Перейти к содержанию
  • записей
    17
  • комментариев
    677
  • просмотра
    10444

О (не)справедливом мире


FunBotan

7517 просмотров

По какой-то причине меня очень сильно угнетает человеческая жестокость. Даже просто в описании исторических событий. Иногда очередной кошмар (нормальными людьми воспринимаемый как «любопытный факт») не выводится из подсознания неделями. И иногда борьба с ним приводит к интересным результатам.

 


Задумывались ли вы когда-нибудь о мотивах жертвоприношений, в особенности человеческих? Подобрать хоть минимально правдоподобный мотив очень сложно. Те, что все-таки были предложены, недостаточно общи, чтобы применяться ко всем народам, когда-либо имевшим такую традицию. Сказать «это суеверие» - все равно, что ничего не сказать, поскольку любое суеверие, тем более устойчивое, само должно как-то объясняться. Насколько мне известно, простого и универсального объяснения здесь до сих пор не существует (либо его надо гуглить иначе). И я хочу его предложить.

 

Существует распространенное и хорошо известное когнитивное искажение – «иллюзия справедливого мира» (ИСМ): это когда человек, сознательно или подсознательно, предполагает, что все добро и зло в мире каким-то образом сбалансировано, или что потеря чего-то одного непременно компенсируется получением другого. По описанию кажется, что страдать подобным могут лишь четырехлетние дети или религиозные фанатики? Вы будете удивлены.

 

Дэвид МакРэйни уже объяснял, как ИСМ нередко заставляет людей винить в преступлении его жертву – якобы «спровоцировавшую». Особенно, когда речь идет об изнасиловании. Особенно под шариатом. Но это уже отдельная, еще более тошнотворная тема.

 

Я уже почти объяснил, какую связь ИСМ имеет с жертвоприношениями. Если предположить, что любая потеря чем-то компенсируется, то почему бы нам самим не уничтожать что-то ценное, но восполнимое, взамен на урожайную погоду или просто абстрактную удачу, которые нам неподконтрольны? Можно ведь наладить целую торговлю с богами, духами, тотемами или кем там еще. Ну-ка, что у нас самое ценное?

 

Если учесть, что убийства в обществах с подобным уровнем мышления еще и оправдывались верой в загробную жизнь, несложно представить себе полный ход их рассуждений.

 

Первая часть задачи решена: мы нашли, откуда растут корни у заданного зла. Теперь начинается самое интересное: его поиск и искоренение в нашей собственной жизни.

 

Первый пример я уже упомянул, да он и сам очень быстро приходит на ум. ИСМ в явном виде заложена в любую религию. По понятным причинам: она позволяет объяснить, почему молитвы не работают, грешники не получают наказания, а хорошие люди – поощрения. Потому что всегда есть сущность, которая «лучше знает», как реализовать справедливость в долгосрочной перспективе, и для нас абсолютно нормально не видеть в ее решениях логики. Комментарии тут излишни.

 

Гораздо интереснее следующий пример. «Хороший предприниматель всегда победит плохого в конкурентной борьбе, хороший работник всегда найдет работу с достойной оплатой, мегакорпорации не будут сотрудничать для получения власти»… Кажется, капитализм имеет с религией даже больше общего, чем предполагалось ранее. С другой стороны, если рассматривать его не как идеологию, а как теорию с четкими границами применимости, капитализм становится полезен. Сказать то же о какой-либо религии нельзя.

 

Гораздо хуже обстоят дела у анархо-капитализма. Помимо приведенных выше догм, он дополняется новыми, совсем уж не выдерживающими критики: «Хороший вооруженный человек всегда победит плохого вооруженного человека», «У хорошего человека всегда найдутся деньги, чтобы оплатить медицинскую помощь» и т.д.

 

Однако, если вы предложите добавить в этот же список свободу слова и другие леволиберальные принципы, я поспешу вам возразить. Принципиальная разница состоит в том, что словом, в отличие от оружия или денег, нельзя убить, да и вообще сделать что-то плохое и непоправимое одновременно.

 

Поначалу это может показаться противоречием, но оказывается, что люди, подверженные ИСМ, обычно более консервативны и авторитарны. В целом причины этого ясны (через призму ИСМ любая власть справедлива), но я хочу отдельно рассмотреть связь с консерватизмом. Вам было бы обидно узнать, что лекарство от болезни, которая вас убьет, будет создано через месяц после вашей смерти? Почти наверняка да. Более общий случай: будет ли вам обидно, что возможности, качество и продолжительность жизни людей, которые родятся через сто лет, будут на порядки превышать наши? Можете ли вы просто порадоваться за них, отбросив эгоизм, и внести свой вклад в создание такого будущего? Далеко не все могут. Когда-то меня просто взбесили рассуждения Н.А. Бердяева на тему прогресса, изложенные в книге «Смысл истории». Вкратце они сводятся к тому, что, если прогресс несправедлив, он вообще не должен происходить. Это самая идиотская идея из всех, что воспринимаются всерьез в цивилизованном мире.

