Эмоциональный флуд и бессвязная болтовня.

Цитата

да, есть 4% населения, которые именно гомо. И да, эта статистика вроде годами не меняется.
Но есть и теория "импринтинга", согласно которой гомосексуальность может сформироваться, если во время пробуждения сексуальности ребёнка он видит пример гомосексуальных отношений, от симпатичных ему людей ( или внешне симпатичных, но скорее всего - хорошо ему знакомых), и это оставляет отпечаток, влияющий на всю его последующую сексуальную жизнь. Именно этой теорией руководствуются те, которые ратуют за то, чтобы дети в раннем ни в коем случае не видели гомосцен.
Но существует и ещё вероятность, что ребёнок видел и гетеросексуальные сцены секса, но они были настолько отвратительны (насилие или ещё что-то такое), что гомосекс, если он показан красивее, чем то, что он видел раньше - тоже оставит отпечаток.
...
Но всё же в вопросе почему люди хотят людей своего же пола - нет никаких определённостей на нынешний день.

 

Я не лазил по исследованиям подробно и не поручусь, что вышесказанное действительно научно, но на меня всегда производил неприятное впечатление почти религиозный догматизм вида "гомосексуализм определяется только генами, а все, кто так не считает - еретики".

1 час назад, Аюпа сказал:

Но есть и теория "импринтинга", согласно которой гомосексуальность может сформироваться, если во время пробуждения сексуальности ребёнка он видит пример гомосексуальных отношений, от симпатичных ему людей ( или внешне симпатичных, но скорее всего - хорошо ему знакомых), и это оставляет отпечаток, влияющий на всю его последующую сексуальную жизнь. Именно этой теорией руководствуются те, которые ратуют за то, чтобы дети в раннем ни в коем случае не видели гомосцен.

Вот это как раз лютая ересь. Во первых для ребенка не вступившего в период полового созревания любая эросцена не приятна или не понятна. Во вторых человеку в принципе не может понравиться особенно в раннем возрасте то к чему он сам биологически не склонен. И в третьих - ну увидит пацан двух геев ну в последствии попробует однополый секс и чего? Если он гетеро то повторять данный опыт у него не возникнет никакого желания.

Я к тому что я допускаю возможность смены ориентации но для подобного нужна ОЧЕНЬ сильная встряска мозгам. С другой стороны есть еще такая фигня как бисексуальность которая часто не осознаваема и подавленна, так что все люди якобы сменившие ориентацию вполне могут быть бисексуалами переметнувшимися на голубую сторону силы, и если это так то мы опять упираемся в биологию рогом.

1 час назад, Аюпа сказал:

но на меня всегда производил неприятное впечатление почти религиозный догматизм вида "гомосексуализм определяется только генами, а все, кто так не считает - еретики".

То что на сексуальную ориентацию очень сильно влияют гены и внутриутробное развитие эмбриона - научно достоверный факт и от того что некоторые люди навязывают этот факт как догмат он менее достоверным не становиться. Да как и в любом что связанно с тру наукой есть еще белые пятна и далеко не все понятно, но корреляцию ориентации с биологией отрицать не возможно. Я допускаю существование гетеросексуального человека ведущего образ жизни гомосексуала лишь как крайне редкое отклонение вызванное серьезным нарушением ментального здоровья

3 часа назад, langley сказал:

Во-первых, не тебе отвечала и вообще не с тобой разговариваю. 

Ты на моем блоге, милочка. Впредь забудь дорогу сюда. Чао.

2 часа назад, keynawuhudonosora13 сказал:

Ты на моем блоге, милочка. Впредь забудь дорогу сюда. Чао.

Обиделась что ли? Давай объясню, что такое аналогия и в чем смысл  комментария про курильщиков.

Изменено 28 декабря, 2018 пользователем langley

21 минуту назад, langley сказал:

Давай объясню, что такое аналогия и в чем смысл  комментария про курильщиков.

Не вижу смысла проводить аналогию между соматическим заболеванием и генетической особенностью, ведь речи быть не может о появлении гомосексуального поведения в ситуации психологического давления  или, как кто-то там высказался, копирования. Поэтому неразумно сравнивать  абсурдное предположение со статистикой смертности курильщиков. И если кто-нибудь пожелает опровергнуть эту точку зрения, то пусть предусмотрительно предоставит исследования в качестве доказательств.

29 минут назад, keynawuhudonosora13 сказал:

Не вижу смысла проводить аналогию между соматическим заболеванием и генетической особенностью...

А ее никто и не проводил. В том диалоге с Daniel5555, вообще о другом шла речь, не о гомосексуализме и не о сексуальной ориентации. Поэтому я и не удержалась от замечания о том, что не стоит влезать в чужой диалог; пардон, если кого этим задела.
Если мой собеседник утверждает, что не любого человека можно превратить, допустим, в шахида, то такая форма утверждения предполагает, что хоть кого-то - можно. Одного из сотни или одного из тысячи - меня устраивает любой процент. Следует ли из этого, что точно так же нормального человека можно превратить в гея? Ну, лично я считаю, что можно, с оговорками, высказанными ранее. Но это уже другой разговор. Доказать или опровергнуть эту (или противоположную) точку зрения вряд ли возможно, но для меня все это выглядит вполне логичным и правдоподобным. Потому что, повторюсь, человека можно превратить в кого угодно; даже похуже, чем в гея.   

Изменено 28 декабря, 2018 пользователем langley

4 часа назад, холодный ветер сказал:

То что на сексуальную ориентацию очень сильно влияют гены и внутриутробное развитие эмбриона - научно достоверный факт

 

4 часа назад, холодный ветер сказал:

менее достоверным не становиться

 

А я где-то отрицал, что на сексуальную ориентацию влияют гены и внутриутробное развитие?

5 минут назад, Аюпа сказал:

А я где-то отрицал, что на сексуальную ориентацию влияют гены и внутриутробное развитие?

