Gidral

Такой вариант возможен, но однажды это всплывёт и нанесёт сильный удар по производителю. Но раз есть сомнения, то не вижу никаких препятствий, что бы протестировать. Что-то теория не сходится с практикой. Выше 20 кгц, а почему-то слышно. А в музыке эта дискретность ощущается как сухой звук. С щелчком при включении это не связано, лишь только похоже. Щелчок при включении происходит из-за не выровненных напряжений.

Интересно, а каким образом можно вносить искажения в обычный формат и при этом не вносить в аудиофильский формат? Понимаю, что возможно производителю хотелось бы так сделать. Если она будет стоить сколь существенных денег, то пенсионеры не обрадуются. Так эта и есть главная причина почему блюрей провалился. Но провал блюрея на переход FHD видео никак не повлиял. Длина импульса самая короткая, какая может быть в 44,1 кгц дискретизации, и тогда почему так отчётливо слышен щелчок? Сделать импульс ещё короче уже невозможно в пределах 44,1 кгц. Это очень грубо. И вы не прослушали запись дальше на максимальной громкости. Через 2 секунды после щелчка пойдёт длинный сигнал с разницей амплитуды в 1, и этот сигнал слышно. Сделать меньше амплитуду в 16 бит невозможно. Опять очень грубо. Если был бы запас, который перекрывает человеческий слух, то эти сигналы должны быть неслышимы, т.к. сделаны на пределе разрешения формата. А я узнал, что оказывается для звука 24 бит даже с запасом. Раньше думал, что 24 бит это в обрез, а для запаса нужно 32 бита. Я никогда не знал какое напряжение с выхода магнитофонных головок, но знал сколько нужно каскадов усиления и с какими транзисторами, что бы сигнал довести до слышимого уровня. А если из наших вычислений получается, что в 24 бит разница в напряжении между двумя значениями сравнима с разницей между двумя значениями в магнитофонных головках, то тогда 24 бита это очень хороший запас. Но 16 бит это мало.

Это надо уже не приезжать, а пожить в лаборатории и по питаться сухим пайком, поспать на скамейке. Ну вообщем это уже далеко за пределами энтузиазма. Если звуковая система вносит какие-либо помехи, то эти помехи будут не зависимо от формата или будут проявляться при более жирном формате. И тогда какой же он аудиофил, если у него такой ширпотреб? О каких стандартах вы имеете виду? Думаю, что для аудиофила тоже будет интересно, если протестируют его оборудование, что бы проверить насколько оно соответствует заявленным параметрам от производителя. Распознаёт АЦП. Шумы вычищать АЦП конечно же не может, это не его задача. Конечно всё это стоит денег, но телевидение далеко не бедный бизнес. Тут вопрос только в целесообразности. Что будет на выхлопе после всех этих вложений? А если после всех этих переходов кинескопные телевизоры перестанут показывать, то будет много недовольных, что в конечном этоге даст отрицательный выхлоп. Если новый носитель будет дорогим, то кому он будет нужен, когда уже всё передаётся через интернет? 4к мониторы уже появились по ценам ниже плинтуса. Правда качество при таких ценах пока тоже ниже плинтуса. http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=10708155&hid=91052 Разобрался с Яндекс диском, и кинул туда. https://yadi.sk/d/6zzA4Px0a84aQ Плавающая запятая при достаточной разрядности нигде ненужна. А фиксированная запятая даже на ALU быстрее эмулируется. В играх именно так делают. Тут ещё проблема в том, что из-за этой плавающей запятой получается плавающая точность, которая легко уплывает за допустимые пределы.

