Dracus

Огромммммное спасибо за столь оперативные и вместе с тем качественные субтитры!!! "Да это просто праздник какой-то!"

Половину смотреть, конечно, не буду. Подожду полного фильма, хотя б и без сабов. Ждать выхода рипа? Это даже не смешно :)

О моем становлении как анимешника я могу рассказывать долго и много, если кратко - Ева была после трех неудачных (GITS, Унесенные и, да-да, Ева - случайный просмотр 6ю годами ранее :) ) и одной удачной (Elfen Lied). Приступал к просмотру безо всяких предубеждений (раскрутки не было, а неудачный опыт уже успел забыться). Так что сериал не был моим первым аниме и эффект "первого впечатления" никак не объясняет то, что он с огромным отрывом от всего остального многочисленного просмотренного аниме занял первое место в моем рейтинге. Из всех просмотренных сериалов лишь один - Haibane Renmei - смог произвести эффект, отдаленно схожий с той "волной", которая накрыла меня спустя две недели после просмотра Евы... Касательно "неанимешников" - насколько я могу судить по моим друзьям, у них Ева скорее вызывает отторжение. Если среди старших поколений распространен стереотип "аниме - мультики для детей", то среди молодежи (исключая онемененавистегов) распространено мнение "аниме - только для развлечения". И хотя Еву, в отличие, скажем, от "Яйца ангела", я ну никак не могу отнести к категории "аниме не для всех", принимается она широкими массами значительно хуже, чем "Наруто"/Death Note/Slayers и прочие чисто коммерческие проекты. Прямо противоположная ситуация среди всех моих друзей-анимешников (из которых, впрочем, никто не посещает сей форум).

ДА, но я успел!!! Даже не один я...

Хмм... Жаль, что никто с нашего форума не высказал идеи организованного похода Енетовцев на фест. Яб присоединился. Нелишним будет также напомнить, что завтра последний день продажи билетов по низким (точнее, все же "низким") ценам. Поеду покупать...

Извини, но утверждение совершенно голословное. Ты пробовал? И как успехи? Не забывай, что Еву, по большому счету, "создало" настроение Анно. Отсюда все эти опасения насчет ребилда. То, что было снято тогда - вещь совершенно уникальная, и вряд ли можно, значительно ее изменив, сохранить тот дух и ту атмосферу, которые явились значительной составляющей ее успеха. Чудо нельзя воспроизвести, иначе это либо другое чудо, либо уже технология.

"Душу" нельзя резать. Это, конечно, лишь одна из двух взаимоисключающих "опор" толкований, но вторая (что душу можно делить сколь угодно), ИМХО, не шибко проработана и вступает в противоречие с явно указанным в сериале единством души Рей. Товарищи, ну почему обязательно всегда необходимо все усложнить? А вот это весомый аргумент. Может, 04-ю хотели ввести раньше, а та взяла да взорвалась? Я, честно, не очень помню конкретно эту линию.

Я бы лишь заметно добавил экранного времени недораскрытым Каору, Кадзи и, наверное, Рицко. Конец, напротив, не стал бы трогать: мну такая недосказанность и многозначность финальной фразы только радует. А вообще, в самой Еве не так уж много можно изменить без негативных последствий для всего сериала в целом. Вместо этого, будь я Анно, я бы примерно в наше время, перед Ребилдом, выпустил бы томик страниц на 300, полностью объясняющий весь оригинал Закрыв, таким образом, его обсуждение и открыв дорогу к размусоливанию ребилда без оглядок на сериал.

AntiMat ИМХО, не думаю, что в 03 была душа его сестры, маловероятный вариант. Во-первых, когда Еву-03 везли в Японию, в ней уже, скорее всего, была рез. душа (а заражение ангелом, напоминаю, произошло еще в небе). Далее, я точно не помню, но, кажется, упоминались посещения сестры Тодзи им самим или Хикари (поправь, если неправ). Наиболее вероятный вариант - в третьей душа матери Тодзи, которая, по аналогии с остальными пилотами, исчезла, когда он был ребенком (хотя прямого указания на ее работу в НЕРВ я не припоминаю).