Я про то что догматом это называют лишь не далекие люди а ученые не так категоричны и о том что на данный момент наука отдает определяющую роль все же генам и прочему подобному. И я склонен этому верить - слишком уж стабильно количество людей нетрадиционной ориентации в самых разных социумах и во времени

1 минуту назад, холодный ветер сказал:

слишком уж стабильно количество людей нетрадиционной ориентации в самых разных социумах и во времени

А вот это утверждение мне кажется весьма спорным, хотя бы потому, что активно собирать статистику начали лет этак сто назад.

2 минуты назад, Аюпа сказал:

А вот это утверждение мне кажется весьма спорным, хотя бы потому, что активно собирать статистику начали лет этак сто назад.

Зато собирали по всему миру да и исторические свидетельства говорят о том что гомосексуалов много не было никогда ни в какой среде даже там где она поэтизировалась (как в древней Японии например).

12 часов назад, langley сказал:

Во-первых, не тебе отвечала и вообще не с тобой разговариваю. 
Во-вторых, человек с интеллектом чуть выше среднего наверняка поймет столь простую аналогию.

Воу-воу-воу, прям 2007й вернулся.

17 часов назад, langley сказал:

но для меня все это выглядит вполне логичным и правдоподобным

Ну если для тебя, то тогда это общеизвестная аксиома 

В 28.12.2018 в 14:00, keynawuhudonosora13 сказал:

Ты на моем блоге

 

А можно я в твоем блоге задам один очень интересующий меня вопрос по теме? Не тебе конкретно, а любому присутствующему, желающему ответить. 

 

Гей ли Борис Моисеев? 

В 28.12.2018 в 15:31, langley сказал:

Если мой собеседник утверждает, что не любого человека можно превратить, допустим, в шахида, то такая форма утверждения предполагает, что хоть кого-то - можно. Одного из сотни или одного из тысячи - меня устраивает любой процент. Следует ли из этого, что точно так же нормального человека можно превратить в гея? Ну, лично я считаю, что можно, с оговорками, высказанными ранее. Но это уже другой разговор. Доказать или опровергнуть эту (или противоположную) точку зрения вряд ли возможно, но для меня все это выглядит вполне логичным и правдоподобным. Потому что, повторюсь, человека можно превратить в кого угодно; даже похуже, чем в гея.

 

Тут дело в том, что твой тезис про геев не является прямой аналогией другого тезиса про шахидов. То есть утверждение "человека с традиционной ориентацией можно превратить в гея" стоит близко к утверждению "из мужчины можно сделать женщину", но не близко к утверждению "из нормального человека можно сделать шахида".

 

Одно дело это политические взгляды, религиозный фанатизм и так далее. Но сексуальная ориентация, помимо чисто психологических предпосылок и характеристик, имеет так же чисто физиологические, в частности считается что большую роль в сексуальной ориентации играет концентрация тестостерона, которой был подвержен эмбрион во время развития; так же были обнаружены определенные различия в размере некоторых регионов мозга у геев и у мужчин гетеросексуальной ориентации.

 

Поэтому чтобы превратить кого-то в гея нужно что-то сделать не только с его психологией, но и с его физиологией, а это уже может лежать за пределами границ чего-то реалистичного. Возможно не в том плане, что это невозможно в принципе, но в том, что это достаточно "невозможно", чтобы это не представляло реальной проблемы.

 

Если же говорить о гетеросексуальном человеке, который ведет себя как гей, хотя на самом деле геем не является - мне это крайне сложно представить, поскольку если у него нет физиологического влечения к представителям своего пола и в нынешних реалиях он прекрасно осведомлен об отношениях с противоположным полом, то по какой причине он будет поддерживать настолько неестественное для себя поведение? Я могу поверить в человека, который является бисексуалом или который находятся в каком-то странном промежуточном состоянии между геем и не-геем, так как ориентация как спектр вполне возможна, хотя бы в теории; но я не могу поверить, что чистый гетеросексуал будет долгое время вести себя как гей. Это слишком неестественно.

30 минут назад, Daniel5555 сказал:

Если же говорить о гетеросексуальном человеке, который ведет себя как гей, хотя на самом деле геем не является - мне это крайне сложно представить, поскольку если у него нет физиологического влечения к представителям своего пола и в нынешених реалиях он прекрасно осведомлен об отношениях с противоположным полом, то по какой причине он будет поддерживать настолько неестественное для себя поведение? 

 

Это даже мне сложно представить в обычном и привычном обществе, в нынешних реалиях или в глобальном масштабе. Но вполне можно и представить и осуществить в единичных случаях и необычных обстоятельствах, маловероятных, но теоретически возможных. Впрочем, еще сравнительно недавно по историческим меркам все население нашей страны могло оказаться в этих необычных обстоятельствах, в качестве подопытных в опытах доктора Менгеле и его последователей. Но это другая история.

Теперь о единичных случаях и теоретически возможных обстоятельствах. Если человек что-то ставит выше и главнее своей сексуальной ориентации - это что-то и может стать причиной неестественного поведения.
Страх смерти и боли? Веди себя как гей - иначе тебя убьют или искалечат.
Страх за своих близких? Веди себя как гей, иначе убьют твоих родных.
Страх разоблачения? Веди себя как гей, иначе эта информация попадет в СМИ.
Жадность? Веди себя как гей и получишь сто миллионов.
Любовь? Веди себя как гей и я буду любить тебя, как родного сына, а может и сильнее.

Амбиции? Веди себя как гей и мы сделаем из тебя звезду.
Список можно продолжить.

 

Цитата

Поэтому чтобы превратить кого-то в гея нужно что-то сделать не только с его психологией, но и с его физиологией, а это уже может лежать за пределами границ чего-то реалистичного.

А вот Майкл Джексон, которому на роду (сиречь в генах) было написано быть чернокожим, в свои лучшие годы выглядел очень похожим на белого   Когда-то подобное превращение тоже считалось за границами реалистичного. 
Это шутка была; я понимаю, что Джексон "это достаточно "невозможно", чтобы это не представляло реальной проблемы."

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем langley

8 минут назад, langley сказал:

Теперь о единичных случаях и теоретически возможных обстоятельствах. Если человек что-то ставит выше и главнее своей сексуальной ориентации - это что-то и может стать причиной неестественного поведения.
Страх смерти и боли? Веди себя как гей - иначе тебя убьют или искалечат.
Страх за своих близких? Веди себя как гей, иначе убьют твоих родных.
Страх разоблачения? Веди себя как гей, иначе эта информация попадет в СМИ.