 

Но вернемся к противоречию. Каким-то образом ИСМ поддерживает одновременно и радикальный авторитаризм, и радикальный антиавторитаризм. Дело в том, что ИСМ сама по себе не является источником догм. Исходный вариант модели справедливого мира человек находит сам; ИСМ лишь позволяет отбросить ее несоответствие реальности, то есть нарушает ход эпистемологического процесса. Результат ее воздействия может выглядеть как угодно. По сути это означает, что политический спектр становится замкнутой поверхностью: все радикальные учения, распределенные по краям, сливаются в одну сущность с множеством лиц, но с одним корнем и одной уязвимой точкой. Анархо-капитализм и сталинизм – одна и та же фигура в различных проекциях.

 

Короче говоря, ИСМ чрезвычайно опасна, и борьба с ней заслуживает куда больших усилий, чем мы прилагаем.

 

А теперь попробуйте представить, что вы увидите, резко сняв розовые очки справедливого мира. Мы одни. Вокруг, насколько хватает телескопов, лишь безграничная, безжизненная, безразличная к нам тьма. Ждать помощи неоткуда. Только мы сами можем помогать друг другу. С другой стороны, только мы сами имеем неотъемлемую ценность. Мы естественным образом пришли к гуманизму. И теперь становится понятна его устойчивость.

194 Комментария


Рекомендуемые комментарии



Последний у меня не открылся. Два других я прочел. Не вижу в них прямого утверждения о снижении потребления наркотиков при их легализации

Аналогично.

Там про пользу  легалайза вообще ничего нет

Ссылка на комментарий
Самое смешное, что тебя еще понимаю.
Но названия уж больно блевотогенные, чтобы мне в них сейчас копаться. Примем как есть.

Это вызывает уважение-значит есть некие базовые представления.И не только они. 

 

Да ну, эти названия даже красивы.

МНН вообще довольно приятны на слух, если это не моноклональные антитела.

А вот с торговыми названиями вечно жесть какая-то.

Впрочем, маркетинг.

Ссылка на комментарий
Ну а потом пришел ты, и объяснил им, что реальность неправильно видят они. Профит.

Очередная, уже вторая (?), версия событий. Я вообще-то посоветовал послушать этих самых женщин и не объяснять им, как они неправильно видят мир.

 

 

 

"Как мать говорю, как женщина?"(с)

Об этом говорит мой опыт и реакция многих женщин на такие вот треды, как эта ветка комментариев. Чаще всего они меня спрашивают, зачем я вообще трачу время на это.

 

Ну а я отвечаю, что я идеалист.

 

 

 

А что до источников - ты просто не понимаешь, о чем пишешь.

Конечно, я-то никогда не читал бюллетеней международных организаций. Этож неслыханное дело. И, главное, эти организации никогда ни в чем не ошибаются и их мнение является истиной в последней инстанции.

 

 

 

Не смотря на твой огромный международный авторитет и широкий опыт.

У меня нет никакого авторитета и я на него никогда не претендовал.

 

У меня есть знания, аргументы, логика, факты и прочие вещи, которые людям с авторитетом не нужны. Вот твой авторитет, видимо, уже закрыл небо. Жалко только, что он мнимый, этот авторитет, и всем на него пофиг.

 

 

 

Ну понятно, что 101, просто ведь со стороны неочевидно, что ты так считаешь. Если ты считаешь, что врач именно с чисто моральной точки зрения поступил как мудак, то я полностью с тобой согласен.

Он не просто мудак, свобода слова не защищает его высказывания.

Ссылка на комментарий
Конечно, я-то никогда не читал бюллетеней международных организаций.

Судя по комменту об "источниках" - да, не читал. Неслыханное дело.

. И, главное, эти организации никогда ни в чем не ошибаются и их мнение является истиной в последней инстанции.

Заметь, не я это сказал. У меня несколько другое мнение =). Ты как-то вообще начинаешь упарываться по истине. 

У меня нет никакого авторитета

Я в курсе. Хотя вот многочисленные женщины к тебе обращаются, поддерживают в неравной борьбе, делегируют свой голос и все такое.

У меня есть знания, аргументы, логика, факты и прочие вещи

С этим тоже напряг. Хотя "прочие вещи" может и есть.  А то, что за логику и факты ты выдаешь свои спекулятивные построения  - это как раз говорит о степени знаний. Ну, обычно.

Вот твой авторитет, видимо, уже закрыл небо.

