Перейти к содержанию
  • записей
    17
  • комментариев
    677
  • просмотра
    10552

О (не)справедливом мире


FunBotan

8379 просмотров

По какой-то причине меня очень сильно угнетает человеческая жестокость. Даже просто в описании исторических событий. Иногда очередной кошмар (нормальными людьми воспринимаемый как «любопытный факт») не выводится из подсознания неделями. И иногда борьба с ним приводит к интересным результатам.

 


Задумывались ли вы когда-нибудь о мотивах жертвоприношений, в особенности человеческих? Подобрать хоть минимально правдоподобный мотив очень сложно. Те, что все-таки были предложены, недостаточно общи, чтобы применяться ко всем народам, когда-либо имевшим такую традицию. Сказать «это суеверие» - все равно, что ничего не сказать, поскольку любое суеверие, тем более устойчивое, само должно как-то объясняться. Насколько мне известно, простого и универсального объяснения здесь до сих пор не существует (либо его надо гуглить иначе). И я хочу его предложить.

 

Существует распространенное и хорошо известное когнитивное искажение – «иллюзия справедливого мира» (ИСМ): это когда человек, сознательно или подсознательно, предполагает, что все добро и зло в мире каким-то образом сбалансировано, или что потеря чего-то одного непременно компенсируется получением другого. По описанию кажется, что страдать подобным могут лишь четырехлетние дети или религиозные фанатики? Вы будете удивлены.

 

Дэвид МакРэйни уже объяснял, как ИСМ нередко заставляет людей винить в преступлении его жертву – якобы «спровоцировавшую». Особенно, когда речь идет об изнасиловании. Особенно под шариатом. Но это уже отдельная, еще более тошнотворная тема.

 

Я уже почти объяснил, какую связь ИСМ имеет с жертвоприношениями. Если предположить, что любая потеря чем-то компенсируется, то почему бы нам самим не уничтожать что-то ценное, но восполнимое, взамен на урожайную погоду или просто абстрактную удачу, которые нам неподконтрольны? Можно ведь наладить целую торговлю с богами, духами, тотемами или кем там еще. Ну-ка, что у нас самое ценное?

 

Если учесть, что убийства в обществах с подобным уровнем мышления еще и оправдывались верой в загробную жизнь, несложно представить себе полный ход их рассуждений.

 

Первая часть задачи решена: мы нашли, откуда растут корни у заданного зла. Теперь начинается самое интересное: его поиск и искоренение в нашей собственной жизни.

 

Первый пример я уже упомянул, да он и сам очень быстро приходит на ум. ИСМ в явном виде заложена в любую религию. По понятным причинам: она позволяет объяснить, почему молитвы не работают, грешники не получают наказания, а хорошие люди – поощрения. Потому что всегда есть сущность, которая «лучше знает», как реализовать справедливость в долгосрочной перспективе, и для нас абсолютно нормально не видеть в ее решениях логики. Комментарии тут излишни.

 

Гораздо интереснее следующий пример. «Хороший предприниматель всегда победит плохого в конкурентной борьбе, хороший работник всегда найдет работу с достойной оплатой, мегакорпорации не будут сотрудничать для получения власти»… Кажется, капитализм имеет с религией даже больше общего, чем предполагалось ранее. С другой стороны, если рассматривать его не как идеологию, а как теорию с четкими границами применимости, капитализм становится полезен. Сказать то же о какой-либо религии нельзя.

 

Гораздо хуже обстоят дела у анархо-капитализма. Помимо приведенных выше догм, он дополняется новыми, совсем уж не выдерживающими критики: «Хороший вооруженный человек всегда победит плохого вооруженного человека», «У хорошего человека всегда найдутся деньги, чтобы оплатить медицинскую помощь» и т.д.

 

Однако, если вы предложите добавить в этот же список свободу слова и другие леволиберальные принципы, я поспешу вам возразить. Принципиальная разница состоит в том, что словом, в отличие от оружия или денег, нельзя убить, да и вообще сделать что-то плохое и непоправимое одновременно.

 

Поначалу это может показаться противоречием, но оказывается, что люди, подверженные ИСМ, обычно более консервативны и авторитарны. В целом причины этого ясны (через призму ИСМ любая власть справедлива), но я хочу отдельно рассмотреть связь с консерватизмом. Вам было бы обидно узнать, что лекарство от болезни, которая вас убьет, будет создано через месяц после вашей смерти? Почти наверняка да. Более общий случай: будет ли вам обидно, что возможности, качество и продолжительность жизни людей, которые родятся через сто лет, будут на порядки превышать наши? Можете ли вы просто порадоваться за них, отбросив эгоизм, и внести свой вклад в создание такого будущего? Далеко не все могут. Когда-то меня просто взбесили рассуждения Н.А. Бердяева на тему прогресса, изложенные в книге «Смысл истории». Вкратце они сводятся к тому, что, если прогресс несправедлив, он вообще не должен происходить. Это самая идиотская идея из всех, что воспринимаются всерьез в цивилизованном мире.

 

Но вернемся к противоречию. Каким-то образом ИСМ поддерживает одновременно и радикальный авторитаризм, и радикальный антиавторитаризм. Дело в том, что ИСМ сама по себе не является источником догм. Исходный вариант модели справедливого мира человек находит сам; ИСМ лишь позволяет отбросить ее несоответствие реальности, то есть нарушает ход эпистемологического процесса. Результат ее воздействия может выглядеть как угодно. По сути это означает, что политический спектр становится замкнутой поверхностью: все радикальные учения, распределенные по краям, сливаются в одну сущность с множеством лиц, но с одним корнем и одной уязвимой точкой. Анархо-капитализм и сталинизм – одна и та же фигура в различных проекциях.