Ну так в этом то вся и суть. Сам звук не слышен, но совсем другие ощущения при прослушивании. Далее нам нужно сравнить два формата - стандартный CD и аудиофильский формат. В принципе, я считаю, что аудиофильским форматом можно обозначить 192/24 по той причине, что оборудование референсной системы к такому формату готово. Если аудиофил не сможет услышать разницы между двумя форматами, то даже если его формат это какой-нибудь 384/32, то, в целом, мы доказали, что разницы нет. О конкретной музыке/файле можно договориться, в идеале аудиофил должен сам принести 192/24, любой файл, и с этого уже в лаборатории сделают 44,1/16 (конвертор выбирает лаборатория, от аудиофила требуется только подтвердить, что полученный файл оказался меньше и правильного размера). Далее производится слепое прослушивание. Файлы будут проигрываться несколько раз, скажем 10 раз каждый, очередность выбирает генератор случайных чисел. Весь процесс записывается на пленку, на которой видно, что именно проигрывается в конкретный момент. Аудиофил же пытается угадать, когда какой файл проигрывается. Если он не может этого сделать со статистически существенной частотой (то есть, исключается фактор удачи), то выигрывают "скептики". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> В том-то и дело, что важно на его оборудование, т.к. каждая звуковая система звучит по разному, и аудиофилы их подбирают под себя, а потом привыкают к своей системе. В лаборатории будет другая звуковая система + другое помещение и всё это в целом дезарентирует. Для адаптирования нужно время, которого не будет в лаборатории. Это главная причина, по которой мало кто соглашается, а те, которые согласились скорее всего не прошли тест. Если на его оборудовании, то у вас есть сомнения в нечестности с его стороны? Разве в методе теста, который я описал, есть возможность распознавать ещё каким-нибудь способом, кроме как через остроту своего слуха? Про шумы я не отрицаю, но шумы в аналоговой части, а биты в цифровой части. У вас с этим путаница. В телевидении основная проблема для переходя на новые форматы, это требуется большая ширина частот или более высокая частота. Сейчас весь частотный диапазон сильно перегружен. И нужны ли эти новые форматы для той целевой аудитории на которое оно рассчитано? Например в проводном радио подозреваю, что звук не будет даже на уровне 44,1/16, а нужно ли это тем, кто пользуется этим информационным источником? С блюреем проблема была то, что на него в своё время сильно загнули цену и долго не скидывали, А когда скинули, тогда блюрей уже стал никому ненужен. Какие сейчас вы видите проблемы с переходом на 4к? Куда выслать? Да, на FPU можно считать астрономические числа, вот только точность с такими числами падает так же астрономически, что на нет сводит всю затею. А уж про скорость и подавно, когда это FPU считал быстрее ALU? Про универсальность, ладно, мне не подходит FPU, сказав, что у меня редкие задачи. Но если FPU не подходит для математического, инженерного, финансового софта, то для чего он тогда вообще подходит? Для игр FPU тоже не подходит, т.к. слишком медленный. Пора бы пересмотреть концепцию FPU, хотя бы когда наступит переход на 128 бит. Специализированные процессоры конечно же где-то есть, но это уже совсем другие деньги, т.к. не массовые. Или ниже производительность и тогда теряется весь смысл.

К сожалению к концу жизни всё идёт на убыль. До 22 кгц бывает в начале жизни, и очень редко, но бывает такая способность сохраняется до взрослого состояния. И что значит "чувствуют" звуки? Зачем заставлять? Если человек хочет доказать, то он добровольно согласиться на тесты. Другое дело как проводить эти тесты? Если не на его оборудовании, то после не пройденного теста, ясное дело, что будет виновато оборудование (и не важно, если оно выше классом и на порядки большей стоимости, чем у него). Тоже самое и с тестируемым материалом. И ясное дело, что на таких условиях мало кто согласится. Для начала, аудиофил должен заявить (а они это любят) о великолепности звучания музыки в его супер формате, которое не возможно получить в формате CD. И он конечно же доволен своей звуковой системой, которая раскрывает весь потенциал этого формата. Вот только после этого можно ему предложить пройти тесты. Правда не знаю как удалённо обеспечить честную игру, поэтому придётся ехать. Договариваетесь с ним о встрече, приезжаете к нему со своим ноутом. Потом скидываете на свой ноут его песни, которые он даст для теста. Конвертируете их в 44,1/16 и кидаете обратно вместе с исходниками их на его систему в какое-нибудь отдельное место. Потом вы (не он) выбираете и запускаете на его системе конвертированный или исходник и отходите, а он слушает и угадывает. Во время угадывания он должен отвернутся от экрана своей системы или на его системе не должны показываться атрибуты файла, по которым можно опознать формат. Если конвертированные файлы переименованы, или виден полный путь файла ведущий на разные папки, то это тоже выдаст. Если не угадает, то он подходит к своей системе и сам смотрит что запущено в данный момент. На случай если не распознает исходник и скажет, что вы его перевели в 44,1/16, а потом обратно, то можно сделать побитовое сравнение с его нетронутым оригиналом. Но, самая большая проблема в том, что жирные форматы обычно издаются на виниле. Поэтому не будет простой возможности их перевести в 44,1/16. А даже если это сделать, то погрешность АЦП + разные источники звука могут вполне выдать. По остальному же - это разные устройства. АЦП/ЦАПы нельзя сравнивать с процессорами или просто какими-то шинами. Это совершенно разные вещи. Цифровые схемы бывают очень крутые, но грань между аналоговым и цифровым миром всегда сложно преодолеть. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> У АЦП/ЦАП есть цифровая часть и аналоговая часть. Цифровая часть работает по всем тем же принципам, что и процессоры, шины и тогда почему её нельзя с ними сравнивать, если это тоже самое, только в упрощённом виде? Что вас смущает в 48-битных ЦАП? Не верите, что в них находятся 48 регистров на канал? Аналоговая часть работает по всем тем принципам, что и любая другая аналоговая аппаратура. В аналоговой аппаратуре вообще нет такого понятия, как "биты", есть только понятие "погрешность". Компьютеры все ровно через несколько лет меняют, иначе не только не будет видео в новом формате, а ещё много чего не будет. Поэтому опять непонятно какие трудности? Не знаю что там как с телевидением, но в торрентах все новые фильмы в 1080p. В единицах формата CD, а в каких же ещё? Если всё не можете понять, что надо сделать, то хотите я сделаю и вам вышлю? На фиксированную запятую перехода не будет, так как это подразумевает какое-то специфичное применение, не такое универсальное, как FPU с плавающей запятой. Собственно, вся суть FPU именно в том, чтобы оно было с плавающей запятой, так как с фиксированной можно эмулировать на ALU, если это так нужно. Как я уже говорил, вам явно следует проконсультироваться с кем-нибудь по поводу вашей задачи. Я думаю там должно быть какое-нибудь более быстрое решение. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Сколько лет живи, столько учись.Не знал как расшифровывается FPU. При эмуляции фиксированной запятой на ALU это приводит к уменьшению скорости, а цель в первую очередь повысить скорость. И как я понял, что на ALU не все математические и другие функции можно эмулировать? Про универсальность, то при фиксированной запятой будет слишком мало только при 32 битах. При 64 бита уже хватило бы для большинства задач. А если сделать 128 бит с фиксированной запятой, то этого не хватит только в самых редких случаях, в которых FPU все ровно не используется.