Извините, если прерываю столь живую дискуссию, но у меня вопросик не в тему и прозаический: существует ли версия EoE с находящимися на своем месте live-action сценами?

ion1 +1 такого еще не слышал Очевидно, все это следствие того, что в оригинале его не раскрыли, а в манге он полная противоположность экранному образу. Уверен, ребилд откроет и третью его "ипостась"

Любопытная теория, но, следует заметить, Каору не пытался понять Лилим как целое - из людей ему был интересен лишь Син, а из ангелов - Рей (в манге его контакты много шире). Кроме того, его методы и форма органзации сознания несопоставимы с таковыми у "арбуза" и "птички". Наконец, эта теория, как и теория Антимата (в ее оригинальном варианте), предполагает, что Каору пробудился непосредственно перед появлением на экране. Человечность Каору, его развитие, приведшее его к осознанию своей свободы выбора, не убеждает в этом - слишком ж "готовеньким" он получается для человекоподобного ангела. И еще, можно сколько угодно утверждать о независимости воплощениий Евангелиона, но уже во втором, после манги, произведении Каору появляется задолго до предпоследнего ангела, что не может не наводить на мысль "А почему, собственно, в аниме должно быть по-другому?". Касаемо ангелов, я рассматриваю их как таких же "детей" Адама, подобных "детям" Лилит - Лилим. Как мы несем отдельные души - кусочки Ее души, собирающиеся вместе в процессе комплементации, и в то же время существует Ее единственная душа, сидящая в Рей, так и ангелы несут кусочки души Адама, и при этом существует Его единственная душа, находящаяся в Каору. При этом последовательное появление остальных адамовых ангелов объясняется антиматовской теорией, которая не вступает в противоречие с моими взглядами, если исключить из нее Каору. Если у Лилит душа распалась на Единственную и тысячи дополняющих кусочков, перерождающихся из тела в тело на протяжении всей истории, то у Адама дополнитльный кусок единственный перерождается из ангела в ангел.

Антимат Я ясно указал, где имеются на это основания, см. мой предыдущий пост. Впрочем, там же я указал, что эти строки можно понимать двояко, поэтому против твоей интерпретации я ничего не имею. Я лишь требую признания Лилит как самостоятельной личности с собственным Эго, в пределах единой с Рей души. С этим я никогда не спорил, а лишь пытался именно это и доказать. С созданием Рей как сосуда исходная личность Лилит ушла в глубины души, уступив место новой, человеческой. В К. они объединились. 2 Mitea & all Не соневайся. "Болванки" могли жить и даже испытывать эмоции (все помнят смех клонов Рей), что же касается жидкости - нет доказательств, что она как-то "возмещала" отсутствие души для тел, нейтрализуя последствия такого расклада; наиболее вероятно, что это просто питательный раствор. На Западе одно время (да и сейчас) была довольно популярна "soul-imprint theory", которая вводила понятие некоего "отпечатка души", заменяющего понятие "резидентная душа" для Ев. Эта теория пользовалась успехом, потому что объясняла сразу два больных вопроса: душу Евы-00 и живую Киоко при ее душе в Еве-02. Однако, само это понятие взято с потолка, и в сериале на него нет никаких, прямых либо косвенных, указаний. Вроде уже неоднократно обсуждалось. Для начала, не следует равнять тама-кокору-личность. Далее, ну не получается постулировать "нет души = нет формы", иначе все мертвецы превращались бы в ЛСЛ (не говоря уже о неодушевленных вещах). Приняв это, получаем достаточно простое объяснение ситуации с Киоко - душа (и цельная личность) осталась в Еве-02, тело лишилось АТ, но сохранило ту часть личности, которая "записана" в мозге. Разумеется, с такой травмой Киоко уже не могла сохранять рассудок.