Кстати да. Это широко признанное утверждение =) Но сам я не имею нужды в авторитетах. Вот если бы ты там фактов каких подкинул, объективных. А не общих благоглупостей.

Ссылка на комментарий

Последний у меня не открылся. Два других я прочел. Не вижу в них прямого утверждения о снижении потребления наркотиков при их легализации.

Там есть данные о том, что со времен запрета наркоты она стала доступнее, чем была, и потребляет ее больше народу.

Конечно, мы не можем заранее утверждать, что легалайз будет иметь обратный эффект в общем случае, но:

http://www.forbes.com/sites/erikkain/2011/07/05/ten-years-after-decriminalization-drug-abuse-down-by-half-in-portugal/#7bfb92de5ac2

https://mic.com/articles/110344/14-years-after-portugal-decriminalized-all-drugs-here-s-what-s-happening#.QbRfq4u2W

http://www.newapproachoregon.com/wa-co-results/

http://drugabuse.com/legalizing-marijuana-decreases-fatal-opiate-overdoses/

 

Кстати.

Я и сам сильно недолюбливаю наркотики, в том числе и легальные. Мое отношение к ним больше всего похоже на отношение к религии (но все-таки получше, потому что в некоторых случаях наркотики действительно помогают). Но если бы у нас была запрещена религия - я бы тоже выступал за ее легализацию, по тем же самым причинам.

Ссылка на комментарий

>> Он не просто мудак, свобода слова не защищает его высказывания.

Ммм, какие?

"Ваш ребенок пока жив" - вполне нормальная фраза, если разбирать ее формально.

"Возможно ее стоит проверить у психиатра, не уверен, что ей можно доверить ребенка" - формулировка достаточно обтекаемая. Вот если бы он сказал "как врач заявляю, что ее надо проверить у психиатра" был бы другой колленкор.

Ссылка на комментарий
Заметь, не я это сказал. У меня несколько другое мнение =). Ты как-то вообще начинаешь упарываться по истине.

Однако это твой единственный источник знаний о чем-то там, хотя я посоветовал иметь их несколько. В очередной раз противоречишь сам себе.

 

 

 

Я в курсе. Хотя вот многочисленные женщины к тебе обращаются, поддерживают в неравной борьбе, делегируют свой голос и все такое.

Если кому-то не нравится сексизм, это не значит, что женщины делегируют ему голос. Ты немного упорот по теме женщин и их отношения ко мне. Следи за собой лучше.

 

 

 

С этим тоже напряг. Хотя "прочие вещи" может и есть. А то, что за логику и факты ты выдаешь свои спекулятивные построения - это как раз говорит о степени знаний. Ну, обычно.

Мои спекулятивные построения это мои спекулятивные построения и я никогда не выдаю их за факты. Другое дело, что твой уровень знаний перекрывается мнимым авторитетом.

 

 

 

Кстати да. Это широко признанное утверждение =)

Широко признанное утверждение, по секрету, это то, что ты демагог.

 

 

 

Но сам я не имею нужды в авторитетах.

И в знаниях тоже.

 

 

 

Вот если бы ты там фактов каких подкинул, объективных. А не общих благоглупостей.

Я тебе подкивал факты весь тред, но тебе было интереснее спорить с ними, после чего слиться с методичкой ОБСЕ (которая, конечно, имеет прямое отношение к обыскам в США).

 

Ты продолжай, главное.

Ссылка на комментарий
Ммм, какие?
"Ваш ребенок пока жив" - вполне нормальная фраза, если разбирать ее формально.

Нет, она ненормальная в этом контексте. Существует врачебная этика.

 

"Возможно ее стоит проверить у психиатра, не уверен, что ей можно доверить ребенка" - формулировка достаточно обтекаемая. Вот если бы он сказал "как врач заявляю, что ее надо проверить у психиатра" был бы другой колленкор.

Нет. Он не может на работе в принципе говорить что-то, не как врач. Так же как я на работе не могу говорить что-то об инженерных темах и при этом говорить не как инженер, а как хрен с горы.

 

Еще раз, это все свобода слова 101. Она защищает мудаков только тогда, когда ты можешь от них защититься сам, чаще всего нажав на кнопку. В остальных случаях - нет.

Ссылка на комментарий
Она защищает мудаков только тогда, когда ты можешь от них защититься сам, чаще всего нажав на кнопку. В остальных случаях - нет.

Т.е. ты все-таки признаешь, что чьи-то высказывания могут вызывать дискомфорт столь сильный, что человеку от них будет необходимо и правильно оградиться.

 

 

 

Он не может на работе в принципе говорить что-то, не как врач.

Так он не на работе. Просто позвонил маме пациентки и высказался. При этом вообще не брал ответственность говорить что-то конкретное о состоянии, а сослался на специалистов.