Большое спасибо, потом попробую. Всё что нужно от контролёра, это принимать с компьютера порциями по сколько-то байт в свою оперативную память и на стабильной частоте эти принятые байты раскидывать по битам на выходные контакты. Т.е. включать и выключать эти контакты на стабильной частоте. Разве это не под силу для большинства контролёров? Слух человека изучен поверхностно, а вы на основе поверхностных данных делаете свои поверхностные выводы, да ещё и накладываете их на всех. Изучено лишь то, что человек слышит до 20 кгц, и даже это верно не всегда, т.к. находятся люди слышащие до 22 кгц, особенно в раннем возрасте. Восприятие звука (не путать со слышанием) вообще почти не изучено. Всё что изучено по психоакустике лишь предположения. Да хотя бы, сколько было разоблачено аудиофилов на их же собственном оборудовании методом слепого теста? Я вам уже привёл эксперимент, который ясно и чётко объясняет недостаточность CD-формата. Даже если и есть такое оборудование, то причём тут формат? Про ваше "невозможно", то даже для какого-нибудь гипотетического 20 мгц/256 бит что не возможного? По цифровой части: не возможно сделать 256 регистров? Невозможно что бы эти регистры могли переключаться на 20 мгц? Такой объём не потянет процессор? Нет шин с такой пропускной способностью? По аналоговой части: никто и не гарантирует, что разница между двумя значениями будет даже у 16 бит, на то он и аналог. Это уже вопрос только к качеству аналоговой части. По частоте, 20 мгц в аналоговых цепях невозможно? Про видео, так я сразу же и сказал, что тут всё гораздо сложнее. Но какие трудности, если к этому времени в свободной продаже уже появились компьютеры с достаточной производительностью для этого потока? Технически для 4к видео уже сейчас всё готово. Есть 4к камеры, есть 4к мониторы и телевизоры, и есть компьютеры способные тянуть 4к видео в h264. Драма только в том, что нет 4к фильмов. Вот только 32767 и -32768 это не половина, а максимальная мощность сигнала. Попробуйте, и услышите. И не забудьте вторую часть эксперимента. Если не хотите пробовать, то поверьте на слово. Если не хотите не пробовать, не верить, то CD формат от этого лучше не станет. Главная суть в том, чтобы перейти на фиксированную запятую и повысить скорость (это гораздо большая проблема). И заодним убрать проблемы связанные с ошибкой округления плавающей запятой. 128 бит нужно чтобы было 64 бит для целой части и 64 бит для дробной части числа. Весь процессор не нужно делать 128 битным, нужно только 128 бит для FPU. И кстати, FPU и так не 64 бит, а больше, там сколько-то бит выделено ещё на порядковое число, которое при фиксированной запятой будет ненужно. По скорости это вряд ли будет очень критично, сейчас процессоры достаточно быстрые. Разве что у вас есть именно какие-то жесткие временные рамки для выполнения операции. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Если не получится большей скорости чем на FPU, то теряется весь смысл, потому что скорость это ещё гораздо большая проблема. Java, это уже слишком.., какой у неё КПД? Процессоры быстрые разве что для простейших задач. А чуть посложнее, то вот где становится реально невозможно из-за слишком малой скорости процессора. Обычные частотные фильтры. Только разделение не на 20 - 30 полос, а на 1000 для дальнейшей обработки.

