Daniel5555

Aloner Просто комментарий: на Токио уже дул ветер и повышения уровня радиации, к счастью, не было.

Calter А в чем ошибка-то? Разные серии, разная конструкция, разные поколения... Я, конечно, понимаю, что у нас все на форуме в этом разбираются куда лучше, чем заместитель директора института проблем безопасного развития атомной энергетики при российской академии наук, но все же хотелось бы конкретики. Glühen Ерунду ведь сказал. Есть уже давно более новые и безопасные реакторы. Как раз третье поколение ABWR, как один из примеров. А 40 лет? И как это, никакие стандарты не действует? У них как раз больше всех стандартов. Я согласен, что это желтый новостный сайт, кстати. Но ты лучше находи ошибки в статье, а то как-то неубедительно. Мота И правильно сделал. Им нужна помощь. Между тем, премьер Японии Наото Кан дал обещание, что проблему удастся решить. Юкио Эдано признал, что властям не удалось эффективно действовать. http://newsru.com/world/18mar2011/japanlies.html

Вот еще статья, опубликованная 4 дня назад, прошу прощения, что не на русском, но нет времени искать русскую версию... Полная версия: http://news.yahoo.com/s/dailybeast/20110314/ts_dailybeast/12907_whyjapansnuclearmeltdownisnochernobyl

Calter Я надеюсь, что ситуация не такая. Того, что произошло в Чернобыле, произойти не может в принципе, все-таки это совершенно другой реактор. Сейчас говорят, что им будет необходимо строить саркофаг, как в Чернобыле, в худшем случае, но я не думаю, что масштаб заражания будет таким же. В любом случае, в данный момент от цунами и землетрясения умерло больше 6000 тысяч человек. От радиации пока в непосредственной опасности только работники станции.

Calter Посмотрим. Из: http://newsru.com/world/18mar2011/tokyo.html Американцы выдвигают какие-то невероятно апокалиптические прогнозы.

Calter Я уже говорил насчет этого. Это совершенно разные ситуации. http://www.forum.evanotend.com/index.php?showtopic=12733&view=findpost&p=532633

Glühen Это входит в регламент любых учений на всех станциях во всех странах. Почему им не удалось привести его в исполнение, мы узнаем после. Сейчас любые выводы о компетентности или нет, являются исключительно умозрительными. Собственно, я сам задаю этот вопрос. Почему бы их не заменить более надежными?