 

Короче говоря, ИСМ чрезвычайно опасна, и борьба с ней заслуживает куда больших усилий, чем мы прилагаем.

 

А теперь попробуйте представить, что вы увидите, резко сняв розовые очки справедливого мира. Мы одни. Вокруг, насколько хватает телескопов, лишь безграничная, безжизненная, безразличная к нам тьма. Ждать помощи неоткуда. Только мы сами можем помогать друг другу. С другой стороны, только мы сами имеем неотъемлемую ценность. Мы естественным образом пришли к гуманизму. И теперь становится понятна его устойчивость.

194 Комментария


Рекомендуемые комментарии



Логично, но в общем случае не обязательно.
 

Ну скажем так, доверия к такой модели будет меньше, если человек, провозглашающий её, сам не придерживается.

Это зависит от уймы параметров ситуации. Задай их - тогда посмотрим.
 

Ну например: определение статей бюджета какой-то организации. У тебя своё видение куда сколько распределить, а у того парня-своё. Можно ещё пофантазировать, что у того парня есть связи среди влиятельных людей/криминала. А можно и не фантазировать. 

Ты разумеется тоже не один, у тебя есть хотя бы гипотетические единомышленники. Насколько долго ты будешь отстаивать своё видение ? Пойдёшь ли на конфликт в случае провала переговоров?

 

Т.е. сходить выше по треду ты не удосужился.

да сходил я.  

Я не увидел там ответа, что ты будешь делать с несогласными и активно противостоящими.

А если ты ничего с ними не будешь делать, максимум где тебе удастся реализовать своё идеальное представление-только в сугубо личных делах, которые минимально затрагивают остальных.

Ссылка на комментарий
Ну скажем так, доверия к такой модели будет меньше, если человек, провозглашающий её, сам не придерживается.

Доверие к модели в рамках филосовского дискурса должно базироваться на качествах самой модели.

Конечно, я сам по жизни стараюсь поступать так, как считаю правильным, но пока это все, что я могу сделать.

 

Ну например: определение статей бюджета какой-то организации. У тебя своё видение куда сколько распределить, а у того парня-своё. Можно ещё пофантазировать, что у того парня есть связи среди влиятельных людей/криминала. А можно и не фантазировать. 
Ты разумеется тоже не один, у тебя есть хотя бы гипотетические единомышленники. Насколько долго ты будешь отстаивать своё видение ? Пойдёшь ли на конфликт в случае провала переговоров?

Ну а в каком порядке принимается окончательное решение? Если голосованием, то дальнейшее разжигание конфликта в случае провала только усугубит мое положение.

 

да сходил я.  
Я не увидел там ответа, что ты будешь делать с несогласными и активно противостоящими.

Для начала, делать в роли кого? Назови конкретную ситуацию. Потому что в большинстве случаев существует спокойный ненасильственный выход из положения, но в определенных ситуациях - типа нападения вооруженного человека - в принципе нет другого выхода, кроме ответного насилия.

Ссылка на комментарий
У нас в странах нет проблемы выживания. И если верить оф. курсу истории и политэкономии это было достигнуто вообще другим путем. Хотя безвозмездно помогать это и правда нормально, даже для некоторых животных.

Можешь заменить "выживание" на "улучшение качества жизни". Это просто общий термин.

 

 

 

Это спор между материализмом (очень кондовым, прямолинейным) и идеализмом. Откуда взялось оружие и как было сделано? Оно было задумано, оформлено словом, на словах передавались его технические характеристики, в виде идеи пришла в голову мысль о - вообще - допустимости использовать его против людей (бомбы, например). Ты почему-то считаешь, что всё начинается со спускового крючка, ну а я - что гораздо раньше. Идея убить - раньше выстрела, идея создать автомат - раньше автомата.

Я не знаю кому ты отвечаешь и с кем ты споришь.

 

Мой изначальный тезис: слово и оружие не являются эквивалентными. Причем тут то, что идея автомата появилась раньше автомата, я без понятия.

 

Я уже сказал, что слово может быть оружием - в определенных обстоятельствах. Оружие же всегда оружие, то есть эти вещи не являются эквивалентными.

 

 

 

Чудесный пример. Ты простил и забыл - а тот, кого ты обидел, помнит всю жизнь

Это его решение. Хочет помнит, хочет прощает.

 

 

 

у пули есть такая возможность пролонгировать событие? Помнить, куда она летела, и постоянно шевелиться в ране?

Бред какой-то, честное слово.

 

Состояние человека, которого застрелили, никак не зависит от его желаний. Человек, которого оскорбили, может не чувствовать себя оскорбленным - это зависит от него. Человек, который является психически здоровым, может контролировать свои эмоции. Так что если он не хочет что-то оставлять в прошлом - это его проблемы.

 

 

 

Кстати, настоящие рационалисты такими утверждениями (о словах) не разбрасываются.

1. Я не делю рационалистов на настоящих и ненастоящих.

2. Я не являюсь рационалистом.

 

 

 

У каждого человека со здоровым Я есть представление о справедливости, которое он хотел бы видеть не только в своей квартире, но и в мире, чтобы комфортно себя чувствовать.

Ноуп.