посчитать самому, если хотите, можете пересчитать для ваших значений. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> У входных усилителей искажения очень малы. Намного больше искажения у выходных усилителей. Поэтому у меня была идея собрать мощный ЦАП чтобы без выходного усилителя к нему на прямую можно было подключить пассивную акустику. Признаюсь, что это уже аудиофильство, просто интересно, какой получится звук снимаемый прямо с самого ЦАПа. Аудиофилы нервно курят в сторонке, наверное ещё никому такая идея не приходила. На практике пока только делал однаканальный 8-битный ЦАП из LPT порта. Большего из него не сделаешь, и по скорости его в обрез хватило. Для большего уже нужен другой контролёр. Случаем не можете посоветовать какой-нибудь быстрый контролёр с большим количеством выходных регистров и не слишком сложный в изучении? 24-битный. Это не значит, что он плохой, чаще всего его более чем хватает, но к всем этим числам следует относиться скептически. Не то чтобы эти числа были реально нужны, просто не надо на них ориентироваться. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Про встроенные, я лишь к тому что оборудование уже давно есть даже в самом низком ценовом сегменте, а формата нет. Для честных 24-бит есть внешние звуковухи. разрабатывают оборудование, никаких разговоров на тему нет, там среди всех почти 100%-й консенсус. Единственное исключение - инженеры, работающие в аудиофило-ориентированных фирмах >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Из этого следует лишь то, что инженерам достаточно чтобы содержимое в звуке хорошо распознавалось, а аудиофилам нужно чтобы звук был приятный и им можно было наслаждаться. Это разные вещи. Для первого 44,1/16 достаточно, для второго нужно больше. Поэтому я рискну сказать за всех. Так же, как я могу сказать, что люди не чувствуют радиоволны - это объективная истина, пока не докажут обратное, и пока что ни это, ни способность различать записи 192/24 никто не доказал. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Как можно говорить за другого человека не побыв в его шкуре? Радиоволны люди никогда не чувствовали. Но сильные радиоволны человек почувствует в виде проблем со своим здоровьем. аналоговые форматы не бесконечны. Это уже хорошо. А попробуйте объяснить это человеку, убежденному в обратном. Я думаю, что, к сожалению, у вас получится что-то похожее на нашу с вами дискуссию. Где гарантия, что люди не захотят пойти дальше и в следущий раз мы не увидим какой-нибудь 1152/128 с теми же аргументами, которые приводятся сейчас? Конечно, есть большая разница между одним и другим, но аргументативно она не такая уж большая. К тому же примите во внимание, что аудиофилия это уже давно большой бизнес. В нем продают абсолютно все от колонок и до волшебных кабелей за 30 тысяч долларов. Поэтому в истинном положении дел там никто не заинтересован, совершенно наоборот. По этой же причине и появляются все эти аудиофильские форматы (возвращаясь к вашему вопросу во втором пункте). Даже производители обычной техники, не аудиофильской, уже давно действуют по аудиофильским стандартам. Поэтому и звуковухи сейчас все поголовно имеют "24-битный" ЦАП, иначе их просто не купят. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Я же уже говорил, что человеку убеждённому в бесконечности надо просто объяснить, что в нашем мире ничего нет бесконечного. Квадриллионы гигагерц с триллионами бит это гораздо меньше бесконечности, но хотя бы от представления в голове таких чисел все мысли о бесконечности уйдут сами собой. Остальных, если такие найдутся, которым не хватит 384/32 в дурку. Аудиофилия это большой бизнес - это факт, и без боя он не сдатся. Если бы сейчас был бы принят формат 384/32, то это нанисло бы сильный удар по аудиофильному бизнесу. И ясное дело, для противостояния 384/32 предумали бы какой-небудь 1152/128, но новый придуманый формат уже не успеет набрать сколь существенных оборотов, поэтому ничего не останется, как направить все силы на совершенствование аналоговой части и на аккустику. аргумента, который бы показывал в чем ошибочность моей статьи. Так что ваша позиция хоть и лучше, чем позиция многих аудиофилов, но она не намного более обоснованная. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Я уже столько и привёл, сколько же вам нужно ещё. практическом смысле, типа трудного и долгого перехода на него, и хранения лишней информации (так как, повторюсь, физически сделать это реальным невозможно, на самом деле будут все так же работать те самые 16 бит). Но достоинств у него тоже не будет. И тему с форматами, боюсь, это не закроет. Для вас может и закроет, слава Богу, но если бы мы все мыслили объективно, эта тема была бы закрыта уже сейчас... И нам всем стало бы легче. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Вот только почему в видео не возникает никаких трудностей с переходом на новые форматы? А ведь там всё гораздо сложнее. Тема с форматами будет закрыта потому что будет перекрыто с большим запасом. Биты ради бит никому не нужны. том, как работает цифровой формат и там реально развивать дальше нечего, вот серьезно. Если бы там было хоть что-нибудь, что вызывало бы потерю информации, я был бы за дальнейшее развитие, так же, как и вы. Собственно, когда-то давно, я думал, начитавшись аудиофилов, что рано или поздно мы все придем к 192/24, чтобы "гарантировать полноценную передачу информации". Но когда я начал разбираться в теме, следуя принципам скептицизма, я понял, что это абсурд и мы уже достигли этого. То есть мое решение не основанно на вере в крутость CD, я просто разобрался в теме и объективно оценил ситуацию. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Сделайте простой эксперемент. По частоте: настройте усилитель на самую высокую громкость и подайте одиночный сигнал: 32767, -32768 и вы услышите щелчёк. Говорить после этого неочём, кроме о том, что частота дескретизации недостаточна. Теперь по амплитуде: опять так же на самой высокой громкости усилителя подайте длинный сигнал в виде 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1... и вы услышите тихий звук. Опять, говорить после этого неочём кроме о том, что разрядность недостаточна. Для начала, FPU это часть CPU. В CPU для арифметических операций есть два вида устройств - ALU и FPU. Первое работает с целыми числами (189, -1119, ...), второе работает с числами с плавающей точкой (10.9, -0.47). Первое считает очень быстро свои операции, второе так же считает очень быстро свои операции. Я не знаю что вы имеете в виду, когда говорите что на FPU считают операции с целочисленными переменными. Это можно делать, но я не вижу смысла в этом. Так вот, FPU считает очень грубо, с большими погрешностями. Поэтому даже для калькулятора использовать ее нельзя. Вся суть этого устройства в том, что оно считает быстро, почти как ALU, но с погрешностями, то есть точность мы меняем на скорость. Как же тогда считают числа с плавающей точкой, когда нужна точность? Через ALU. Для этого создается специальный формат для хранения чисел, нестандартный. Есть разные математические библиотеки для этого. Считать через ALU дольше, ей всегда требуется провести несколько операций для результата, а не одну, как в случае FPU, но результат гораздо точнее. Собственно, серьезный софт часто не использует стандартные типы переменных для точных расчетов. Чаще всего создают какой-либо более сложный универсальный формат, который независим от размеров регистров в процессоре и прочих проблем. Считать так всегда дольше, чем считать на FPU... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> В идеале был бы FPU 128 бит с фиксированной запятой, разве не так? Отпали бы все проблемы с неточностью, а скорость была бы выше. А с плавающей запятой, в том-то и дело, что не дотягивает до скорости ALU, и это по операциям сложения/вычитания. Умножения и деление ещё медленнее. А возведение в степень и тригонамические функции уже до безобразия медленно, и эти функции разве возможно выполнять на ALU? Если вы используете FPU, то это, скорее всего, ошибочная тактика в вашем случае. Откажитесь от типов переменных double и float, если они есть в коде. Проблема в том, что после применения звукового фильтра сигнал настолько падает, что не хватает уровней 64 бит чтобы потом его восстановить. Пропускать звук через такие фильтры подобно тому как пропустить слона через сито. Единственное решение проблемы это постоянный контроль сигнала во время работы фильтра. Проблему решил, но для этого пришлось весь код перебрать. После этого код распух в 20 раз.