Fugai Proff Реактор сделали американцы да. И это был дешевый продукт для развивающихся стран. С другой стороны, за 40 лет в конструкции станции ничего не поменяли и реакторы тоже не заменили. Это уже оплошность японцев. Таких ошибок допускать нельзя, но, к сожалению, они бывают у всех. Я очень надеюсь, что эта трагедия даст повод задуматься и останавливать старые реакторы и вместо них создавать или покупать новые, более безопасные. Теперь по поводу самой ситуации. Я, честно говоря, не могу понять откуда взялся этот тренд: "Вот только "солдатиков" у них нет, рядовые работники АЭС отказываются лезть под рентгены непосредственно на станции и предпочитают облучаться, сидя дома.". Мне кажется, что это взято из некоторых сомнительных статей и является главным аргументом "некомпетентности". Эту фразу написал Шайдар, но сразу говорю, что это не о нем, а самом тренде, который придумал не он. Для начала, во время катастрофы на чернобыльской АЭС, когда было все это, то есть ликвидаторы, которые сбрасывали с крыши стержни и прочее... Это происходило уже после того, как произошел полный мелтдаун и ситуация не то, что вышла из под контроля, она просто дошла до такого состояния, когда по другому было нельзя. В Фукушиме полного мелтдауна еще не было и, я надеюсь, не будет. Более того, во время непосредственно самой катастрофы в Чернобыле, персонал станции тоже не занимался тем, что вручную останавливал реактор. Это просто было невозможно. Насколько я знаю, никто не совершал никакого особо героизма именно когда это происходило. Да они и не могли этого сделать. Это было уже после (началось, когда на станцию приехали пожарные). Представьте себе, что вы находитесь на станции. Система охлаждения не работает, спецсредств у вас нет. Сделать вы ничего не можете. Что вы сделаете? Ясное дело, вы эвакуируетесь. Просто нет смысла оставаться там и умирать. Или вы считаете, что надо бежать к реактору и закидывать его своими телами? Радиацию это не остановит. В Чернобыле ликвидаторы не шли на самопожертвование под пулеметами. В Фукушиме люди, которые продолжают работать на станции и заходят в опасные зоны, делают это не из-за денег. И, насколько я знаю, никто из них не отказывается делать свое дело. Они просто выполняют то, что им говорят. И на смерть их пока не кидают, хотя я уверен что здоровье свое они точно уже разрушили (как и в Чернобыле, часть информации скрывается и лимит на дозу радиации постоянно повышается). Поэтому эта аргументация не имеет совершенно никакой логики. Насколько я знаю, единственный человек, который говорил о некомпетентности в России это некий политик, а не физик. Более того, почему-то именно российские эксперты дают наиболее благоприятные прогнозы относительно ситуации на Фукушиме, в отличии от их американских и европейских коллег. В любом случае, это глупо сравнивать ситуацию с работниками на станции в Фукушиме и с ликвидаторами в Чернобыле, потому что это совершенно разные ситуации. Если дойдет до самого худшего варианта, я уверен, среди японцев будет не меньшая самоотдача. Некоторые люди почему-то считают, что желание сберечь жизни ликвидаторов автоматически обрекает остальных на "долгую и мучительную смерть". На мой взгляд это совершенно ошибочное утверждение. До сих пор не было и, надеюсь, не будет никакой катастрофической утечки радиации. Они не меняют свою жизнь на жизнь тысяч людей просто потому, что пока угрозы жизни этих тысяч людей, как я это вижу, нет. В против случае подход был бы другой. В таком случае это совершенно логично, что люди подходят туда на расстояние 10 метров, а не 5, поскольку в последнем случае успех так же не гарантирован, зато они получили бы огромную дозу радиации. Возможно, без всякой практической отдачи от такого самопожертвования. Я не физик-ядерщик, и вы тоже, я думаю, не физики-ядерщики. Давайте пока спокойно анализировать ситуацию и избегать преждевременных выводов. Никаких обвинений в некомпетентности я лично не видел, ни от европейских, ни от американских, ни от российских экспертов.

Kапеллан Ну с этим-то не поспоришь, конечно надо было это предвидеть, тем более в Японии и недалеко от океана. Просто я к тому, что проблема была не в самом землетрясении, а в очень мощном цунами. И это первый раз такое происходит в истории, насколько я знаю, чтобы атомная станция попадала в именно такую ситуацию. Это чисто умозрительное заключение. У японцев в целом по стране больше порядка, чем в России, Испании или США. Даже более того, не говоря о станции, у них есть чему поучиться. В США когда были мощнейшие стихийные бедствия было мародерство и беззаконие. Судя по рассказам моих друзей, ситуации вроде обычного сильного снегопада их власть тоже решает не особо хорошо. В Испании - в прошлом году я мимоходом рассказал о снегопаде в моей области, благодаря которому я сидел без света почти неделю. Единственное, что всех спасало - действия местных властей, как-то мэрия города и обычные местные жители. Например, когда закончилось топливо в госпитале, рыбаки привезли свое. А центральной власти было пофиг, они там неделю разговаривали о том, что надо делать. Насчет России, в целом разного рода происшествия и то, как с ними разбираются, как правило, показывают халатность властей и старость оборудования. Хотя в сфере именно атомной энергетики, возможно, все хорошо. Если же мы посмотрим на Японию, то у них было одно из самых сильных землетрясений в истории, как и одно из самых сильных цунами. Да, много жертв. да, много людей сидят без электричества и еды. Но, в целом, страна держится очень неплохо. Что касается атомной станции, я лично сомневаюсь в том, что их действия некомпетентны. Попозже я напишу напишу подробней почему. В любом случае, сейчас еще рано об этом говорить. То, что ошибки у них были - это однозначно, конечно. Но в целом я бы не сказал, что все так плохо, как считают некоторые. Я очень надеюсь на лучшее. Proff Да, это правда. Это был один из дешевых реакторов и его уровень безопасности значительно ниже современных и даже ниже того, что было тогда по заявлениям самих инженеров General Electric. Я по этому поводу уже немного сказал... Нужно ли использовать до конца эти старые реакторы? Таких уйма на территории Европы.