 

Мне совершенно необязательно видеть мое представление о справедливости общепринятым, чтобы чувствовать себя комфортно. Более того, если бы все люди разделяли мою этику, это вызвало бы у меня очень большой дискомфорт. Я не могу быть прав абсолютно во всем. Поэтому я ценю тех людей, которые со мной несогласны. В мире обязательно должны быть люди, которые со мной не согласны, иначе это все может кончиться очень плохо.

 

 

 

Хорошо, озвучь эти параметры.

Я не вижу в этом смысла. Мое изначальное утверждение было о том, что среди этих параметров нет личного отношения ко мне и идеалогии этих людей. Что еще нужно и для чего?

 

 

 

Откуда взялись "субъективные критерии", если у тебя нет модели справедливого мира?

Они взялись из моей локальной этики. А модели справедливого мира у меня нет, так как я не верю в справедливый мир. Если бы у меня была такая модель, я бы, наверное, назвал эти критерии "объективными", а не "субъективными".

 

 

 

Ты отдашь предпочтение самым активным и полезным членам общества, то есть будешь спасать молодых, здоровых мужчин (вспомним время, когда тонул "Титаник")? Ты спасешь женщин и детей - то есть производительниц и "наше будущее", а не настоящее? Ты спасешь тех, кому проще сейчас добраться до шлюпок, потому что так ты спасешь количественно больше народу? Рациональные доводы есть вообще у любого выбора, и все они обслуживают именно модель справедливости, в которой рациональности практически нет. Просто одно милее и ближе, чем другое, одна картинка кажется нормальнее, чем иная.

У тебя логика целиком и полностью замкнута на твое представление о мире.

 

Я попробую снова: у меня нет справедливой модели мира. У меня есть фундамент, на котором я могу построить свою этику или систему морали. Этот фундамент основан на объективной картине мире, то есть на фактах о том, как реально функционирует мир, согласно нашим нынешним знаниям. Можно сказать, что для меня это научная картина мира. Поэтому этот фундамент является рациональным по сути.

 

На основе этого я строю свою этику, которая может отличаться от этики других людей, которые ее основывают на таком же фундаменте. И которая может быть нерациональной, поскольку она совершенно не обязана быть рациональной.

 

 

 

Создавать "поле взаимовыручки", "поле добра" вокруг себя - это действительно неплохая стратегия. Но - только вокруг себя, а не вообще (иначе это уже не рациональная выкладка - выгодой это не объяснишь), причем взаимовыручка вообще не обязательна.

Именно, что это должно быть вообще. Иначе система не будет работать.

 

 

 

Заметил ты, что есть люди, симпатичные подавляющему большинству людей? Они никому не помогают, просто ловко подстраиваются. Няшные, милые в любом возрасте, беззащитные - их тоже не оставят умирать в одиночестве.

Заметил. Мне абсолютно все равно.

 

 

 

Или другие - всё-таки предпочитающие избавиться от "неприятных вещей" вроде хамов и стянуть вокруг себя хорошую команду, это работает ещё лучше, потому что адреснее.

Это делается локально. В отличии от того, что делается глобально.

 

 

 

Лучше уж помочь тому, кого считаешь нормальным человеком, чем всем подряд - чтобы сил хватило.

Помогать нужно тому, кому нужна помощь. Если я буду помогать только тем, кого я считаю нормальными людьми, объем помощи от этого сильно снизится.

 

Если не хватает сил - нужно помогать самому себе.

 

Как-то так.

 

 

 

Или третьи - они тупо копят деньги, а потом нанимают специалистов, которые не дадут умереть у одиночестве.

А вот это очень опасный вариант.

 

 

 

Гуманизм пытались объяснить взаимной пользой начиная с античности, не зря не получалось. Он реально не выгоден. И в жизни помощь оказывают обычно не те, кому когда-то помогли мы, а те, кто нас любит, без всякого рационализма или гуманизма в подкладке.

Спасибо, капитан. Но гуманизм выгоден - если его применять ко всем, а не только к своему узкому кругу или к тем, кого мы считаем своими.

 

Какой это гуманизм, если он неприменим к человеку, с которыми разногласия? Это бред какой-то, а не гуманизм.

 

 

 

Я тут сейчас это пишу ещё раз чтобы дошло: это не является конечно же причиной отказываться от свободы слова. Но подразумевает ответственность за всё собою сказанное. ВООБЩЕ ВСЁ.

Вроде никто не отрицал ответственности.

 

 

 

И можно сколько угодно утверждать, что конечный результат-на исполнителе (цепочке исполнителей), но ответственность всё равно разделяется. Господи, да можно вообще никому ничего не говорить. Вбросить в медиапространство или распустить слухи, разжигать в общем ( не обязательно врать, можно говорить дозированную правду или даже не дозированную). Но итогом могут быть сломанные жизни людей. Вплоть до смерти.

Как я уже говорил, чтобы этого не было, необходимо, чтобы люди были образованными и адекватными, и не потребляли всякое дерьмо, вроде нынешних СМИ. И клевета, кстати, не защищается свободой слова.

Ссылка на комментарий
Ну а в каком порядке принимается окончательное решение? Если голосованием, то дальнейшее разжигание конфликта в случае провала только усугубит мое положение.

Голосованием. Но скорее всего до голосования ты уже будешь знать, что вот тот вон парень будет против. 

Не факт что усугубит. Если перевес небольшой, тут и возникает выбор: сдать назад или оспаривать решение и идти на эскалацию. Впрочем может ты и в одиночку против всех будешь воевать, откуда мне знать? Потому и спрашиваю.