 

Мне кажется, именно в таких обстоятельствах сейчас живут многие геи - в таких странах, как Саудовская Аравия, например. Или, как еще недавно, в Советском Союзе. Несмотря на это, многие из них тем или иным образом вступают в гомосексуальные отношения, то есть даже несмотря на угрозу уголовного наказания или смерти, они все равно не ведут себя полностью как гетеросексуалы.

 

Но самый главный аспект во всем этом это то, что преследования геев происходят в том числе по причине их малочисленности в процентном соотношении. Гетеросексуалов абсолютное большинство, а геев абсолютное меньшинство, и это создает основу для их дискриминации и преследования.

 

Чтобы возникла обратная ситуация, которую ты описываешь, каким-то образом должно получиться так, что гетеросексуалы окажутся в абсолютном меньшинстве по отношению к геям. Что практически невозможно по ряду физиологических причин.

 

16 минут назад, langley сказал:

Жадность? Веди себя как гей и получишь сто миллионов.
Любовь? Веди себя как гей и я буду любить тебя, как родного сына, а может и сильнее.

Амбиции? Веди себя как гей и мы сделаем из тебя звезду.

 

Тут нужно задаться вопросом, происходит ли это в реальности? Я не слышал о том, чтобы геям давали деньги за то, что они геи. Если сын признается родителям в том, что он гей, то обычно это вызывает не радость, а совершенно обратную реакцию, даже в странах, где гомосексуализм относительно нормализован. Аналогично с тем, чтобы из геев делали звезд.

 

На практике обычно каминг-аут, если человек не является звездой или еще кем-то из подобной среды, приносит большие проблемы, а не выгоду. До сих пор появляются новости о самоубийствах подростков или молодых людей из-за издевательств над ними.

 

Конечно, есть примеры всяких там "прогрессивных" родителей, которые хотят, чтобы их дети были геями и тому подобное, но это исключение из правил. Обычно родители хотят детей традиционной ориентации и жизнь гея так или иначе сложнее жизни человека с традиционной ориентацией. Это расхожий стереотип, который придумали противники геев, о том, что быть геем модно или это дает какие-то плюсы. На самом деле с рациональной точки зрения, нет никаких материальных преимуществ в том, чтобы быть среднестатистическим геем в современном мире.

 

Если же ты имеешь в виду не реальность, а нечто гипотетическое, как мы знаем из исторического опыта, геи все равно не полностью вели себя как гетеросексуалы, хотя гомосексуальные отношения ставили под угрозу их финансовое состояние и отношения с семьей (вот тут недавно был фильм про Фредди Меркьюри как раз на тему). Соответственно, я думаю, что тоже самое бы произошло с гетеросексуалами в такой ситуации, хотя я по-прежнему не могу ее представить.

 

1 час назад, langley сказал:

Гей ли Борис Моисеев? 

 

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно лично (и хорошо) знать Бориса Моисеева.

23 часа назад, Daniel5555 сказал:

Мне кажется, именно в таких обстоятельствах сейчас живут многие геи - в таких странах, как Саудовская Аравия, например. Или, как еще недавно, в Советском Союзе. Несмотря на это, многие из них тем или иным образом вступают в гомосексуальные отношения, то есть даже несмотря на угрозу уголовного наказания или смерти, они все равно не ведут себя полностью как гетеросексуалы.

 

Что для меня является железобетонным доказательством биологической обусловленности сексуальной ориентации.

 

В 29.12.2018 в 20:17, langley сказал:

Страх смерти и боли? Веди себя как гей - иначе тебя убьют или искалечат.
Страх за своих близких? Веди себя как гей, иначе убьют твоих родных.
Страх разоблачения? Веди себя как гей, иначе эта информация попадет в СМИ.

 

Лол Ленгли можно узнать из какой параллельной вселенной ты пребыла? В моей вселенной все в точности до наоборот

 

В 29.12.2018 в 20:17, langley сказал:

Любовь? Веди себя как гей и я буду любить тебя, как родного сына, а может и сильнее.

А это вообще откуда взялось!? "Сын теперь ты гей и я так тобой горжусь! Наконец то ты оправдал мои надежды"

В 29.12.2018 в 20:17, langley сказал:

Это даже мне сложно представить в обычном и привычном обществе, в нынешних реалиях или в глобальном масштабе. Но вполне можно и представить и осуществить в единичных случаях и необычных обстоятельствах, маловероятных, но теоретически возможных.

Вот здесь плюсую. Но вот в чем дело я уже писал выше что есть такая фигня как бисексуальность которая может быть не проявленной. Нам нужен случай когда чувака проверили и установили что он точно не имеет и не имел изначально никакой биологической предрасположенности к гомосексуальности и бисексуальности но геем стал. Но такой эксперимент ИМХО вряд ли возможен

В 29.12.2018 в 19:57, Daniel5555 сказал:

Но сексуальная ориентация, помимо чисто психологических предпосылок и характеристик, имеет так же чисто физиологические, в частности считается что большую роль в сексуальной ориентации играет концентрация тестостерона, которой был подвержен эмбрион во время развития; так же были обнаружены определенные различия в размере некоторых регионов мозга у геев и у мужчин гетеросексуальной ориентации.

Тут есть один момент. Я некоторое время зависал на более или менее адекватном форуме феминисток (да оно существует) на котором велись баталии на тему различий в строении головного мозга мужчин и женщин в ходе которых на основании вроде бы научных статей доказывалось что ни гормональный фон ни размер тех или иных отделов мозга на человеческое поведение определяющего влияния не имеют

Вот ссылка на форум если интересно, но нужную информацию придется поискать

https://vk.com/g_equality

 

В 29.12.2018 в 21:20, Daniel5555 сказал:

 

Тут нужно задаться вопросом, происходит ли это в реальности? 

