помогает как отдельным сообществам, так и всему виду в целом.

 

Те, кто мог пренебречь моралью ради выживания племени (тобишь истребить собратьев-конкурентов), получали эволюционное преимущество. Естественный отбор, как обычно, не стал разбираться, что к чему, а просто закрепил в человеческом мозге механизм, в определенных условиях (заданных весьма расплывчато) глушащий доводы разума/души.

 

Ни эволюция, ни естественный отбор не работают применительно к людям, разве что ты используешь эти термины в переносном смысле.

 

Эволюция по определению затрагивает процессы, происходящие на очень глобальбом уровне, причем основной движущей силой является слепая случайность. К контролируемым процессам это неприменимо в принципе, хотя они могут использовать некоторые механизмы эволюции.

 

Получился очередной корявый костыль, кои эволюция плодит достаточно часто. Получилась религия.

 

Как появилась религия точно никто не знает, но, скорее всего, роль играли два фактора:

 

1. Отсутствие знаний о мире и необходимость его объяснить.

2. Свойство человеческого мозга везде видеть закономерности, что является необходимым свойством для выживания (поэтому оно появилось, а не для каких-то последующих целей), но играет злую шутку при попытке мыслить абстрактно.

 

Одним словом, когда люди видят мир вокруг, то многим кажется, что кто-то должен был его создать с какой-то целью по аналогии с тем, что почти все, что делают люди, делается с какой-то целью. Тоже самое, скорее всего, происходило почти все время существования человека как вида. Видимо, от этого появились первые религии.

Мораль помогает в накоплении материальных благ и создает более-менее стабильное общество. Что однозначно помогает как отдельным сообществам, так и всему виду в целом.

Сейчас - да. Но я не уверен. что на охотничье-собирательном этапе было так же.

 

Ни эволюция, ни естественный отбор не работают применительно к людям, разве что ты используешь эти термины в переносном смысле.

Ну почему, в те времена отбор еще вполне мог функционировать, хотя конечно уже не так, как в совсем дикой природе.

 

Как появилась религия точно никто не знает, но, скорее всего, роль играли два фактора:
 
1. Отсутствие знаний о мире и необходимость его объяснить.
2. Свойство человеческого мозга везде видеть закономерности, что является необходимым свойством для выживания (поэтому оно появилось, а не для каких-то последующих целей), но играет злую шутку при попытке мыслить абстрактно.

Вот я и попытался добавить еще один фактор, имхо, не менее важный.

>>> "Способность оказалось несложно приложить к постановке себя на место другого человека, что автоматически наделило людей совестью и естественной моралью."

 

Если не сложно, можешь ли переформулировать это предложение, я не понимать.

 

>>> "Естественный отбор, как обычно, не стал разбираться, что к чему, а просто закрепил в человеческом мозге механизм, в определенных условиях (заданных весьма расплывчато) глушащий доводы разума/души."

 

А здесь поподробнее, пожалуйста.

Если не сложно, можешь ли переформулировать это предложение, я не понимать.

Как-то так: из способности мыслить автоматически следует наличие внутренней морали.

 

А здесь поподробнее, пожалуйста.

Тут сам не знаю, что еще сказать, тема совершенно не изучена. Ну если сказать проще - сабжи (религия/нацизм/etc) существуют лишь потому, что их поддерживает некий рудимент в нашем сознании.

Сейчас - да. Но я не уверен. что на охотничье-собирательном этапе было так же.

Скорее всего, было так же.

 

Вообще появление разума у человека связано с двумя явлениями - овладением огнем, что положило началу развитию языка и социальных отношений, и появление глубокой эмпатии к представителям своего сообщества, как-то забота о старых и немощных людях, от которых по определению не могло быть "практической пользы", похороны умерших, и так далее. Одним словом, с этого момента появилась "технология" и абстрактное мышление (огонь, первые инструменты), и появилась эмпатия с моралью. Начиная с этого момента люди стали жить не по законам природы, а по законам человека.

 

Ну почему, в те времена отбор еще вполне мог функционировать, хотя конечно уже не так, как в совсем дикой природе.

Естественный отбор либо есть, либо его нет.

 

Это достаточно сложно понять с наскока. Скажем так, существует некая внешняя среда и некие организмы, которые живут в этой среде. Потомство организмов всегда отличается в какой-то степени от своих родителей в результате случайных процессов. Получается так, что некоторые представители потомства хуже приспособлены к окружающей среде, а другие лучше. Но этот процесс является случайным по своей природе, кому-то везет, а кому-то нет.

 

В свою очередь, среда так же меняется со временем, в тоже самое время, как меняются организмы, ее населяющие. Через очень долгое время, скажем миллионы поколений этих организмов, они образуют новые виды, часть из которых доживет до нынешнего состояния среды, а часть вымрут в результате худшей приспособленности к среде.

 

Это скажем так, эволюция в двух словах, на самом деле это даже не верхушка айсберга, а миллиметр айсберга. Но это элементарная база.