Ссылка на комментарий
Однако это твой единственный источник знаний о чем-то там

Мой единственный источник знаний  - красная книжечка Мао Дзедуна. А методички я читаю для любования империалистами.

Если кому-то не нравится сексизм,

Довольно часто это просто латентный мизогин в фазе декомпенсации. Увы.

Мои спекулятивные построения это мои спекулятивные построения и я никогда не выдаю их за факты.
Я тебе подкивал факты весь тред,

Ну, по этому поводу я тебе все сказал.

Широко признанное утверждение, по секрету, это то, что ты демагог.

Чего по секрету то? Ну демагог. Иногда это наиболее выгодная стратегия коммуникации с индивидами, которые тебе нахрен не упали, но девать их некуда. Я привык хладные сказы слушать по должности, иногда, увы, и участвовать приходится.

(которая, конечно, имеет прямое отношение к обыскам в США).

Конечно. Её при обыске изъяли.

Ссылка на комментарий
Конечно, мы не можем заранее утверждать, что легалайз будет иметь обратный эффект в общем случае, но:
С Португалией примерно ясно. Там не легалайз, там серьезная декриминализация потребления и развитая система паллиативки и мед. помощи. В принципе в России можно к этому идти, хотя вот четко работающую систему паллиативки и реабилитации сейчас построить архисложно.
Ссылка на комментарий
Просто позвонил маме пациентки и высказался.
Не факт что у первого случая есть связь со вторым, кстати. Ну, кроме единства места, времени и рассказчика.

Кстати, найдя мисин тред я обратил внимание, что беременность длилась лишь полсрока. Никто не уточнил этот момент, а он интересен.

Ссылка на комментарий

С Португалией примерно ясно. Там не легалайз, там серьезная декриминализация потребления и развитая система паллиативки и мед. помощи. В принципе в России можно к этому идти, хотя вот четко работающую систему паллиативки и реабилитации сейчас построить архисложно.

Да нам бы хоть какую-то медицину сохранить, чего уж там.

Ссылка на комментарий
Т.е. ты все-таки признаешь, что чьи-то высказывания могут вызывать дискомфорт столь сильный, что человеку от них будет необходимо и правильно оградиться.

Эм, а когда я это не признавал? Речь идет о государственном контроле над словом. Твой личный - это твое дело.

 

Просто не требуй, чтобы государство что-то ограничивало, если тебе оно не нравится.

 

Так он не на работе. Просто позвонил маме пациентки и высказался. При этом вообще не брал ответственность говорить что-то конкретное о состоянии, а сослался на специалистов.

То есть он звонит в нерабочее время с личного телефона по такому поводу? Он явный неадекват.

 

Можно жалобу было накатать, возможно.

 

Мой единственный источник знаний - красная книжечка Мао Дзедуна. А методички я читаю для любования империалистами.

Началась твоя фирменная клоунада, я таки дождался))

 

Довольно часто это просто латентный мизогин в фазе декомпенсации. Увы.

Диванный психолог опять пришел)

 

Ну, по этому поводу я тебе все сказал.

Чты ты там сказал? Что ты опять не осилил логику и гугл? Сочувствую.

 

Чего по секрету то? Ну демагог. Иногда это наиболее выгодная стратегия коммуникации с индивидами, которые тебе нахрен не упали, но девать их некуда. Я привык хладные сказы слушать по должности, иногда, увы, и участвовать приходится.

Тогда я тебе советую просто не говорить с теми, кто тебе нахрен не упал, чтобы не тратить их время и не заваливать твоим дерьмом потенциально интересные треды. Есть люди, которых реально интересуют все эти вопросы и им неинтересно читать твои бредни и попытки объяснить тебе вещи, которые другим людям доходят за одну секунду.

Ссылка на комментарий
Диванный психолог опять пришел

Да можно и без смайликов. Ты очевидный гомофоб и менее очевидный мужской шовинист. Наследие католицизма? Не думаю.

я тебе советую просто не говорить с теми, кто тебе нахрен не упал

Спасибо, этот метод уже пробовали. Он, в принципе, тоже рабочий, но можно и диверсифицировать.

и им неинтересно читать твои бредни

Им интересно читать твои бредни. Не, ну ок. С другой стороны  - свобода же слова, мои бредни они могут просто не читать. Форумная механика вроде позволяет.

Ссылка на комментарий
Речь шла не о нем, а о том, что если человеку причиняют страдания чьи-то там слова, то он типа ненормальный псих.

Когда говорили о страданиях, то речь шла о неких обидах, которые помнят всю жизнь и которые хуже, чем физическое ранение пулей. Причем речь не шла о чем-то со стороны близких людей, а о каких-то абстрактных словах.