 

Тут нужно задаться вопросом: что мы обсуждаем и о чем спорим? О том, что сексуальная ориентация человека прочно прописана в генах и ее вообще в принципе нельзя изменить? О том, что ее все-таки можно изменить влиянием внешних факторов (в лабораторных, экспериментальных, теоретических или космических условиях - это уже второй вопрос)? Или о том, что на нашей планете невозможны и не практикуются опыты на людях,  потому что ООН этого не допустит, злые гении бывают только в сказках и фильмах, никогда не появится второй Гитлер, а у Лэнгли слишком богатое воображение? 
Давайте тут без тезисов в стиле "этого не может быть - потому что не может быть никогда". Многое из того, что "не может быть" потом (или где-то) вдруг раз - и может. 

И пока все это не зашло слишком далеко, давайте определимся, кого мы тут считаем геями. Людей, нетрадиционная ориентация которых была подтверждена и доказана научно-медицинскими исследованиями, или людей, которые сами причисляют себя к геям, ведут образ жизни, характерный для геев, и практикуют однополые отношения? Да, вопрос про Моисеева был с подковыркой. 

 

Цитата

В моей вселенной все в точности до наоборот

Все то же самое в твоей вселенной, я уверена. Люди точно так же боятся смерти и боли, точно так же хотят денег или славы. В общем, перечисленные методы работают. 

И это я еще не упомянула причины, которые обычно не работают для разумных людей, но штука в том, что человечество далеко не на 100% из них состоит, так что не стоит и эти причины сбрасывать со счетов:

Глупость. Веди себя как гей - патамушта паприколу и модно.
Религиозный фанатизм. Веди себя как гей - потому что так велит тебе твой бог.

Фанатичный патриотизм. Веди себя как гей - потому что так нужно для Родины.
Стадное чувство. Веди себя как гей - потому что все вокруг ведут себя как геи.
Фатализм. Веди себя как гей - потому что так тебе суждено (сиречь: в генах записано)

 

12 часов назад, холодный ветер сказал:

А это вообще откуда взялось!? "Сын теперь ты гей и я так тобой горжусь! Наконец то ты оправдал мои надежды"

  

Цитата

Если сын признается родителям в том, что он гей, то обычно это вызывает не радость, а совершенно обратную реакцию...

 

Так, стоп. А разве возможность усыновления и воспитания детей гомосексуальными парами или одинокими геями не имеет отношения к нашей вселенной и затрагиваемым в данном блоге вопросам? 

 

Цитата

сейчас живут многие геи - в таких странах, как Саудовская Аравия, например.

 

Отловите на улице где-нибудь в Саудовской Аравии тысячу молодых людей, поставьте их у стенки перед рядом автоматчиков и прикажите: "Геи - два шага вперед!" А потом проделайте то же самое в каком-нибудь Люксембурге, только с цветами вместо автоматов и дружелюбием вместо угроз. Вот вам и воздействие внешних факторов. Вот вам и процент геев в разных странах и разных культурах. Вот вам и гены, которые, якобы, все решают.

 

Дались вам эти гены. Вы их вообще видели, гены-то эти? Для жизни человека, его развития, карьеры, деятельности, увлечений, отношений, дружбы - словом, для всего важного и главного, не связанного напрямую с генетикой - психология, поведение, мотивы, желания и страхи могут превалировать над генами. По крайней мере, в данном случае. Это человек с тяжким генетическим заболеванием не может просто отбросить костыли и побежать, потому что так надо, так выгодно или очень-очень хочется. А вести себя как гей, будучи нормальным, или вести себя нормально, будучи геем - почему ж нет-то? Сказать с уверенностью, мол, вот этот человек настоящий гей, с гейством, выжженным каленым железом на каждом гене, может только очень небольшое число ученых-генетиков и врачей-психологов-сексологов. И то при условии, что человек добровольно пройдет обследование и исследование. Многие ли из присутствующих проходили такое обследование? Хоть кто-нибудь из присутствующих проходил такое обследование и получил справку "Гей" или "Не гей"? Или, может, кто-то из присутствующих имеет необходимые знания и права, чтобы отделить гея от не гея на научно-медицинском основании, а не потому что "он сам признался"?

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

Дались вам эти гены. Вы их вообще видели, гены-то эти? Для жизни человека, его развития, карьеры, деятельности, увлечений, отношений, дружбы - словом, для всего важного и главного, не связанного напрямую с генетикой - психология, поведение, мотивы, желания и страхи могут превалировать над генами. По крайней мере, в данном случае. Это человек с тяжким генетическим заболеванием не может просто отбросить костыли и побежать, потому что так надо, так выгодно или очень-очень хочется. А вести себя как гей, будучи нормальным, или вести себя нормально, будучи геем - почему ж нет-то? Сказать с уверенностью, мол, вот этот человек настоящий гей, с гейством, выжженным каленым железом на каждом гене, может только очень небольшое число ученых-генетиков и врачей-психологов-сексологов. И то при условии, что человек добровольно пройдет обследование и исследование. Многие ли из присутствующих проходили такое обследование? Хоть кто-нибудь из присутствующих проходил такое обследование и получил справку "Гей" или "Не гей"? Или, может, кто-то из присутствующих имеет необходимые знания и права, чтобы отделить гея от не гея на научно-медицинском основании, а не потому что "он сам признался"?

 

Я не совсем уверен, что ты понимаешь то, как вообще это работает.

 

Я постараюсь привести пример, который никак не связан с гомосексуализмом, чтобы это было легче понять. Людей условно можно разделить на интровертов и экстровертов за редким исключением, когда определенный человек находится ровно посередине, так как это спектр, а не бинарное состояние. Думаю, что всем ясно, что бывают люди более и менее интровертивные; например, есть люди которые просто предпочитают общение с небольшим количеством людей и есть люди, у которых долгое активное общение вызывает сильную усталость, в отличии от четких экстровертов, которые напротив, часто заряжаются энергией от общения.

 

Генетика сама по себе не устанавливает, будет ли человек интровертом или экстравертом. Генетика устанавливает то, каким образом человек, а точнее его нервная система, реагирует на внешние раздражители. Можно (я не знаю официальный термин на русском языке) условно назвать людей, у которых сильная реакция, "высокореактивными". Тех, у кого реакция слабая, можно назвать "низкореактивными".