В случае с микрофоном, они выдают напряжение от 5 до 50 милливольт. То есть, можно сказать, что амплитуда сигнала равна 45 милливольтам. 45/16777215 (число значений в 24 битах) = 2,68 * 10^-9 вольт или 2,68 нановольт. Мне кажется, это явно за пределами возможностей, что 24-битного АЦП, что ЦАПов. Впрочем, и микровольта бы тоже хватило, я думаю. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (отделяю ваш комет, т.к. глючит) Как вы любите всё перевернуть с ног наголову. Я не говорил, что подключаю микрофон напрямую к АЦП без предварительного усиления. Хотел было сказать что сигналы невозможно разделить по времени, но... случайно в голову пришло решение. Не уверен, что будет работать с высокой точностью, и будет ли вообще такой способ работать, но вероятность уже допускаю. Про возможность в принципе оставим. Сейчас любая встроенная звуковуха имеет 192/24 ЦАП и 96/16 АЦП. А ещё есть профессиональное оборудование. Про нужно ли, ну раз во всём мире на эту тему столько разговоров, причём начатые ещё с появления формата CD. Значит нужно и желательно 384/32. Оставим про "невозможно", сейчас говорим о нужности. 1)Лично мне хватило бы и 96/24, но допускаю, что между 96/24 и 192/24 есть возможность уловить разницу. Но даже если ни при каких условиях я эту разницу не смог бы заметить, то я бы не рискнул бы говорить за всех, что никто не сможет заметить. 2) А теперь, зачем 384/32? Но ведь зачем-то его сделали и есть люди которые его слушают. И самое главное, что эти люди довольны качеством записи. И после этого попробуйте им объяснить, что в 192/24 будет тоже самое. 3) 384/32 удовлетворяет правилу 10-кратного запаса. А 192/24 не удовлетворяет этуму правилу по частоте. 4)Наконец то можно раз и навсегда поставить точку и окончательно закрыть эту тему. Неужели оно того не стоит? 384/32 уже точно хватит всем. А кому не хватит, тех можно смело посылать в дурку. Конечно же ещё есть, которые думают, что аналоговые форматы бесконечны, тем надо просто объяснить, что в нашем мире нет ничего бесконечного и 384/32 перекрывает с большим запасом. А теперь о недостатках 384/32, какие они? Про "невозможно" опять оставим. Максимум невозможного здесь, это построить с такой точностью аналоговые цепи. Но это уже не недостаток формата. От большего цифрового разрешения аналоговые цепи хуже не станут. И это вопрос времени. Всё развивается. Ещё недостаток, больше тратится байтов. А стоит ли об этом вообще думать, когда ёмкости уже в терабайтах исчисляются? Неужели оно не стоит того, что бы хотя бы окончательно закрыть тему с форматами? Это разные вещи и каждый оказывает своё влияние. На кассетном магнитофоне тяжёлые деревянные колонки тоже будут звучать гораздо лучьше, чем пластмассовые которые в нём самом. И что теперь из этого? Уже достаточно качества на уровне магнитофона? Как сделать обратную функцию и вернуть хотя бы приблизительно те сэмплы которые были до оверсэмплинга? Так как мы уже выяснили, что больше 21 бита полезной информации быть не может, а вы использовали 64, возможно что это имело негативный эффект. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ну вы как всегда в своём стиле. Если сигнал не переносить в большее разрешение и оствить в 44,1/16 то в любых сложных обработках в записи останутся только числа 32767, -32768 и 0. Скажите это производителям процессоров. На чём ещё считать вещественные числа? И это притом, что большинство математических операций даже с целочисленными переменными выполняется на FPU, потому что в CPU физически нет таких операций. Конечно как-то можно считать вещественные числа и на CPU, но у FPU есть есть ещё одна проблема, он очень медленный. Намного медленнее чем CPU. Решения используемые в математическом и инженерном софте дадут большей скорости по сравнению с FPU если разрядность чисел не превышает разрядности CPU? 4. Возможно, вы просто использовали плохой софт. Многие программисты не дружат с математикой. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Софт сам пишу. Любые дешёвые(ну кроме совсем копеечных) колонки типо Genius раскрывают весь потенциал CD-формата, просто они неприятно звучат. Дорогие деревянные колонки не помогут услышать то, что не слышно в дешёвых Genius, они просто приятно звучат.