Для начала, делать в роли кого? Назови конкретную ситуацию. Потому что в большинстве случаев существует спокойный ненасильственный выход из положения, но в определенных ситуациях - типа нападения вооруженного человека - в принципе нет другого выхода, кроме ответного насилия.

 Да что угодно быть может. В мелочах. Ну вот например у нас в школе многие моменты решал родительский комитет. Решение было общим для класса, как правило: куда едем/сколько денег сдавать/ в каком формате выпускной итп. Насущные кстати вопросы. И вот предположим ты вносишь предложение, с которым часть родителей не согласна. У них свой взгляд. Но класс-то один и решение одно. 

Так вот: ты убеждаешь, ты идёшь на компромисс, ты идёшь на эскалацию или ты сливаешься? В смысле мне интересна первая самая реакция. то что любой сольётся( ну почти) если все против, а у него нет никаких других карт на руках-это очевидно.

И то, что если компромисс-получается решение будет уже не совсем справедливым, потому что не совсем так как ты это видел, а ты же видел наилучший вариант)

 

Это может быть и не такая мелочь. это может быть что-то глобальное. И там сопротивление по-настоящему сильным. 

 

Таким образом выходит  наверное очевидное. И грустное: чтобы реализовывать свою справедливость не только в интернете но и на практике, необходимо иметь хотя бы минимум власти. И некие ресурсы, для защиты своих трудов.

И чем больше масштаб реализуемой "справедливости" тем больше власти и ресурсов надо. И тем больше будут подавляться несогласные. Что конечно же оправдано...или нет? 

Кстати, чем оправдано, если таки да?

Ссылка на комментарий
Да что угодно быть может. В мелочах. Ну вот например у нас в школе многие моменты решал родительский комитет. Решение было общим для класса, как правило: куда едем/сколько денег сдавать/ в каком формате выпускной итп. Насущные кстати вопросы.

И как мы от темы поста докатились до этого?

 

Таким образом выходит  наверное очевидное. И грустное: чтобы реализовывать свою справедливость не только в интернете но и на практике, необходимо иметь хотя бы минимум власти. И некие ресурсы, для защиты своих трудов.
И чем больше масштаб реализуемой "справедливости" тем больше власти и ресурсов надо. И тем больше будут подавляться несогласные. Что конечно же оправдано...или нет? 
Кстати, чем оправдано, если таки да?

По-моему ты кое-чего не понял. Не обязательно иметь власть, чтобы иметь влияние на людей. Достаточно просто слов - если они достаточно сильны и их услышат достаточно много людей.

Ссылка на комментарий
По-моему ты кое-чего не понял. Не обязательно иметь власть, чтобы иметь влияние на людей. Достаточно просто слов - если они достаточно сильны и их услышат достаточно много людей.

Влияние на людей-это и есть власть.

И чем громче провозглашаются и больше реализуются какие-то идеи, тем больше им противодействия( если конечно поголовного согласия нет, что реально скорее всего только при промывке мозга). И так будет до тех пор пока та концепция, которая взята как образец, не станет таковым для подавляющего большинства людей..ну на некой территории.

Например Тяньаньмэнь. Вот собсна пример противодействия со стороны, которая заведомо сильнее в ресурсах и силах.

Или Колумбия и их FARC. Это уже меньшинство против большинства.

Ну или например Халифат, который идеальный мир видит совсем не так как просвещённая Европа. Договориться не получается и и тем и тем приходится отстаивать свои ценности. 

Иначе, несмотря на слова, реализация "справедливости" в том понимании что есть у каждого и с места бы не двигалась.

Собсна таков мой тезис. 

Не только слова, но и ресурс их защитить. Как в рамках правового государства так и вообще.

Ссылка на комментарий
Влияние на людей-это и есть власть.

Меняем определения на ходу-с?

 

Не только слова, но и ресурс их защитить. Как в рамках правового государства так и вообще.

В таком случае, исчезнет защитник идеи - исчезнет и сама идея. Это совершенно не то, что мне нужно.

Ссылка на комментарий
Меняем определения на ходу-с?

а я разве давал власти до сей поры определение? не давал

В таком случае, исчезнет защитник идеи - исчезнет и сама идея. Это совершенно не то, что мне нужно.

Да нет, идея может и не исчезнет.

Но её реализация будет отложена на неопределённый срок.

Как с коммунизмом вышло.

Ссылка на комментарий
Да нет, идея может и не исчезнет.
Но её реализация будет отложена на неопределённый срок.
Как с коммунизмом вышло.

И в частности поэтому коммунизм был хреновой идеей.

 

а я разве давал власти до сей поры определение? не давал

ну а к чему тогда это было?

А хоть и в политику. 
Слова без дел мертвы.
Ну или проще: если ты строишь какую-то модель и находишь её оптимальной, логично что ты сам будешь её придерживаться. И стремиться распространить эту модель вокруг себя. " справедливо вот так вот, а не вот так вот" И вот тебе говорят: нет, ты делаешь неправильно и несправедливо, а надо вот так. И хорошо если просто говорят, а ведь ещё и подавлять могут. Вплоть до угроз/физического воздействия. 
Есть ли готовность отстаивать свои идеалы словом и делом? Готовность договариваться и воевать?
Ссылка на комментарий
И в частности поэтому коммунизм был хреновой идеей.

Логика из разряда " мне не удалось запустить человека в космос/поступить в универ/пожрать-значит это были плохие идеи. В частности"

ну а к чему тогда это было?