 

Как несложно догадаться, "высокореактивные" это, чаще всего, интроверты, то есть по статистике большая часть людей с такой нервной системой в итоге станут интровертами. Но под действием других факторов, некоторые из которых могут быть генетическими, а некоторые могут быть связаны с культурным и общественным контекстом, с личным опытом человека, он может все равно стать экстравертом.

 

Генетика не устанавливает судьбу человека и не формирует полностью его характер, однако она задает ряд параметров, которые невозможно преодолеть усилием воли и которые невозможно изменить психотерапией и другими подобными методами.

 

Вернемся к высокой реактивности и возьмем конкретный пример. Предположим, что у нас есть человек, который обладает высокореактивной нервной системой. Это выражается в том, что каждый раз, когда внимание людей фокусируется на этом человеке, у него повышается уровень адреналина и возникает нервное, возбужденное состояние. Поэтому такому человеку сложно, скажем, произнести речь перед большой аудиторией или выступать на сцене. Хотя, чаще всего это можно преодолеть тем или иным образом, то есть облегчить сам процесс, именно нервная реакция, повышение уровня адреналина останется, так как это физиологический процесс, который не зависит от осознанных желаний человека. Этот человек всегда будет ощущать это и будет вынужден преодолевать это, тогда как другие люди, у которых нет такой особенности, могут даже не иметь представления об этом ощущении и связанных с ним проблемах.

 

Это ощущение повышенного адреналина в плане его неизбежности (независимо от опыта и конкретного контекста ситуации) ничем не отличается от твоего примера с человеком с "тяжелым генетическим заболеванием". Просто в твоем примере ты сама визуально видишь последствия генетических особенностей этого человека, поэтому для тебя очевидно, что эти особенности есть и они неизбежные. В случае с моим примером, скорее всего, ты бы не заметила никакой разницы между этим человеком и любым другим, а в случае, если бы тебе сказали о проблемах этого человека, ты бы, скорее всего, решила бы, что эти проблемы легко преодолеваются и никак не связаны с физиологией.

 

Тем не менее, в плане физиологии и детерминизма, это ничем не отличается от более внешних и очевидных проявлений генетического характера.

 

Тоже самое происходит и с геями, только в еще более мощной форме, чем в случае с высокореактивными интровертами. Поэтому твой вывод о том, что "Для жизни человека, его развития, карьеры, деятельности, увлечений, отношений, дружбы - словом, для всего важного и главного, не связанного напрямую с генетикой - психология, поведение, мотивы, желания и страхи могут превалировать над генами. По крайней мере, в данном случае." не имеет фактических оснований. Точнее он основан только на том, что раз ты визуально не видишь разницы, то разницы и нет, что, конечно же, неверно.

 

Для человека, который является высокореактивным интровертом, тот факт, что он физиологически является высокореактивным, имеет очень глубокие последствия в плане его карьеры, деятельности, увлечений, отношений и дружбы. Эти последствия необязательно негативные, так как у высокореактивных интровертов есть свои преимущества, однако в обществе, которое ориентировано на экстравертов, глупо говорить, что в жизни таких людей нету определенных сложностей, которых не испытывают экстраверты.

 

Возвращаясь к геям - если ты физиологически не испытываешь сексуального влечения к представителям противоположного пола, но испытываешь его к представителям своего пола, то это будет происходить всегда независимо от твоей силы воли и других психологических факторов. Это физиологическая реакция. Извиняюсь, эрекция у мужчины далеко не всегда является сознательно контролируемой (и не всегда означает сексуальное возбуждение). И в обществе, которое ориентировано на гетеросексуалов, глупо отверждать, что такой человек, который является геем, не будет чем-либо отличаться от других людей. В свете вышеизложенного, мне кажется очевидным, что, как минимум, другие люди будут замечать различия в его поведении по сравнению с остальными и очевидно, что это как-то повлияет на его карьеру, круг друзей и жизнь в целом.

 

Поэтому как бы геи не старались выглядеть не геями в обществе, где к геям относятся крайне негативно, чаще всего, в итоге, им это не удается полностью и их, так или иначе, находят и выявляют. Если бы быть "не-геем" было так просто, как ты это представляешь, то, собственно, геев бы и не было в таких странах, как Саудовская Аравия.

 

В этом плане, если вернуться к вопросам, которые ты поставила - для меня не существует волшебного правила, которое позволяет отличить геев из толпы людей, точно так же, как я не могу сказать, кто в этой толпе людей является интровертом. Однако это не означает, что в этой толпе люди в принципе не являются геями или интровертами. Как я уже сказал, чтобы ответить на этот вопрос, нужно хорошо знать человека. Тогда можно будет с большей или меньшей точностью сказать, является ли он интровертом или геем.

 

Вопрос в том, почему вообще меня должен волновать вопрос сексуальной ориентации других людей? Если "подковырка" в вопросе с Моисеевым заключалась в том, что никто не знает, является ли он геем или нет, так как он утверждает сам про себя разные вещи, то я могу сказать, что меня вообще не волнует этот вопрос. Более того, никто никогда не говорил, что геев можно легко отличить от гетеросексуалов визуально. Но то, что человек может легко сказать сегодня, что он гей, а завтра сказать, что он не гей, не меняет того факта, что ориентацию нельзя легко сменить по собственному желанию. Сказать что-либо очень легко, но поменять физиологию на уровне мозга - чаще всего невозможно.

 

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

Отловите на улице где-нибудь в Саудовской Аравии тысячу молодых людей, поставьте их у стенки перед рядом автоматчиков и прикажите: "Геи - два шага вперед!" А потом проделайте то же самое в каком-нибудь Люксембурге, только с цветами вместо автоматов и дружелюбием вместо угроз. Вот вам и воздействие внешних факторов. Вот вам и процент геев в разных странах и разных культурах. Вот вам и гены, которые, якобы, все решают.

 

Я не понимаю логику этого рассуждения. Принадлежность к тому, гей ты или нет, никак не зависит от того, называешь ли ты себя геем.

 

Если ты хочешь этим показать, что гетеросексуалы могут начать называть себя геями, я поставлю вопрос - зачем? Чтобы называть себя кем-то, кем ты не являешься, нужны какие-то мотивы, и они должны быть достаточно конкретными, чтобы это являение приняло массовый характер.