 

Поэтому концепт эволюции к человеку неприменим. Граница там несколько тонкая, но она существенная. Дело в том, что человек сознательно меняет свою среду обитания и направляет свое развитие в ту или иную сторону. Иначе говоря, это не вид, который эволюционирует подстраиваясь под среду, а который развивается сам по себе. При этом механизмы эволюции, такие как случайные мутации у потомков, конечно, сохраняются, но это отдельные механизмы, которые уже не создают эволюцию в комплексе.

 

Поэтому там дискуссия о том, является ли медицина частью эволюции или нет, не имеет смысла вообще. Человек по определению не вписывается в эволюцию, а медицина она просто есть. Мы как сами подстраиваемся под окружающих мир, так и сами его подстраиваем под себя.

 

Вот я и попытался добавить еще один фактор, имхо, не менее важный.

Я бы начал смотреть в другом направлении - а именно, почему умные люди совершают глупые ошибки. В целом, религия это явление такого же рода, как национализм, увлечение всякой там гомеопатией и прочим. Имеет место какой-то баг в мышлении, который очень сложно обойти. То есть, в целом картина вроде бы и ясная - мозг, как орган, появившийся в результате эволюции, является продуктом случайных обстоятельств, и потому он в целом достаточно плохо сделан.

 

Но детали, а именно почему так происходит и почему люди в одном случае разумны, а в другом нет - никому неизвестны. Может ты сможешь пролить свет на этот вопрос, другим пока не удалось)

Вообще появление разума у человека связано с двумя явлениями - овладением огнем, что положило началу развитию языка и социальных отношений, и появление глубокой эмпатии к представителям своего сообщества, как-то забота о старых и немощных людях, от которых по определению не могло быть "практической пользы", похороны умерших, и так далее. Одним словом, с этого момента появилась "технология" и абстрактное мышление (огонь, первые инструменты), и появилась эмпатия с моралью. Начиная с этого момента люди стали жить не по законам природы, а по законам человека.

Таки это не решает вопрос конкуренции.

 

Поэтому концепт эволюции к человеку неприменим. Граница там несколько тонкая, но она существенная. Дело в том, что человек сознательно меняет свою среду обитания и направляет свое развитие в ту или иную сторону. Иначе говоря, это не вид, который эволюционирует подстраиваясь под среду, а который развивается сам по себе.

Но ведь способность усваивать молоко, например, появилась у людей не так давно. Даже позже, чем то свойство, о котором я говорю.

 

Я бы начал смотреть в другом направлении - а именно, почему умные люди совершают глупые ошибки.

Потому что некий рудимент в мозге оверрайдит их ум. Я. собственно, как раз туда и смотрю.

Естественный отбор либо есть, либо его нет.

 

Ээээ, а почему все так дискретно?

Мне скорее кажется, что просто роль естественного отбора со временем уменьшалась, но имела место. Т.е. если брать грубый пример: допустим человек уже научился делать дубинки и способность быстро решительно сваливать от хищников уже не играет роли. Но делать одежду из шкур животных он еще не умеет, поэтому низкая теплоотдача тела все еще является важным фактором.

 

Когда у людей появилась одежда например - пропала необходимость в волосяном покрове по всему телу и он исчез в результате эволюции. При том, что одежда - это уже искусственный фактор.

 

По-моему дело, скорее, в том, что в какой-то момент изменение условий жизни в результате развития технологий стало настолько быстрым, что накапливание мутаций в течение многих поколений перестало играть значительную роль, ибо уже праправнуки живут в качественно иной среде, чем прапрадеды.

Таки это не решает вопрос конкуренции.

Нет. Это просто насчет того, помогала мораль или нет. Если бы морали не было по отношению к представителям своей группы, такая группа не смогла бы выжить.

 

По отношению к представителям других групп - это уже тема более сложная. Примeнительно к твоей теории, мы знаем, что человек идентифицирует себя с людьми вокруг себя и может проявлять глубокую эмпатию к другим людям в количестве около 100 человек. Больше - там уже все становятся безликой массой и эмпатия проявляется в абстрактном виде. Это явно след первобытных времен, явно до появления религий в каком-либо плане.

 

Но ведь способность усваивать молоко, например, появилась у людей не так давно. Даже позже, чем то свойство, о котором я говорю.

Это один из эволюционных механизмов в действии. Мутации генов всегда происходят.

 

Ээээ, а почему все так дискретно?
Мне скорее кажется, что просто роль естественного отбора со временем уменьшалась, но имела место. Т.е. если брать грубый пример: допустим человек уже научился делать дубинки и способность быстро решительно сваливать от хищников уже не играет роли. Но делать одежду из шкур животных он еще не умеет, поэтому низкая теплоотдача тела все еще является важным фактором.

Проблема в том, что этот пример слишком узкий. Дело не в том вообще, умеет ли человек делать дубинки или нет. Делать примитивные инструменты умеют и другие животные. Муравьи умеют модифицировать свою среду обитания до определенного предела.