Это был аргумент на твой аргумент)

Ссылка на комментарий
И в частности поэтому коммунизм был хреновой идеей.

Есть ли тут принципиальная разница между коммунизмом и теми идеями, которые предлагаешь ты? По моему ощущению и то, и другое разбивается о несовершенство рода человеческого.

Ссылка на комментарий

Есть ли тут принципиальная разница между коммунизмом и теми идеями, которые предлагаешь ты? По моему ощущению и то, и другое разбивается о несовершенство рода человеческого.

Коммунизм был цельным конструктом, захватывающим политику, экономику, этику, идеологию и жизнь людей в принципе. Я же в данный момент занимаюсь только этикой.

 

И да, я тут осознал, что не очень понимаю, к какому моему предложению все все вообще апеллируете. В тексте есть только один абзац, который можно расценить как руководство к действию:

 

Короче говоря, ИСМ чрезвычайно опасна, и борьба с ней заслуживает куда больших усилий, чем мы прилагаем.

А вы все так говорите, будто я полноценную модель общества предлагаю, типа того же коммунизма.

Ссылка на комментарий
По-моему это уже демагогия.
Автоматы у нас есть, это не изменить. Вопрос, который мы решаем - как добиться того, чтобы они минимально использовались по назначению.

 

Да опасно о причинах не думать. Об идеях, которые кому-то почему-то пришли в голову. Если это "первоначало" отбросить, то ответом на Ваш вопрос будет (сюжет "Возвращения со звезд" С. Лема): взять и химически привить человеку механизм, тормозящий всякое насилие. Невозможность насилия сделает автоматы вообще безопасными.

 

Понимаете, если считать гуманизм объективно ​целью эволюции, то совершенно непонятно, почему бы эту эволюцию не поторопить.

 

У вас на каждой работе случалась катастрофа? И как это вы живы до сих пор?

 

Я на работу первый раз устроился в 91-м, отнюдь не по специальности. Катастрофа - не катастрофа, но выбор, какого сотрудника при прочих равных условиях уволить (и оставить в кризис с голой задницей) перед начальниками вставал часто. Я жив, потому что тогда меня было кому содержать, пока я новую работу искал. А в других случаях выбор падал не на меня.

 

Мой изначальный тезис: слово и оружие не являются эквивалентными. Причем тут то, что идея автомата появилась раньше автомата, я без понятия.

 

Слово - не то же самое, что объект из стали - это тривиальность. Слово слабее по силе воздействия на человека, чем оружие - это ложное утверждение. Ты сказал либо тривиальность, либо ложь. Вот при чем тут идея автомата: даже отвлекаясь от идеологии (с которой можно спорить) и прочих словесных воздействий непосредственно на психику, в словах выражается сама концепция оружия.  Знание о том, как сделать автомат, существеннее всех сделанных на данный момент автоматов. Конкретный автомат сносится, выйдет из строя, или против него найдется защита (от банальной стены до защитного поля). Зато останется идея убийства на расстоянии, которое дает шанс сделать это без риска для своей жизни, и человек изобретет что-нибудь еще.

 

Я уже сказал, что слово может быть оружием - в определенных обстоятельствах. Оружие же всегда оружие, то есть эти вещи не являются эквивалентными.

 

Ага. Если сравнивать весь словарь русского языка с автоматами, то конечно же. И смотри, не обопрись случайно на автомат, как на костыль, а то стройная теория обрушится - это же только оружие и ничего больше!

 

Бред какой-то, честное слово.

Состояние человека, которого застрелили, никак не зависит от его желаний.
 

 

Да, для убитых все кончено раз и навсегда. Но раненых всегда на порядок больше, чем убитых.

Физическая боль заканчивается вместе с заживлением раны. Воспоминания (слова) длятся несколько дольше.

 

2. Я не являюсь рационалистом.

 

У меня есть фундамент, на котором я могу построить свою этику или систему морали. Этот фундамент основан на объективной картине мире, то есть на фактах о том, как реально функционирует мир, согласно нашим нынешним знаниям. Можно сказать, что для меня это научная картина мира. Поэтому этот фундамент является рациональным по сути.

 

Ладно.

 

Мне совершенно необязательно видеть мое представление о справедливости общепринятым, чтобы чувствовать себя комфортно. Более того, если бы все люди разделяли мою этику, это вызвало бы у меня очень большой дискомфорт. Я не могу быть прав абсолютно во всем. Поэтому я ценю тех людей, которые со мной несогласны. В мире обязательно должны быть люди, которые со мной не согласны, иначе это все может кончиться очень плохо.

 

Может быть, в твоем представлении о справедливом мире нет единообразия, есть вечный бой, покой нам только снится. Однако тебе бы хотелось медленно одерживать победу, не так ли? Или ты не веришь в справедливый мир настолько, что и построение гуманистической модели считаешь абсолютно безнадежным?

 

Я не вижу в этом смысла. Мое изначальное утверждение было о том, что среди этих параметров нет личного отношения ко мне и идеалогии этих людей. Что еще нужно и для чего?

 

А это все тот же вопрос, который я задал ФанБотану (он ответил "понятия не имею"), потом Смит задал ФБ. Иногда необходимо действовать, выбирая тех или других людей, отнимая шанс у других. Ты говоришь, что идеи справедливого мира у тебя нет (т. е. ты не будешь никакой селекции под этот самый мир делать), хорошо. Потом ты говоришь, что не будешь так сводить счеты - очень хорошо. И личные предпочтения этих людей (их идеология) тебя тоже не интересуют, вообще здорово. Так как же тогда действовать?