 

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

Так, стоп. А разве возможность усыновления и воспитания детей гомосексуальными парами или одинокими геями не имеет отношения к нашей вселенной и затрагиваемым в данном блоге вопросам?  

 

Я совершенно не уверен в том, что даже гомосексуальные родители были бы рады, если бы их ребенок оказался гомосексуалистом. Когда у гетеросексуальных родителей ребенок оказывается гетеросексуальным это не то чтобы вызывает радость, это просто нейтральное, обычное состояние. Если же он гей, независимо от ориентации родителей, это означает, что, скорее всего, его жизнь будет сложнее, чем жизнь большей части других людей. Ну хотя бы потому, что ему будет сложнее найти пару.

 

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

Люди точно так же боятся смерти и боли, точно так же хотят денег или славы. В общем, перечисленные методы работают. 

 

Как мы уже выяснили ранее, несмотря на страх смерти и боли, в таких странах, как Саудовская Аравия, все равно есть геи. То есть геям не удается вести себя как будто они на 100% гетеросексуалы. То есть перечисленные методы НЕ работают.

 

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

Глупость. Веди себя как гей - патамушта паприколу и модно.
Религиозный фанатизм. Веди себя как гей - потому что так велит тебе твой бог.

Фанатичный патриотизм. Веди себя как гей - потому что так нужно для Родины.
Стадное чувство. Веди себя как гей - потому что все вокруг ведут себя как геи.

 

У меня возникает впечатление, что твоя линия рассуждений примерно такая же, как у многих российских консервативно настроенных товарищей, которые верят в "беспощадную толерантность". Эти люди склонны проецировать свою модель мышления на другие категории людей, у которых модель мышления совершенно другая.

 

Так как они сами считают нормальной дискриминацию геев (и считают их, скажем так, нежелательным явлением), то проецируя свое же мышление на геев и тех, кто поддерживают равноправие между геям и гетеросексуалами, они считают, что движение за равноправие ставит своей конечной целью дискриминацию против гетеросексуалов. То есть гетеросексуалы окажутся в том же самом положении, в котором сейчас находятся геи.

 

Эта точка зрения крайне абсурдная, потому что, во-первых, геи, вообще говоря, просто хотят нормального отношения к ним в своем большинстве и они не намерены как-то дискриминировать людей другой ориентации. Во-вторых, геи никогда не смогут в принципе заниматься дискриминацией, так как их всегда будет абсолютное меньшинство.

 

Можно долго пытаться придумать сценарий, при котором гетеросексуалы начали бы утверждать что они геи, да еще и вести себя как геи; но в реальности это еще менее вероятно, чем если бы мужчины начали бы утверждать, что они женщины и вести себя как женщины, непонятным образом игнорируя всю физиологию.

 

В 31.12.2018 в 08:29, langley сказал:

И пока все это не зашло слишком далеко, давайте определимся, кого мы тут считаем геями. Людей, нетрадиционная ориентация которых была подтверждена и доказана научно-медицинскими исследованиями, или людей, которые сами причисляют себя к геям, ведут образ жизни, характерный для геев, и практикуют однополые отношения? Да, вопрос про Моисеева был с подковыркой. 

 

Я считаю геями тех, у кого встает на людей их же пола, а люди противоположного пола не вызывают у них такой реакции. Это может звучать грубо или чрезмерно просто, но в своей основе все сводится именно к этому.

 

Я знаю, что я не гей, по тому признаку, что меня всю жизнь в сексуальном плане возбуждали и возбуждают только женщины. И если эмоционально и интеллектуально я могу быть привязан к мужчинам, то сексуально только к женщинам (причем в их случае эмоциональная и интеллектуальная связь тоже имеет определенный оттенок, которого не имеют такие связи с мужчинами).

 

Я не знаю каким образом это физиологическое влечение можно поменять какой-то там модой или денежной выгодой. Конечно, если к моей голове приставить дуло пистолета, возможно, что я скажу, что я гей, но это не поменяет того факта, что я по-прежнему буду испытывать сексуальное влечение к женщинам.

 

Я не могу волшебным образом определить, что чувствуют другие люди, но я знаю по опыту, что большая часть мужчин испытывают сексуальное влечение только к женщинам, а женщины к мужчинам. В целом, вопрос ориентации отдельного человека меня вообще не интересует, разве что я сексуально или романтически заинтересован в этом человеке.

 

Исходя из этой ситуации, я не могу себе представить, чтобы человек, который не испытывает сексуального влечения к мужчинам, вдруг начал причислять себя к геям, вести образ жизни характерный для геев и практиковать однополые отношения (!). Это звучит, честно говоря, абсурдно и даже не на уровне научной фантастики, а где-то еще дальше.

В 02.01.2019 в 19:17, Daniel5555 сказал:

Как мы уже выяснили ранее, несмотря на страх смерти и боли, в таких странах, как Саудовская Аравия, все равно есть геи. То есть геям не удается вести себя как будто они на 100% гетеросексуалы. То есть перечисленные методы НЕ работают.

Все отлично работает, только ты все вывернул наизнанку и развернул на 180. Считать надо было не тех геев, которые есть (они не могут не есть). А тех, которых, якобы, нет. Ты допускаешь, что после предложенного мной мысленного эксперимента в Люксембурге из строя выйдут, скажем, 5%, в а Саудовской Аравии, допустим, 2%?

 

Ты опять все сводишь к реальности, мировому масштабу, массовому характеру явления и неким безликим человеческим массам, живущим в одинаковых условиях и мыслящих примерно одинаково. Ко "всем". У тебя все геи или не геи испытывают одни и те же чувства одной и той же силы, если им придется вести себя противоестественно, все семьи равнодушно-нейтральны к ориентации своих детей, все гетеросексуалы, якобы, начнут утверждать, что они геи, все геи хотят того-то и не намерены то-то... А что, если не все? А что, если кто-то думает, считает и ведет себя по-другому? Я уже устала объяснять, что говоря о изменении поведения человека под воздействием внешних факторов, я имела и имею в виду саму принципиальную возможность, а не то, что в стране Х законодательно изменили % геев, или в стране Y миллион гетеросексуалов добровольно сменили ориентацию, потому что каждому дали по миллиону долларов. Один-единственный случай, на миллион человек, на страну, да хоть на целую планету - такое ты допускаешь?