 

Ты можешь не обращать внимание на какие-то слова или просто не общаться с теми, кто причиняет тебе страдания. Вообще говоря, это абсолютно нормальная реакция. Но если ты что-то где-то услышал или прочитал и это тебе не дает спать по ночам в течении долгого времени - тут уже что-то не так не только с тем, кто это сказал или написал (потенциально), но и с тобой. В жизни есть вещи гораздо хуже, чем чьи-то слова и очень важное мнение.

 

И очень важно уметь контролировать свои эмоции, чтобы они не мешали тебе жить.

 

Да можно и без смайликов. Ты очевидный гомофоб и менее очевидный мужской шовинист. Наследие католицизма? Не думаю.

Ты упоролся окончательно))

 

Спасибо, этот метод уже пробовали. Он, в принципе, тоже рабочий, но можно и диверсифицировать.

А, ну то есть ты не можешь мне не отвечать? Сочувствую, сочувствую))

 

А выглядил таким серьезным в какой-то момент.

 

Им интересно читать твои бредни. Не, ну ок. С другой стороны - свобода же слова, мои бредни они могут просто не читать. Форумная механика вроде позволяет.

Да я же не запрещаю, просто я лично предпочитаю 2 страницы осмысленных сообщений, чем 10 страниц отборного дерьма. Они будут, даже если внести человека в игнор, что я никогда не делаю и никому не рекомендую.

 

Ну а так да, у нас свобода слова.

Ссылка на комментарий
Я имел в виду, что многие люди ставят эквивалентность между словом и оружием, что в корне неверно. Например, можно аргументировать, что ограничить продажу оружия это хорошая идея, потому что есть немало случаев, когда обладатели этого оружия случайно убивали собственных детей.

Сделать же такое словом в принципе невозможно без ряда других обстоятельств, и эффект никогда не бывает таким же быстрым, поэтому слово не стоит ограничивать из-за его потенциальной опасности.

 

Именно с детьми - крайне неудачный пример.

Во-первых, убить своего ребенка тоже невозможно "без ряда других обстоятельств". Например, оружие должно быть заряженным, не в сейфе (как это полагается по закону), не стоять на предохранителе. Сравним с бытовым несчастным случаем. Например, открытое окно в комнате в летнюю жару - это недосмотр (дети достаточно часто выпадают из окна), но такой "букет" с оружием - самая настоящая халатность.

Во-вторых, сколько слов ломало детскую психику - это никакой статистикой не подсчитано. Ребенок не обладает рациональными защитами, и то, что было сказано, потом аукнется патологией, вплоть до смертельной. А если не брать клинику, то вспомним о банальных ошибках в понимании. Лично знаю девочку, которая с двоюродным братом услышала от родителей о криостазе и решила попробовать. Котенка облили водой и в морозилку - капут котенку. Хорошо, сестра младшая в камеру не влезла.

 

Это была бы тривиальность, если бы ты не потратил не знаю сколько времени на то, чтобы понять это, и то для меня не факт, что ты это понял.

 

Попробуй и ты иногда понять, в чем суть возражения. То, что оружие действует не так, как слово (быстрее, более специализированно) еще ни о чем не говорит. Химическое оружие, биологическое оружие, огнестрельное и холодное - они тоже в разной степени и с разной точностью и срочностью поражают мишени.

 

 

"Моя" концепция очень простая. Истина это синоним слова "реальность".
 

 

Грандиозно. Если Дани спросить, что в этой пробирке, он принесет пробирку. Пусть пробирка говорит сама за себя.

 

Применительно к обществу, я исхожу из того, что нынешнее общество не является самым лучшим из возможных. Следовательно истиной является та концепция, которая может построить наилучшее общество из возможных.

 

Ты там меня где-то в демагогии упрекал.

 

Вообще-то есть выгода в общественном плане. Если общество универсально считает людей людьми независимо от того, что они сделали, это однозначно делает это общество лучше. По крайней мере, в такой стадии люди точно не станут "вещами" из-за каких-то разногласий.

 

Я тебе привел конкретный пример - Каддафи. У которого руки по локоть в крови, который готов дать разнести до фундаментов Сирт, но не сдать позиции, которого, наконец, приговорил его же народ. И линчевал на месте, когда поймал. Объясни, не сочти за труд, какая выгода обществу была оставлять его в живых.

 

В прямом. Физическая сохранность включает в себя отсутствие прикосновений, на которые не дано разрешение (кроме тех случаев, когда их нельзя избежать, конечно).