 

Кстати, поставив этот мысленный эксперимент на себе, я понял, что стал бы сажать людей в шлюпки по принципу "кто ближе к борту". Потом постарался бы экипировать оставшихся, чем мог, потом спасал бы команду. Мое представление о справедливости вот таково, и я могу его объяснить, поскольку не называю себя гуманистом. А у вас обоих что-то с этим туго.

 

Заметил. Мне абсолютно все равно.

 

Мне тоже. Это не к тому, что надо топить счастливчиков. Это к тому, что стратегии выживания у всех разные.

 

Помогать нужно тому, кому нужна помощь. Если я буду помогать только тем, кого я считаю нормальными людьми, объем помощи от этого сильно снизится.

 

То есть тебе все равно, кого сейчас разрывают голыми руками - человека по имени Муаммар Каддафи или Иван Иваныча Иванова?

 

Какой это гуманизм, если он неприменим к человеку, с которыми разногласия? Это бред какой-то, а не гуманизм.

 

Ну почему же бред. Конфуцианство, например: "жэнь" (гуманность) - по отношению к достойным и "и" (справедливость) - по отношению к "низким людям". По Конфуцию Поднебесная жила столетиями, как-то удавалось.

 

Спасибо, капитан. Но гуманизм выгоден - если его применять ко всем, а не только к своему узкому кругу или к тем, кого мы считаем своими.

 

Мне очень нравится один фильмец, правда, старенький. "Столкновение" называется. Белый полицейский пытается пристроить хронически больного отца на процедуры, ему хамит негритянка-врач, которую "накрутили" в другом месте. Полицейский чувствует свою беспомощность, выходит на смену, а тут на дороге попадается семейная пара, которая чересчур медленно едет по пустой дороге, потому что им пришла в голову мысль слегка пошалить. Повод достаточный, полицейский их останавливает, издевается, обыскивает, попутно лапая жену. Дедовщиной, по сути, занимается: его одна черная оскорбила, он на другой черной отыгрался. На следующий день эта женщина сама за рулем и влетает в аварию. Машина переворачивается, горит. Храбрый полицейский с риском для жизни лезет в перевернутый экипаж спасать жертву, а она узнает его, даже вверх ногами, и шарахается прочь. Он отчаянно уговаривает ее дать руку, но бесполезно.

По-моему, отличная иллюстрация этого самого гуманизма, который заботится прежде всего о физической сохранности того, на кого распространяется, а не о том, что говорят и чувствуют сами люди, которым хотят оказать благодеяние.

 

 

 

 



 

Ссылка на комментарий
Да опасно о причинах не думать. Об идеях, которые кому-то почему-то пришли в голову. Если это "первоначало" отбросить, то ответом на Ваш вопрос будет (сюжет "Возвращения со звезд" С. Лема): взять и химически привить человеку механизм, тормозящий всякое насилие. Невозможность насилия сделает автоматы вообще безопасными.

Я про это писал не так давно.

 

Понимаете, если считать гуманизм объективно ​целью эволюции, то совершенно непонятно, почему бы эту эволюцию не поторопить.

У эволюции нету цели.

 

Слово - не то же самое, что объект из стали - это тривиальность. Слово слабее по силе воздействия на человека, чем оружие - это ложное утверждение. Ты сказал либо тривиальность, либо ложь. Вот при чем тут идея автомата: даже отвлекаясь от идеологии (с которой можно спорить) и прочих словесных воздействий непосредственно на психику, в словах выражается сама концепция оружия.  Знание о том, как сделать автомат, существеннее всех сделанных на данный момент автоматов. Конкретный автомат сносится, выйдет из строя, или против него найдется защита (от банальной стены до защитного поля). Зато останется идея убийства на расстоянии, которое дает шанс сделать это без риска для своей жизни, и человек изобретет что-нибудь еще.

Идея автомата устойчива. Раз появившись, она уже вряд ли исчезнет, и бороться с ней совершенно бесполезно. Неустойчивы же идеи, которые заставляют людей использовать автоматы - с ними и надо бороться.

 

Да, для убитых все кончено раз и навсегда. Но раненых всегда на порядок больше, чем убитых.
Физическая боль заканчивается вместе с заживлением раны. Воспоминания (слова) длятся несколько дольше.

Если бы эти физические раны были абсолютно безопасны и без долгосрочных последствий для здоровья - я бы с вами, может, и согласился в какой-то степени. Но это очень далеко не так.

Кстати, на эту тему в отрыве от предыдущей тоже можно порассуждать. Мб займусь на досуге.

Ссылка на комментарий
Мне очень нравится один фильмец, правда, старенький. "Столкновение" называется. Белый полицейский пытается пристроить хронически больного отца на процедуры, ему хамит негритянка-врач, которую "накрутили" в другом месте. Полицейский чувствует свою беспомощность, выходит на смену, а тут на дороге попадается семейная пара, которая чересчур медленно едет по пустой дороге, потому что им пришла в голову мысль слегка пошалить. Повод достаточный, полицейский их останавливает, издевается, обыскивает, попутно лапая жену. Дедовщиной, по сути, занимается: его одна черная оскорбила, он на другой черной отыгрался. На следующий день эта женщина сама за рулем и влетает в аварию. Машина переворачивается, горит. Храбрый полицейский с риском для жизни лезет в перевернутый экипаж спасать жертву, а она узнает его, даже вверх ногами, и шарахается прочь. Он отчаянно уговаривает ее дать руку, но бесполезно.
По-моему, отличная иллюстрация этого самого гуманизма, который заботится прежде всего о физической сохранности того, на кого распространяется, а не о том, что говорят и чувствуют сами люди, которым хотят оказать благодеяние.