В любом случае не меньше десятых частей микровольта. И речь шла про ЦАП. АЦП намного сложнее, поэтому допускаю, что для обычных звуковых АЦП придел на уровне 21 бит. У меня были проблемы только с подбором малошумящих транзисторов, и то, только при усилении таких малых сигналов, как на магнитофонных головках. Например при усиления сигнала с микрофона (намного больше чем в магнитофонных головках) уже вообще никакого шума. А в ЦАП сигнал ещё больше чем с микрофона. Ссылки на английском, в котором я не силён. С помощью нескольких АЦП низкого разрешения невозможно получить высокое разрешение. Вот уж где сказки, в которые я не верю. Микрофон и колонки конечно же тоже влияют и не меньше. Но суть в том, что они не привязаны ни к какому формату. Поймите это главное отличие. Просто подбираешь то что нужно из того что есть на рынке в пределах своего кошелька и в любое время можешь сменить на любое другое. А какие есть варианты с подбором формата? Так вот поэтому и существует правило 10-ти кратного запаса. Но даже если бы мы жили в идеальном мире математики, то про 40 КГц + 1 я с вами все ровно не согласился бы. Этот идеальный мир математики уже есть, и называется он компьютер. Так вот при некоторых сложных обработках звука мне не хватало даже 10-кратной частоты и 64 бит, потому что ошибки все ровно копятся, и со временем они выходят за допустимые приделы. А сложного ничего нет. В этом колебании воздуха есть всего 3 измерения: временное, амплитудное и пространственное. С каким из этих измерений вы видите сложности или вы считаете, что в звуке есть ещё какие-то другие загадочные измерения?

Когда говорят про маловероятные вещи, то я тоже на слово не верю. По вашей ссылке после кривого гугловского перевода, 5 милливольт не отностися к снимаемому сигналу с головки. Поэтому пришлось поискать. http://www.bizimradio.net/shemy-ustroistv/54-magnitnye-golovki-dlya-kassetnykh-magnitofonov там есть сканы страниц из справочника http://www.bizimradio.net/uploads/tabl5.jpg http://www.bizimradio.net/uploads/tabl6.jpg , смотреть колонку начинающуюся со слова "ЭДС" Так вот там получается в районе сотен микровольт, что уже более чем на порядок меньше вашего криво найденого значения. Но ведь вас интересует разница в напряжении между двумя значений, а не весь сигнал. Тогда хотя бы для 10-ти бит(не думаю что там настолько мало) эти сотни микровольт надо разделить на 1000 и получаем уже десятые части микровольт, что уже меньше чем разница между двумя значений в 24 битном ЦАПе. И эта разница меньше шумов транзисторов, которые намного сильнее шумят чем резисторы. Так что с построением честного 24 (а не 21) битного ЦАП уже никаких проблем. В преведённой цитате: было про разброс параметров. Где про шумы? Сейчас уже есть такие технологии, что легче поверить в деда Мороза. По сравнению с такими технологиями всякие там 384/32, 48-битные ЦАПы лишь игрушки для маленьких детишек для делания куличиков в песочнице. У меня осциллограф не цифровой. Поэтому ниче не могу сказать про цифровые осциллографы, кроме того, что они должны делать свою работу на заявленных частотах. 8 бит видимо взято из сравнения с маленькими экранами аналоговых осциллографов. В записи источник звука -> микрофон -> колонки -> уши. Микрофон и колонки вносят искажения, обычно весьма сильные. Вот и все объяснение. В отличии от CD формата, микрофоны и колонки развиваются. И искажения и разрешения это разные вещи. С искажениями ещё можно что-то сделать, а то что осталось за пределами разрешения уже невозможно вернуть. Разница есть - вы вроде с этим согласны, а объяснить не можете. Уже начинаете придумывать про температуру. Конечно можно к звуковым каналам добавить температурный канал и подключить к компьютеру климатическую систему, но я сомневаюсь, что это как-то повлияет на восприятие звука. А всё что нужно, это лишь воспроизвести такое же колебание воздуха и всё. Если разобраться, то здесь нет ничего сложного.