Kапеллан Нет. Я могу объяснить, в чем проблема. Проблема на станции в Фукушиме это не землетрясение. Проблема произошла из-за цунами. Абсолютно все атомные станции, которые сейчас строят и строили, могут выдержать очень мощное землетресение. Даже там, где землетресений не бывает, например в Испании есть станция такого же типа, как в Фукушиме. Если бы в Испании произошло землетрясение магнитудой в 8.0, все здания бы разрушились, но станция бы выдержала. Повреждения той станции нанесло цунами. Если бы было одно землетрясение, ее бы заглушили, как и многие другие станции в Японии. Да и она сама, вообще говоря, заглушена насколько я знаю, а некоторые реакторы были в нерабочем состоянии. Просто охлаждение должно поддерживаться в любом случае. Я чуть позже попытаюсь написать немного по поводу того, что, как я думаю, происходит.

Шайдар Харан Ты слишком рано делаешь выводы. Любые разборы полетов должны проводиться после того, как все закончено. Люди на самой АЭС делают все, что могут, не ведрами же с водой им этот реактор заливать? Если ситуация дойдет до самого худшего (расплавления всех реакторов), я думаю, что будет сделано тоже самое, что в Чернобыле. По факту пока сильное облучение получили только люди, которые непосредственно работают на станции. Вне зоны отчуждения - повышения уровня, но еще не опасное для здоровья (по крайней мере, не настолько опасное, чтобы люди начали умирать в ближайшее время), в Токио - повышения нет до сих пор, насколько мне известно. Пока следует воздержаться от оценки их профессионализма... Единственное, что известно точно это то, что: 1) Дается мало информации, что плохо. За это их уже критикует весь мир. 2) Как это обычно бывает, на этой станции уже были проблемы с системой охлаждения ДО цунами. Надо пересмотреть нормы безопасности. Не только в Японии, но везде. 3) Надо подумать, имеет ли смысл выжимать все до последнего из старых и дешевых реакторов (их BWR обладает весьма необычными характеристиками и, к сожалению, слабыми стандартами безопасности). Все три проблемы имеют место во всех странах в общем и в индустрии ядерной энергетики в частности. Они имеются и в Японии и об этом было известно давно. Никто не говорил, что в Японии все идеально. Но лично я считаю, что если бы подобное случилось в России, в США или в Испании, все было бы во сто крат хуже.

Вообщем мистер Эдано сказал, что эффективность пока неизвестна, сейчас пытаются узнать. Когда это наконец закончится...

Только что была завершена операция по сбросу воды на реакторы. Сейчас вертолеты отведены, полицейские с водяной пушкой остаются. Ждем новостей о том, насколько успешно прошла эта операция... Между тем, многие люди в спешке покидают Токио. Я не знаю, преувеличена или преуменьшена на данный момент эта проблема. С самого начала говорили, что ничего очень плохого произойти не может в принципе, но сейчас в это трудно поверить. Конечно, хочется надеятся, что люди бескоятся зря, но слишком уж противоречивая информация.

Aahnold Я говорю то, что я думаю, и там есть люди за которых я лично переживаю. И отношусь я к этой стране, как к государству, вполне объективно. На мои аргументы ты так ничего и не ответил: http://www.forum.evanotend.com/index.php?showtopic=12733&view=findpost&p=532327 "Меня не переубедить." Как хочешь. Но в дальнейшем подобные заявления в стиле "Я презираю японскую нацию" будут отсюда удаляться.

Kапеллан Ну не у всех же. На уровне власти иногда излишний альтруизм бывает во вред, к тому же. Россия не в том положении, чтобы бесплатно или дешево раздавать энергоносители, да и Япония не бедная страна.

Kharn В какой-то степени да, но не все так просто. Я знаю людей, которые добровольно поехали в Японию помогать пострадавшим (главном образом, врачи и т.д.) и очень много тех, кто просто отправил немного денег на помощь. То есть на уровне политики может и ищется, главным образом, какая-то выгода, но есть так же уровень именно людей и их отношения к происходящему. На каждого нацика есть один, кто отправил деньги, на 1000 кто, может быть, поехал сам. Ну, а тех, кому просто по человечески жалко людей, я думаю гораздо больше, чем всех нациков. Я думаю, что в целом первопричина вполне может быть и из чистого альтруизма.