А по-моему, это отголосок нашего дикого прошлого, в котором сексуальная неприкосновенность женщины ценилась выше ее жизни. И ужасно, что сами женщины, сознательно или подсознательно, переняли такую систему ценностей.

И вообще, я думал, что это я слишком близко к сердцу принимаю мелочи, а тут выясняется, что нормой считается еще более серьезное к ним отношение.

Ссылка на комментарий
Слово слабее по силе воздействия на человека, чем оружие - это ложное утверждение. Ты сказал либо тривиальность, либо ложь.

Я нигде не делал этого утверждения.

 

Моим единственным утверждением было: слово и оружие не являются эквивалентными. Где здесь что-то про силу воздействия?

 

 

 

И смотри, не обопрись случайно на автомат, как на костыль, а то стройная теория обрушится - это же только оружие и ничего больше!

Это не отменяет того факта, что автомат это оружие, а слово это средство коммуникации. Можно и микроскопом гвозди забивать... Ты всерьез считаешь, что это аргумент, который разрушает какую-то теорию?

 

 

 

Физическая боль заканчивается вместе с заживлением раны. Воспоминания (слова) длятся несколько дольше.

Я еще раз повторюсь - это выбор человека, обращать внимание на эти воспоминания или нет. Если человек не может оставить прошлое в прошлом, это его проблемы.

 

 

 

Ладно.

В этом нет никакого противоречия, если прочитать весь текст, а не выхватить две фразы.

 

 

 

Однако тебе бы хотелось медленно одерживать победу, не так ли?

НЕТ.

 

Мне хотелось бы, чтобы побеждало то, то является наиболее близким к истине. И совершенно необязательно, что это именно моя точка зрения.

 

 

 

Или ты не веришь в справедливый мир настолько, что и построение гуманистической модели считаешь абсолютно безнадежным?

Нет, я не считаю, что это абсолютно безнадежно.

Я не считаю, что это будет справедливый мир (тм).

 

 

 

А это все тот же вопрос, который я задал ФанБотану (он ответил "понятия не имею"), потом Смит задал ФБ. Иногда необходимо действовать, выбирая тех или других людей, отнимая шанс у других. Ты говоришь, что идеи справедливого мира у тебя нет (т. е. ты не будешь никакой селекции под этот самый мир делать), хорошо. Потом ты говоришь, что не будешь так сводить счеты - очень хорошо. И личные предпочтения этих людей (их идеология) тебя тоже не интересуют, вообще здорово. Так как же тогда действовать?

Кстати, поставив этот мысленный эксперимент на себе, я понял, что стал бы сажать людей в шлюпки по принципу "кто ближе к борту". Потом постарался бы экипировать оставшихся, чем мог, потом спасал бы команду. Мое представление о справедливости вот таково, и я могу его объяснить, поскольку не называю себя гуманистом. А у вас обоих что-то с этим туго.

Я просто не вижу смысла в этом. У меня впечатление, что какие бы критерии я не назвал, твои дальнейшие действия будут в том, чтобы попытаться показать, что эти критерии не являются достаточно гуманными или рациональными или еще какими-то.

 

Мне же это совершенно неинтересно, потому что это не имеет никакого отношения к разговору. Достаточно того, что я могу сказать, что эти критерии отличаются от твоих, хотя ты считаешь, что они являются общепринятыми.

 

 

 

Мне тоже. Это не к тому, что надо топить счастливчиков. Это к тому, что стратегии выживания у всех разные.

Естественно, что они у всех разные.

 

 

 

То есть тебе все равно, кого сейчас разрывают голыми руками - человека по имени Муаммар Каддафи или Иван Иваныча Иванова?

Все равно.

 

 

 

Ну почему же бред. Конфуцианство, например: "жэнь" (гуманность) - по отношению к достойным и "и" (справедливость) - по отношению к "низким людям". По Конфуцию Поднебесная жила столетиями, как-то удавалось.

Это не гуманизм. Он может включать в себя элементы гуманизма, но довольно странно проводить параллели между философской школой, которая появилась еще до нашей эры, и философским концептом, зародившимся в 19-м веке.

 

 

 

Мне очень нравится один фильмец, правда, старенький. "Столкновение" называется. Белый полицейский пытается пристроить хронически больного отца на процедуры, ему хамит негритянка-врач, которую "накрутили" в другом месте. Полицейский чувствует свою беспомощность, выходит на смену, а тут на дороге попадается семейная пара, которая чересчур медленно едет по пустой дороге, потому что им пришла в голову мысль слегка пошалить. Повод достаточный, полицейский их останавливает, издевается, обыскивает, попутно лапая жену. Дедовщиной, по сути, занимается: его одна черная оскорбила, он на другой черной отыгрался. На следующий день эта женщина сама за рулем и влетает в аварию. Машина переворачивается, горит. Храбрый полицейский с риском для жизни лезет в перевернутый экипаж спасать жертву, а она узнает его, даже вверх ногами, и шарахается прочь. Он отчаянно уговаривает ее дать руку, но бесполезно.