Прошу прощения, глючит, а удалить нет возможности

Да, есть такое. Особенно забавно, когда формат CD пошёл в массы, на дисках и их воспроизводящей аппаратуре писали 44100 Гц, и при этом не писали, что это не звуковая частота, а частота дискретизации. До чего же маркетологи любят большие цифры... Тогда после аналоговых носителей, не имея никакого представления о цифровой записи, все эту частоту воспринимали за звуковую. И вот тут!!! Восхищение от более чем двух кратного запаса ещё добавляло ощущений высокого качества звука. То, что вы не только не сильны в кассетных магнитофонах, а даже в руках паяльник не держали это сразу видно. Лень искать ссылку на конкретные значения. Если так интересно, то в поисковиках вас никто не банил. А пока можете просто поверить что сигнал снимаемый с головки магнитофона очень мал и до слышимого состояния его нужно во много много раз усилить. А сигнал снимаемый с ЦАП уже на слышимом уровне, и его нужно чуть-чуть усилить только до нужной громкости. У вас каша в голове. Одно дело разброс параметров, а другое дело тепловые и другие шумы. Это совершенно разные вещи. Естественно нельзя просто ставить резисторы глядя на их маркировку. Перед их использованием обязательно надо мерить их сопротивление. А у конденсаторов так же надо мерить ёмкость. Смешно :) Ну если всякие самодельные усилители, приёмники, передатчики, индукционные печи, высоковольтные генераторы и прочие не электронные схемы, то тогда что же электронные схемы? С цифровыми электронными схемами честно признаюсь не имел дела. И смысл совершенствовать ЦАПы, если не будет для них формата? Пропускную способность аналоговых носителей я лично не замерял, поэтому возможны ошибки. Если вы не согласны, можете поправить. Про CD 22,05 кгц вы тоже не согласны? Написал 22,5 кгц, но наверное можно было догадаться, что это просто опечатка. Допускаю, что где-то может и делают винил 384/32 из 44,1/16 (не важно каким способом), но это уже чистой воды развод, и за это можно схлопотать. Только не говорите про невозможность существования 384/32. Существует и гораздо больше, только не для звукового применения. Не знаю как по разрядности, но по частотам есть АЦП до сотней мгц, например в цифровых осциллографах. А уж сделать подобный ЦАП ещё проще. Лично мне этого хватило бы. Где музыка в этом формате? Да даже если взять один источник звука, например от какого-нибудь работающего мощного двигателя, то в сравнении с записью всегда будет чувствоваться разница. Ну вот, и опять "волшебство".

Потому что своими ушами разницу замечают, а объяснить не могут. А когда нет объяснения, то на ум приходит "волшебство". Но какая разница кто как объяснит, если разница есть и она не в пользу CD. В головках кассетных магнитофонов разница в напряжений между двумя значениями была ещё намного меньше, а электроника была менее точная (имеющая намного большие собственные шумы). И при этом работало. Тогда намного большая проблема была от шумов в записи на ленте, а не от самой электроники. Такая же разница в любом радиоприёмнике с принимающего контура. Больше всего шумят транзисторы. Резисторы шумят на порядки меньше. В отличии от аналоговой электроники, в ЦАП транзисторы работают в режиме ключа и поэтому не могут шуметь. Т.е. в ЦАП кроме резисторов нечему шуметь. А шум резисторов даже при 48 битах не будет ощущаться. АЦП и ЦАПы это совершенно разные устройства. АЦП гораздо сложнее чем ЦАП. Поэтому АЦП с реальным разрешением выше 21 бит может быть пока и не существует. Но писать в 21 бит бред с программной точки зрения. Даже 24 бита не очень удобны, т.к. на большинстве языков программирования не существуют 24 битных переменных. После 16 бит следующая идёт 32 бита. Поэтому хоть и бессмысленно, но удобней был бы формат звука в 32 бита. Оверсэмплинг это не запас, а защита от случайной ошибки в момент измерения амплитуды. Это тоже важно, но к запасу это не имеет никакого отношения. Птиц везде предостаточно. Только ворон записывать не надо. Открою секрет. Многие насекомые тоже издают звуки и не только крыльями. Но для их записи нужен сверхчувствительный ультразвуковой микрофон. Ну т.е. есть куда стремиться, вот только зачем привязываться к старому формату? Пространственное разрешение звука очень низкое, т.к. волны имеют большие размеры. А у человека с восприятием пространственного звукового разрешения ещё хуже. Только 2 уха и особая форма ушной раковины, которая немного помогает. Поэтому 7-ми каналов думаю достаточно. 2 канала конечно же маловато. У CD 22,5 кгц У бабинной ленты 25 кгц У винила 25-48 кгц У аудиофильского винила до 192 кгц. Есть такой. Большая пластинка с одной песней на сторону. Матрицы для них делают из 384 кгц/32бит исходников. Ах... где бы раздобыть эти исходники, что бы хотя бы услышать, как они звучат. По разрядности аналоговые форматы сложнее определить, но всяко у них будет выше 16 бит, разве что кроме магнитофонных кассет. Ладно с аудиофильским винилом, но как же это так получилось, что "современный цифровой формат" уступает старым дедовским способом извлечения звука? И это ощущение выходит за пределы 20 кгц. Или тогда как объяснить, что любой звук в реале лучше ощущается чем в записи?