 

Прости-прости? Как-то незаметно поехали очередные границы. Когда в другом месте речь шла об обрезании, твой коронный довод (чтобы считать его вредом) был - "необратимые физические изменения", я ничего не путаю? Прививка, говорил ты, их не наносит, а вот обрезание - да. Восстановить можно, но чувствительность не та, да и дорого. Здесь я ничего подобного не наблюдаю. Поясни свою мысль.

Чтобы понять, к какому наилучшему из миров ты хотел бы привести нынешний.

 

Например, в юрисдикции США если кто-то плюнет на человека, то это будет трактоваться как assault, то нападение с физическим насилием. И это правильно. Есть огромная грань между просто каким-то хамством и тем, когда человек нарушает физическую свободу другого человека.

 

В юрисдикции любой страны есть много странного и курьезного. Я не знаю, почему здесь идет речь о физическом насилии. Может быть, из-за того, что слюна может оказаться заразной. Может быть, из-за того, что человеку придется ломать свои планы, отмываясь от плевка (например, его не пустят в таком виде в общественный транспорт). Может, у судьи какая-то другая логика была. Ты все-таки насчет прикосновения объясни, а не насчет пачканья одежды. Руки у полицейского грязными не были.

 

Скажем так, если какой-то урод, который в два раза больше тебя, возьмет тебя за ухо или за шею и начнет вилять туда-сюда, то с чисто медицинской точки зрения, возможно, никакого вреда тебе не будет. Но при этом ты не сможешь самостоятельно двигаться и это крайне унизительно. Это ничем не отличается от прямого удара и место такому ублюдку, конечно, в тюрьме.

 

Аналогия красивая, но не верная. Полицейский остановил их СЛОВОМ (вот ведь неожиданность!), и командой поставил в означенную позу. Ни ее, ни ее мужа в захвате не держали. Так что те могли бы и не подчиниться. Но побоялись.

 

Кстати, надо не забыть, что ты признал вот это:

Но при этом ты не сможешь самостоятельно двигаться и это крайне унизительно.

 

Значит, само понятие "унизительно" для тебя существует, окей.

 

И здесь не о чем спорить, это абсолютно очевидно.

 

Come, let me wipe thy face (с).

Ссылка на комментарий
Come, let me wipe thy face (с).

Я отвечу тебе чуть позже, может через пару дней, в зависимости от времени.

 

Просто хочу отметить, что это хороший комментарий с интересными вопросами, прямо настроение поднялось. Всегда бы так.

Ссылка на комментарий

Нет. Лично мне неприятен следующий твой тезис: Какую бы фигню тебе не говорили, если ты принимаешь ее близко к сердцу - сам виноват. Если твой тезис имеет несколько другую формулировку - поясни.

 

Аюпа, обнимашки. Может, он хоть Вас поймет?

 

\с домашнего компа в тему не выходил пару дней, читаю, как детектив\

Ссылка на комментарий
Поэтому попытки ограничить свободу слова аргументируя это тем, что "я нежная снежинка, мне больно такое слушать", являются несостоятельными. Их никто не заставляет слушать или читать, зато вот они хотят ограничить мою возможность писать, говорить, и, в ряде случаев, думать.

 

Это если ты вещаешь в пустоту. А если выпад направлен на конкретную снежинку, то она может попросить тебя воздержаться от нападок (думая, что ты просто слишком молодой, "испанец", холерик, "не подумал", "кто-то его разозлил" и пр.). Иное будет нарушением свободы слова снежинки. Ну и, собственно, вы долго можете кричать друг другу "не указывай мне, что мне делать", пока кто-нибудь мысленно не изменит статус другого.

 

Если бы они стирали память сами себе (!), у меня нет сомнений в том, что следующий логический шаг, это насильно стирать ее несогласным, тем более, этож все бы так делали и "были бы счастливы".

 

Перенос. Авторитарность и стирание чужой памяти - это твоя методика. Ты постоянно апеллируешь к каким-то крупным трудно критикуемым силам ("современная наука", "Европа", "мы" - помнишь? "Мы не удивлены", бригада за плечами прямо). И умышленно искажаешь цитаты оппонента из длинной-предлинной простыни: человек сторонний, только что заглянувший в тему, вряд ли будет перечитывать посты и вдумываться в первоисточник; скорее, поверит твоему посту, "затирающему" аутентичную фразу.

 

Когда работа говорящего заключается в том, чтобы обеспечить комфорт и безопасность доверенных ему людей, он не имеет право давить на них со своей части этого уравнения, полагаясь только на их часть для решения проблемы. Особенно если они не могут не слушать его высказывания.

 

Неубедительно. Беременные в состоянии контролировать свои поступки. Следуя твоей же логике, они либо это могут, либо они больные.