И я никогда не говорила, что заложенное в генах и диктуемое физиологией можно изменить/исправить. Я говорила о том, что это можно скрыть или замаскировать, по тем или иным причинам, тем или иным способом. Добровольно или принудительно. Причины и способы - личное дело каждого. Ты же не хочешь выяснять: гей Моисеев или не гей, правильно? И таки да, он в разное время говорил о своей ориентации разные вещи. То-есть, в какой-то момент времени, у него были причины и мотивы в глазах окружающих выглядеть геем, в другой момент времени возникли другие причины и мотивы. А таких моисеевых, может, по шесть штук в каждом трамвае едет.... 

 

Цитата

Можно долго пытаться придумать сценарий, при котором гетеросексуалы начали бы утверждать что они геи

Да? А тебе понадобилось всего несколько минут:

Цитата

Конечно, если к моей голове приставить дуло пистолета, возможно, что я скажу, что я гей,

   

Изменено 4 января, 2019 пользователем langley

В 04.01.2019 в 08:31, langley сказал:

Да? А тебе понадобилось всего несколько минут:

 

Ты совершаешь логическую ошибку в виде ложного приравнивания. Если кто-то сказал, что он гей под дулом пистолета это не означает, что он утверждает в целом (слово подразумевает четкую позицию в течении периода времени в нормальных обстоятельствах), что он гей. Более того, никто не воспринимает заявления, которые были получены в результате угроз, всерьез.

 

В 04.01.2019 в 08:31, langley сказал:

Все отлично работает, только ты все вывернул наизнанку и развернул на 180. Считать надо было не тех геев, которые есть (они не могут не есть). А тех, которых, якобы, нет. Ты допускаешь, что после предложенного мной мысленного эксперимента в Люксембурге из строя выйдут, скажем, 5%, в а Саудовской Аравии, допустим, 2%?

 

Я это допускаю. Я не вижу, какая здесь связь с реальным количеством геев.

 

В 04.01.2019 в 08:31, langley сказал:

Один-единственный случай, на миллион человек, на страну, да хоть на целую планету - такое ты допускаешь?

 

Все зависит от того, какой именно случай ты имеешь в виду, потому что у тебя очень размытое определение того, кого ты считаешь геями в твоих рассуждениях.

 

Если речь идет о человеке, который просто скажет, что он гей под действием каких-либо обстоятельств - это может быть с кем угодно. Но если ты имеешь в виду "людей, которые сами причисляют себя к геям, ведут образ жизни, характерный для геев, и практикуют однополые отношения" - нет, я такого не допускаю. Ни на миллион человек, ни на целую планету.

 

По той простой причине, что если человек практикует однополые отношения и у него встает на голые мужские тела, то он гей по определению этого слова. И нельзя из гетеросексуала стать геем, а из гея гетеросексуалом, потому что это чистая физиология. Говорить можно все что угодно, но когда дело доходит до секса, то либо оно есть, либо его нет.

 

Что бывает в реальности - есть мужчины, которые утверждают, что они гетеросексуалы, но у них бывают сексуальные отношения с другими мужчинами. У таких мужчин бывают сексуальные отношения и с женщинами, у них могут быть жены и дети. Эти мужчины на самом деле являются не гетеросексуалами, а бисексуалами.

 

Просто, как я уже говорил ранее, сексуальность не является чем-то бинарным. Это спектр. И о бисексуалах существует такой стереотип, что их одинакого тянет к любому полу. На самом деле такого практически никогда не бывает. Обычная ситуация, скажем, это когда мужчина-бисексуал заинтересован в женщинах интеллектуально, эмоционально, и сексуально, то есть полностью, а в мужчинах только сексуально и ограниченно (например, его может возбуждать половой член, но не все тело в целом). Бывают и более странные комбинации.

 

Но суть всего этого в том, что это работает не так, что сегодня я решил, что я буду на 80% гетеросексуалом и 20% геем, потому что так модно. Это физиология и если человек оказался в спектре бисексуализма, то он в нем просто оказался и все. Он может исследовать эту часть сексуальности или нет, но если у него ее нет изначально, то она и не появится.

 

Большая часть людей, судя по всему, являются на 100% гетеросексуалами; меньшая часть бисексуалами, но с большим уклоном в гетеросексуализм; и самая меньшая часть чистыми геями. Отсюда возникают стереотипы и городские легенды вроде того, что все женщины являются в какой-то степени лесбиянками или для них это часть нормы - на самом деле это происходит потому, что существуют женщины-бисексуалки, которых полноценно интересуют мужчины, но их может интересовать секс или определенные аспекты секса и с женщинами.

5 часов назад, Daniel5555 сказал:

Большая часть людей, судя по всему, являются на 100% гетеросексуалами; меньшая часть бисексуалами, но с большим уклоном в гетеросексуализм; и самая меньшая часть чистыми геями.

Дани, как ты относишься к отчётам Кинси и решётке Клейна в таком случае? Мне кажется, в этих исследованиях есть некое рациональное зерно, хотя, разумеется, тема спорная.

1 час назад, Brooto сказал:

Дани, как ты относишься к отчётам Кинси и решётке Клейна в таком случае? Мне кажется, в этих исследованиях есть некое рациональное зерно, хотя, разумеется, тема спорная.

 

Отчеты Кинси (и решетка Клейна) это старые исследования, которые не соответствуют современным научным стандартам. То есть они не используют научный метод в современном понимании, поэтому к ним стоит относиться скептически. В них есть идеи, которые, возможно, являются верными, но так же есть и другие, которые, скорее всего, верными не являются.

 

Современное понимание сексуальности таково, что это спектр без очень четких границ, однако определенные границы все-таки есть и можно категоризировать людей по их ориентации. При этом ориентация не меняется со временем, то есть она фиксированная.

11 часов назад, Daniel5555 сказал:

Эти мужчины на самом деле являются не гетеросексуалами, а бисексуалами.