Вы лучше поинтересовались бы у них, почему они не согласны. Я бы ещё поверил бы в сложность создания честного 48-битного ЦАПа, но 24 бит это всего лишь 16,7 миллионов значений. Я не говорю, что для звука этого мало, но какие здесь могут быть сложности? Именно, и поэтому надо делать хоть какой-то запас. А для хорошего качества этот запас должен быть не 10% а хотя бы 10-ти кратный. Это правило везде (не только в звуке), где важна высокая надёжность и высокое качество. А вы попробуйте. Запишите голоса птиц, дельфинов, а потом послушайте на меньшей скорости. В том-то и дело, что на практике разница есть. Об этом сейчас чуть ниже: Концерты своих любимых групп это всё же не повседневное явление. Если вы хотя бы допускаете, что на концерте музыка может звучать лучше, то задайтесь вопросом, почему? Это не мне мало. Я лишь привёл факт, что 192/24 недостаточно для сохранения музыки в том виде, какая она есть, когда играет в живую. Про обертона где-то читал. Люди выше 20 кгц не слышат это факт, но частоты выше 20 кгц влияние на восприятие оказывают это тоже факт.

О достаточности 44,1 кгц/16 бит для хорошего качества. Конечно же, для того, чтобы гремело и брымчало на пластмассовых колонках 44,1 кгц/16 бит вполне достаточно. Можно поинтересоваться, что же конкретно не сходится? Это уже отдельная тема. Плохо сделанных вещей(не только CD и не только музыка) везде и всегда хватало. Поп и попсу не слушаю. SACD в топку. DVD-Audio лучшее что было. И по вашему звуковых карт способных выдать честные 192/24 не существует? Разницу пусть каждый сам для себя выявляет, если интересно. В мире людей много, и всех равнять по какому то жёстко заданному критерию это минимум глупо. А про математически, если вы имеете виду теорему Найквиста-Шеннона, и теорему Котельникова, то я вам могу практически доказать, что эти теоремы восстанавливают лишь приблизительный сигнал. Соберите простейший разностный усилитель. Протестируйте его. Подав сигнал на любой его вход, то получаете этот сигнал на выходе. А подав тот же самый сигнал сразу на оба входа, то на выходе ничего, значит усилитель работает правильно. Теперь подаёте сигнал на один его вход, а на второй подаёте этот же самый сигнал пропущенный через АЦП--> ЦАП работающий на чуть выше удвоеной частоты сигнала. Затем пытаетесь свисти сигналы по амплитуде и по задержке, и если вам удастся сделать так, чтобы на выходе разносного усилителя было пусто (т.е. сигналы ровны) то значит теоремы Найквиста-Шеннона, и Котельникова верны. Просто с изображением всё слишком очевидно. Со звуком можно сделать тоже самое. Если не слышите разницы, но чтобы убедиться в 192 кгц/24 бита записан не мусор, для этого просто запустите запись на низкой скорости. Звучать будет странно, но зато то что было в неслышимой области перейдёт в слышимую и это уже можно осознано услышать. Что мешает для мобилки сделать даунсемплинг? И зачем на мобилке хранить всю свою музыкальную коллекцию? Для здоровья вредно прослушивание громче этого, а не запись. Но главная суть прибывании на симфоническом оркестре, это слышишь инструменты своими ушами и это не сравниться с записью даже на смой крутейшей аудиофильской аппаратуре. Чем дальше тем... ну зачем так обожествлять старый кусок пластика приравнивая его к законами Вселенной? Это уже какое-то фанатство CD. Например обертона всех струнных инструментов доходят до сотни кгц. А это уже в обрез для 192/24. Т.е. даже 192/24 не идеал для сохранения музыки в том виде какая она есть.