 

Разница в том, что человек умеет все это делать осознанно и процесс появления разума принес с собой огромное число факторов в комплексе, которые нельзя просто разделить на мелкие, отдельные примеры, типа дубинок и одежды. Собственно, предки человека уже умели использовать огонь и делать примитивные инструменты. Но есть большая разница в том, можешь ли ты просто использовать огонь для защиты, можешь ли ты поддерживать его, и можешь ли ты разжигать его и стратегически использовать его.

 

То есть переходный период от эволюции к человеческому развитию, скорее всего, был, но так же, скорее всего, он закончился с появлением самого человека и его прошли предки человека (тоже люди, но не Homo sapiens).

 

Когда у людей появилась одежда например - пропала необходимость в волосяном покрове по всему телу и он исчез в результате эволюции. При том, что одежда - это уже искусственный фактор.

Предки людей потеряли волосянной покров около миллиона лет назад и это никак не было связано с одеждой.

 

Анатомически современные люди появились около 200 тысяч лет назад, современный мозг около 70 тысяч лет назад.

 

По-моему дело, скорее, в том, что в какой-то момент изменение условий жизни в результате развития технологий стало настолько быстрым, что накапливание мутаций в течение многих поколений перестало играть значительную роль, ибо уже праправнуки живут в качественно иной среде, чем прапрадеды.

Собственно, это причина номер 1. С точки зрения биологии, человек как вид существует очень короткое время, фактически ничтожное количество времени. Но, как я уже сказал выше, этот момент явно настал еще до появления современного человека.

Нет. Это просто насчет того, помогала мораль или нет. Если бы морали не было по отношению к представителям своей группы, такая группа не смогла бы выжить.

Но такая параметрическая мораль, действующая только на рандомно набранную группу, согласись, очень далека от нормальной. Я и не имел в виду ее отключение по отношению к одногруппникам, речь только о межгрупповом взаимодействии.

 

То есть переходный период от эволюции к человеческому развитию, скорее всего, был, но так же, скорее всего, он закончился с появлением самого человека и его прошли предки человека (тоже люди, но не Homo sapiens).

Ну давайте я заменю слово "эволюция" на "изменчивость". Принципиальной разницы в нашем контексте по-моему нет.

Но такая параметрическая мораль, действующая только на рандомно набранную группу, согласись, очень далека от нормальной. Я и не имел в виду ее отключение по отношению к одногруппникам, речь только о межгрупповом взаимодействии.

Эта мораль далека, да.

 

Между группами сложно сказать какие были взаимоотношения. Я подозреваю, что между ними могли быть как войны, так и союзы. Все зависит от обстоятельств, ресурсов...

 

Ну давайте я заменю слово "эволюция" на "изменчивость". Принципиальной разницы в нашем контексте по-моему нет.

Разница есть, потому что сам термин является научным и за ним стоит совершенно конкретная теория.

 

В науке и инженерии, к сожалению, нельзя без педантичности. Иначе потом может начаться демагогия в стиле опровержения какой-то теории путем подмены значения терминов на другие, которых нет в рамках теории.

 

Ну и вообще взаимопонимание без этого невозможно, поэтому в универе ты, скорее всего, встретишь немало товарищей, которые из-за одного термина будут устраивать пятиминутный разбор.

Все зависит от обстоятельств, ресурсов...

...А ресурсов в те времена много не бывало. С чего я и начал свои рассуждения. Не утверждаю, что это точные цифры, но вроде как на одного охотника-собирателя требуется площадь около 20 км² земли. При этом жили они племенами вряд ли меньше чем по 10 человек. В таких условиях лично мне представляется не столь много ситуаций, где сотрудничество могло быть обоюдовыгодным - при охоте на мамонтов разве что.

 

В науке и инженерии, к сожалению, нельзя без педантичности. Иначе потом может начаться демагогия в стиле опровержения какой-то теории путем подмены значения терминов на другие, которых нет в рамках теории.

Ок, тут я вообще не спорю.

 

Что-то по ядру теории никто так ничего и не сказал.

Да я даже почти уверен, что и эту теорию уже кто-нибудь выдвигал.

Почти то.

http://youtu.be/eVy-0E1x620

Ближе к концу как раз обсуждается сабж. Хотя Докинз связывает мораль не с мышлением, а с генами, общий посыл тот же.

не столь много ситуаций, где сотрудничество могло быть обоюдовыгодным - при охоте на мамонтов разве что

Вроде, одним из основных источников жратвы для первобытных людей был рэкет свежепойманной добычи у крупных одиночных хищников типа каких-нибудь гепардов. А на такое дело сподручнее идти группой.

 

не столь много ситуаций, где сотрудничество могло быть обоюдовыгодным - при охоте на мамонтов разве что

Вроде, одним из основных источников жратвы для первобытных людей был рэкет свежепойманной добычи у крупных одиночных хищников типа каких-нибудь гепардов. А на такое дело сподручнее идти группой.

Одного племени, думаешь, недостаточно на гепарда?

А, ну да