 

Ок. А человек, получивший два образования: врача и инженера - является врачинженером.

 

Есть еще анекдот про чувака, который никогда не спал с геем, но спал с парнем, который спал с геем. 

 

Цитата

Если кто-то сказал, что он гей под дулом пистолета это не означает, что он утверждает в целом (слово подразумевает четкую позицию в течении периода времени в нормальных обстоятельствах), что он гей. Более того, никто не воспринимает заявления, которые были получены в результате угроз, всерьез.

 

Я просто согласилась с предложенным тобой вариантом. Прочие варианты я уже перечисляла выше. Работает любой; вопрос только с кем и при каких обстоятельствах.

 

Ты хотел сценарий? Вот тебе сценарий: Эксцентричный ученый-миллионер, желая утереть нос своим коллегам-конкурентам и научному сообществу в целом, отстаивающим те же идеи, что ты озвучиваешь в этой теме, набирает по объявлению группу людей, в основном, конечно, неблагополучных, несчастных или еще каких-то нуждающихся и готовых буквально на все, предлагает им сумасшедшие деньги или еще какие-то блага (лекарство от смертельной болезни, как вариант), и через некоторое время представляет вышеупомянутому сообществу как минимум нескольких человек, которые "сами причисляют себя к геям, ведут образ жизни, характерный для геев, и практикуют однополые отношения".  "Обман! Подлог!" кричат в научном сообществе. "Это на самом деле бисексуалы!" Да необязательно. Просто это люди, готовые буквально на все.

 

Цитата

По той простой причине, что если человек практикует однополые отношения и у него встает на голые мужские тела, то он гей по определению этого слова. 

 

Ну... как бы... не обязательно ;) И это даже без учета женских однополых отношений.

 

Цитата

Я это допускаю. Я не вижу, какая здесь связь с реальным количеством геев.

 

Связь такая, что реальное количество геев в той толпе неизвестно и будет оставаться неизвестным, пока всю эту тысячу человек не обследуют генетики-мозгоправы. А все, что нам остается в любимой тобой реальности - довольствоваться подобными мысленными экспериментами. Если гей в Саудовской Аравии из страха десять лет скрывает, что он гей и не вступает ни в какие отношения с лицами своего пола, потом еще десять лет, еще десять лет... то какая нафиг разница - был ли он генетическим геем, и кто, кроме него, эту разницу заметит и поймет.

 

Мне надоела эта гейская тема, так что серьезного разговора больше от меня не жди, буду только ерничать.

 

7 часов назад, langley сказал:

Ок. А человек, получивший два образования: врача и инженера - является врачинженером.

 

Есть еще анекдот про чувака, который никогда не спал с геем, но спал с парнем, который спал с геем. 

 

Я не говорю про анекдоты, я говорю про реальность. Она часто более сложная, чем кажется.

 

7 часов назад, langley сказал:

Ты хотел сценарий? Вот тебе сценарий: Эксцентричный ученый-миллионер, желая утереть нос своим коллегам-конкурентам и научному сообществу в целом, отстаивающим те же идеи, что ты озвучиваешь в этой теме, набирает по объявлению группу людей, в основном, конечно, неблагополучных, несчастных или еще каких-то нуждающихся и готовых буквально на все, предлагает им сумасшедшие деньги или еще какие-то блага (лекарство от смертельной болезни, как вариант), и через некоторое время представляет вышеупомянутому сообществу как минимум нескольких человек, которые "сами причисляют себя к геям, ведут образ жизни, характерный для геев, и практикуют однополые отношения".  "Обман! Подлог!" кричат в научном сообществе. "Это на самом деле бисексуалы!" Да необязательно. Просто это люди, готовые буквально на все.

 

Это все еще не отвечает на вопрос, каким образом они практикуют однополые отношения, если у них нет физиологического возбуждения (это же не бисексуалы и не геи изначально по логике ситуации). Это все равно, что предложить безногому человеку много денег, чтобы он побежал - он не побежит независимо от размера предложенной суммы.

 

Не говоря уже о том, что весь этот пример фундаментально ошибочный. Наука не делается для того, чтобы кому-то что-то доказать. Ее цель заключается в том, чтобы узнать какой является реальность на самом деле и исходя из этого строятся любые эксперименты. Проводить эксперимент, чтобы подтвердить субъективную точку зрения, выработанную до эксперимента, это антитезис науки.

 

7 часов назад, langley сказал:

Ну... как бы... не обязательно ;) И это даже без учета женских однополых отношений.

 

Я имел в виду, что он так же не практикует сексуальные отношения с противоположным полом. Если для тебя человек, который практикует только однополые отношения, не является геем, я не знаю в чем заключается для тебя значение этого слова.

 

7 часов назад, langley сказал:

Связь такая, что реальное количество геев в той толпе неизвестно и будет оставаться неизвестным, пока всю эту тысячу человек не обследуют генетики-мозгоправы.

 

Поэтому я ранее и сказал, что ответить на вопрос можно только хорошо зная человека. До той степени, чтобы знать, с кем он спит.

 

7 часов назад, langley сказал:

А все, что нам остается в любимой тобой реальности - довольствоваться подобными мысленными экспериментами. Если гей в Саудовской Аравии из страха десять лет скрывает, что он гей и не вступает ни в какие отношения с лицами своего пола, потом еще десять лет, еще десять лет... то какая нафиг разница - был ли он генетическим геем, и кто, кроме него, эту разницу заметит и поймет.

 

Разница в том, что он не может практиковать сексуальные отношения, в отличии от гетеросексуалов, потому что его могут убить, если узнают об этом. Разница в том, что так как его не возбуждают женщины, то его поведение отличается от поведения других мужчин и это вызывает или может вызвать подозрения в его окружении, не говоря уже о том, что в его обществе принято, чтобы мужчины женились. Разница в том, что даже если он найдет женщину, которая будет делать вид, что у нее есть с ним сексуальные отношения, как минимум эта женщина будет знать, что на самом деле он гей.

 

Поэтому в Саудовской Аравии выявляли и, как говорят некоторые, до сих пор выявляют геев - потому что они не могут на 100% симулировать гетеросексуальные отношения. Надеюсь теперь ты видишь разницу.