А если припомнить, что ты выделял полицейского, врача и учителя в особый класс людей, которые на работе должны ограничивать свободу слова, то неубедительно вдвойне: работа полицейского не заключается в предоставлении комфорта, работа учителя тоже - определенный уровень фрустрации (в частности, то, что они не чувствуют себя абсолютно защищенными) у учащихся можно обосновать педагогическими задачами.

 

Аюпа прав: в одних ситуациях ты признаешь власть слова, в других нет, причем это деление у тебя интуитивно-произвольное.

Ссылка на комментарий
Во-первых, убить своего ребенка тоже невозможно "без ряда других обстоятельств". Например, оружие должно быть заряженным, не в сейфе (как это полагается по закону), не стоять на предохранителе. Сравним с бытовым несчастным случаем. Например, открытое окно в комнате в летнюю жару - это недосмотр (дети достаточно часто выпадают из окна), но такой "букет" с оружием - самая настоящая халатность.

Во-вторых, сколько слов ломало детскую психику - это никакой статистикой не подсчитано. Ребенок не обладает рациональными защитами, и то, что было сказано, потом аукнется патологией, вплоть до смертельной. А если не брать клинику, то вспомним о банальных ошибках в понимании. Лично знаю девочку, которая с двоюродным братом услышала от родителей о криостазе и решила попробовать. Котенка облили водой и в морозилку - капут котенку. Хорошо, сестра младшая в камеру не влезла.

Речь идет о ситуации, когда действие уже произошло.

 

После того, как пуля вылетела, это уже необратимое действие. Его вспять не повернешь.

 

После того, как сказано слово, не факт, что оно вообще окажет хоть какой-то эффект. И даже если оно окажет, есть еще масса других обстоятельств, которые могут сгладить или даже полностью убрать его негативный эффект. Главным из них является естественное взросление психики.

 

Иначе говоря, из тех из нас, кому в детстве сказали что-то обидное, выжило больше людей, чем из тех из нас, в кого в детстве выстрелили из ружья.

 

 

 

Попробуй и ты иногда понять, в чем суть возражения. То, что оружие действует не так, как слово (быстрее, более специализированно) еще ни о чем не говорит. Химическое оружие, биологическое оружие, огнестрельное и холодное - они тоже в разной степени и с разной точностью и срочностью поражают мишени.

Вообще-то говорит.

 

Мой тезис - нельзя ставить знак равенства между оружием и словом. Если оно действует не так, это все, до свидания, тезис верный.

 

 

 

Грандиозно. Если Дани спросить, что в этой пробирке, он принесет пробирку. Пусть пробирка говорит сама за себя.

Истина, как и реальность, в пробирке не помещаются. Ты можешь задавать уточняющие вопросы, но если твой вопрос в стиле "Что такое жизнь?", я могу ответить только просто и коротко. Устраивать экскурс в историю философии я не вижу смысла, так как мы обсуждаем наши точки зрения, а не чьи-то еще.

 

 

 

Я тебе привел конкретный пример - Каддафи. У которого руки по локоть в крови, который готов дать разнести до фундаментов Сирт, но не сдать позиции, которого, наконец, приговорил его же народ. И линчевал на месте, когда поймал. Объясни, не сочти за труд, какая выгода обществу была оставлять его в живых.

В правовой системе любой человек имеет право на защиту и на справедливый суд, которым суд толпы не является. И насколько бы виновным этот человек не был, какие бы преступления он не совершил, он должен иметь на это право.

 

Если всего этого нет, то мы имеем такие вещи, как в Украине, где суды под давлением отпускают каких-то убийц и на улицах гпуппы придурков бросают людей в мусорные контейнеры.

 

Для общества, естественно, есть выгода, когда этого не происходит. А то в какой-то момент могут начать линчивать за слухи и тому подобное.

 

 

 

Прости-прости? Как-то незаметно поехали очередные границы. Когда в другом месте речь шла об обрезании, твой коронный довод (чтобы считать его вредом) был - "необратимые физические изменения", я ничего не путаю? Прививка, говорил ты, их не наносит, а вот обрезание - да. Восстановить можно, но чувствительность не та, да и дорого. Здесь я ничего подобного не наблюдаю. Поясни свою мысль.

Что тут непонятного? Прививки делает врач, либо по желанию пациента, либо когда это обосновано сохранением безопасности этого самого пациента.

 

Полицейский, который нарушает закон, в каком месте это делает по желанию той женщины из твоего примера или заботится о ее безопасности?

 

 

 

В юрисдикции любой страны есть много странного и курьезного.

Что тут странного и курьезного? Ты серьезно считаешь, что подойти к человеку и плюнуть в него это ерунда и ни разу не нарушает целостности его физического пространства?

 

 

 

Я не знаю, почему здесь идет речь о физическом насилии. Может быть, из-за того, что слюна может оказаться заразной. Может быть, из-за того, что человеку придется ломать свои планы, отмываясь от плевка (например, его не пустят в таком виде в общественный транспорт). Может, у судьи какая-то другая логика была.