По-моему, отличная иллюстрация этого самого гуманизма, который заботится прежде всего о физической сохранности того, на кого распространяется, а не о том, что говорят и чувствуют сами люди, которым хотят оказать благодеяние.

Ты всерьез считаешь, что противоправные действия со стороны сотрудника полиции и агрессия сексуального характера это тоже самое, что исключительно словесное выражение в письменной или устной форме? Здесь нарушается именно физическая сохранность, помимо всего остального.

 

У тебя все концепты настолько перепутаны, что нужно начинать с основ основ.

Ссылка на комментарий
Вообще-то в описании Сабуро нет ни того, ни другого.

Когда я вижу слово "лапает", обычно это означает прикосновения без консента к половым органам или просто к телу. Вообще полицейский мужского пола не должен обыскивать женщину без крайней необходимости. В США вообще они не имеют права обыскивать без ордера.

 

И вообще весь этот пример не имеет отношения к делу, так как действия сотрудников полиции выходят за рамки свободы слова, как и действия любого государственного агента.

Ссылка на комментарий
Когда я вижу слово "лапает", обычно это означает прикосновения без консента к половым органам или просто к телу. Вообще полицейский мужского пола не должен обыскивать женщину без крайней необходимости. В США вообще они не имеют права обыскивать без ордера.
Прикосновение к телу при обыске не является половой агрессией. Обратное доказывается через суд. Мужчина не должен обыскивать женщину? А почему? К чему этот странный сексизм?
В США вообще они не имеют права обыскивать без ордера.
Но решается это обычно в суде, и на момент остановки гражданин не может игнорировать требования офицера без возможных законных воздействий. Тетя вика считает, что часто суды принимают причины, представленные офицерами, как достаточные.
Ссылка на комментарий
Прикосновение к телу при обыске не является половой агрессией. Обратное доказывается через суд.

То, что описывает Сабуро, является половой агрессией. Или он хреново описывает. Одно из двух.

 

 

 

Мужчина не должен обыскивать женщину? А почему? К чему этот странный сексизм?

1. Может не стоит орать по каждому поводу "сексизм!"?

2. А это неочевидно?

3. В юрисдикции США производить строгий обыск женщины должна женщина-офицер. В аэропортах Испании обыск мужчин производят только мужчины, обыск женщин только женщины. Очевидное невероятное?

 

 

 

Но решается это обычно в суде, и на момент остановки гражданин не может игнорировать требования офицера без возможных законных воздействий. Тетя вика считает, что часто суды принимают причины, представленные офицерами, как достаточные.

Я тебе еще раз говорю, без каких-либо противоречий с Википедией, что гражданин имеет право отказать в обыске, если нету ордера на обыск. В таком случае сотрудник полиции может произвести арест.

 

Чтобы арестовать человека за то, что он медленно ехал, нужно, с одной стороны, быть полным кретином, с другой нужно иметь большое желание быть уволенным. Здесь даже суда не надо, в самом департаменте возникнут вопросы.

 

И, еще раз, все это не имеет ни малейшего отношения к свободе слова и прочим темам разговора.

Ссылка на комментарий
. А это неочевидно?
3. В юрисдикции США производить строгий обыск женщины должна женщина-офицер. В аэропортах Испании обыск мужчин производят только мужчины, обыск женщин только женщины. Очевидное невероятное?

 

Я конечно ни на что не намекаю, и вообще тема смежная, но бородатые адепты Аллаха, запрещающие женщинам посещение врача-мужчины аплодируют, я полагаю.

Ссылка на комментарий
Я конечно ни на что не намекаю, и вообще тема смежная, но бородатые адепты Аллаха, запрещающие женщинам посещение врача-мужчины аплодируют, я полагаю.

Для бородатых адептов Аллаха Европа это мир разврата и богохульства.

 

И да, в Европе женщина может посещать мужчину-врача. В случае с обысками, такая практика существует, чтобы избегать сексуальных домогательств и злоупотреблений служебным положением, очевидно.

Ссылка на комментарий
2. А это неочевидно?
Нет, не очевидно. Может все-таки озвучишь причину.
3. В юрисдикции США производить строгий обыск женщины должна женщина-офицер. В аэропортах Испании обыск мужчин производят только мужчины, обыск женщин только женщины. Очевидное невероятное?
Пережитки есть во всех странах, их иногда следует уважать.
В таком случае сотрудник полиции может произвести арест.
Ну хоть не расстрелять, и то хорошо.
чтобы избегать сексуальных домогательств
Ну то есть у Вас там не в курсе про однополые сексуальные домогательства? 
и злоупотреблений служебным положением
А злоупотребление служебным положением связано с полом полицейского?
Ссылка на комментарий

Ну то есть у Вас там не в курсе про однополые сексуальные домогательства? 

Хе, я как-то раньше об этом не задумывался, но тут по-хорошему нужно соискателям на такую вакансию с нетрадиционной сексуальной ориентацией сразу молча указывать на дверь. Только вот озвучит ли там кто-нибудь эту идею?

Ссылка на комментарий
Хе, я как-то раньше об этом не задумывался,
И не ты один, видимо.

 

кстати, вот от сексуальных домогательств (хотя сексуальная агрессия и сексуальные домогательства не полностью синонимичны) и злоупотреблений служебным положением (речь идет видимо опять же о сексуальных злоупотреблениях) мужчины (женщины и пр.)-полицейского граждан/гражданок защищают, хоть и таким варварским способом, а от таких же возможных действий врача  - нет.  Ай-ай.

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...