Да причем тут логика судьи? Это закон такой, если это было, значит уголовка, которая классифицируется, как assault.

 

 

 

Ты все-таки насчет прикосновения объясни, а не насчет пачканья одежды. Руки у полицейского грязными не были.

Выше.

 

 

 

Аналогия красивая, но не верная. Полицейский остановил их СЛОВОМ (вот ведь неожиданность!), и командой поставил в означенную позу. Ни ее, ни ее мужа в захвате не держали. Так что те могли бы и не подчиниться. Но побоялись.

Он остановил не словом, а тем, что он находится в авторитарной позиции по отношению к ним. Которая, в том числе, подразумевает наличие у него оружия.

 

Именно поэтому право на свободу слова ограничивается для государственных агентов. Они находятся в авторитарном положении по отношению к остальным, поэтому их речь обладает большим эффектом, чем речь остальных, к тому же от их речи нельзя защититься.

 

Это относится к учителям, так же. И к врачам тоже, помимо аргумента о врачебной этике.

 

 

 

Значит, само понятие "унизительно" для тебя существует, окей.

А с чего ты сделал вывод, что его не существует?

 

 

 

Это если ты вещаешь в пустоту. А если выпад направлен на конкретную снежинку, то она может попросить тебя воздержаться от нападок (думая, что ты просто слишком молодой, "испанец", холерик, "не подумал", "кто-то его разозлил" и пр.). Иное будет нарушением свободы слова снежинки.

Абсолютно.

 

Но "попросить" это не тоже самое, что "ограничить через государственных агентов".

 

 

 

Перенос. Авторитарность и стирание чужой памяти - это твоя методика.

Если вы считаете, что я авторитарен, вы ни разу не были ни на одном форуме, кроме этого.

 

Касательно стирания памяти - когда пару дней назад упал сервер, я начал его чинить вместо восстановления из бэкапа в том числе потому, что я не хотел терять написанные вами всеми комментарии, хотя в некоторых из них написаны не очень приятные мне вещи.

 

 

 

Ты постоянно апеллируешь к каким-то крупным трудно критикуемым силам ("современная наука", "Европа", "мы" - помнишь? "Мы не удивлены", бригада за плечами прямо).

Что поделаешь, если мои авторитеты сложно критиковать?

 

 

 

И умышленно искажаешь цитаты оппонента из длинной-предлинной простыни: человек сторонний, только что заглянувший в тему, вряд ли будет перечитывать посты и вдумываться в первоисточник; скорее, поверит твоему посту, "затирающему" аутентичную фразу.

Я крайне редко искажаю чьи-то фразы. И уж если я это делаю, я это признаю и готов принести извинения.

 

В отличии от всяких там ниппи, у которых вся аргументация зачастую сводится к искажению моих фраз и наездов, что я мудак, гомофоб, шовинист... Каким, кстати, макаром может быть гомофобом человек, который поддерживает однополые браки? Ну это так...

 

 

 

Неубедительно. Беременные в состоянии контролировать свои поступки. Следуя твоей же логике, они либо это могут, либо они больные.

Они в состоянии контролировать свои поступки, но трата сил на это ставит под угрозу их жизнь, и жизнь их ребенка. Поэтому в отношении к ним всегда должно быть особое внимание, чуткость, мягкость и снисходительность.

 

Твоей же жизни этот контроль твоих поступков никак не угрожает, если, конечно, ты не беременная женщина и не больной человек.

 

 

 

А если припомнить, что ты выделял полицейского, врача и учителя в особый класс людей, которые на работе должны ограничивать свободу слова, то неубедительно вдвойне: работа полицейского не заключается в предоставлении комфорта, работа учителя тоже - определенный уровень фрустрации (в частности, то, что они не чувствуют себя абсолютно защищенными) у учащихся можно обосновать педагогическими задачами.

Я уже выше говорил про то, что они занимают авторитарную позицию. Это объясняет все с точки зрения права.

 

С точки зрения этики, в обязанность полицейских и в обязанность учителей входит, в том числе, обеспечение безопасности.

 

 

 

Аюпа прав: в одних ситуациях ты признаешь власть слова, в других нет, причем это деление у тебя интуитивно-произвольное.

Нет.

 

Во-первых, оно не интуитивно-произвольное. На каждый вопрос я могу ответить без каких-либо проблем, почему оно именно так, а не иначе.

Во-вторых, это не мое деление. Я использую концепцию свободы слова, которая используется в американском законодательстве. Все эти критерии прописаны именно там, я в них ничего не добавляю. По всем им имеется богатая судебная практика.

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...