AntiMat, ну не начинай снова, а? Кто ж спорит, что "диагноз"? Да, Рей страдала множественностью личности. Личности разных Рей можно разделять, или нет (хотя мне ближе по этому вопросу точка зрения Аони, т.к. подтверждается строками 100-102, 118-121 из Монолога), но то, что чувствует Рей в глубине своей души - это никакие не отдельные неизвестные ей "опыт/знания/память", а полноценная личность Лилит, до ее прилета/засыпания/пленения (выбрать по вкусу). Это прямо указывается в том же Монологе (строка 111). Страх был обоснованным, потому что редко когда в подобных случаях удается свести все личности в одну без посторонней помощи, а до К. это и вовсе было невозможным - слишком уж медленно и скрытно пробуждалась личность Лилит. Именно что Рей-Лилит: после возвращения в исходное тело личность Лилит полностью высвободилась, и (было ли это следствием удачи или же первоангельской природы, непонятно) две (либо 4) личности свелись в одну безболезненно. Возникла следующая, качественно новая личность, которая и фигурирует в дальнейшем. Пожалуйста, читай все же, что я пишу... А то опять 25 сейчас обсуждение старых вещей начнем. Кстати, организационный вопрос: оставить обсуждение здесь или все же перейти в "Рей"? Mitea Ну все это верно, конечно, если на Принцип неделимости начхать. Если принять, что душа_NGE=тама и может делиться, то это приведет к далеко идущим и совсем не стабилизирующим выводам. Не лучше ли считать, что душа Лилит породила души людей только потому, что она (Лилит) аналог ками? А души простых смертных считать неделимыми.

Насколько я понимаю, ангелов фиксированное количество, поэтому их душами кресты быть не могут. Неоднократно высказывалось предположение, что это своего рода "направляющие" для душ, взлетающих с поверхности Земли. А вообще, зацепок особых нет, они могут быть чем угодно, вплоть до "цетров подпитки" образов, в которых Лилит приходила к людям (образов близких людей).

Состояние человека, которого настигло ментальное цунами... Мну по-настоящему проникся Евой где-то через месяц после просмотра, а непосредственно после ЕоЕ был просто глубокий транс.

Да, в соответствующей теме уже несколько раз доказали, что единственным человеком, чья душа может быть в Еве 00, является Юи. Чего не может быть в соответствии с двумя основополагающими Принципами (неделимости и единственности душ). Явное неразрешимое противоречие. Можно ли это списать на кривые руки аниматоров или не придание внимания такой детали? На криворукость всегда можно списать все, что душе угодно, но лучше когда нет иного выхода. В самом деле, разве где-то говорится, что это именно мозг. Я согласен, что в каждом из компов мозги клонов, с записанными чертами личности и (?) сознания Наоко. (Да и просто нерационально уже мертвый мозг разбившейся Рицко запихивать в биокомп) Да мало ли что там Кадзи говорит? Он не специалист в данной сфере. Значит, Наоко опередила время и опробовала эту новую технологию, позже примененную в Евах, на самой себе в применении к своему детищу. Кстати, вполне возможно. Чтобы это утверждать, нужно дать приемлемое определение того, что, собственно, он из себя представляет. Я все-таки пока рассматриваю его как реплику, т.е. точную копию. 2 all По поводу обсуждения в ЛАИ. Соответствующей темы я там не нашел, создавать нехорошо, когда есть эта. Предлагаю модераторам (к слову, большое спасибо Scarab за выделение обсуждения в отдельную тему) перенести эту тему в ЛАИ, а здесь останется ссылка. По поводу недавно появившейся на сайте статьи - покритиковать так и хочется, не буду говорить резкостей, но серьезное отношение к псевдонаукам не переношу на дух. Товарищу автору хотелось бы посоветовать, прежде чем в магию лезть, хотя бы по психологии бегло пробежаться...

Да конечно же это шедевр, какие тут могут быть разговоры?! Ева принадлежит к Золотому наследию кинематографа, наравне с фильмами Кубрика и Тарковского! Доказательств тому великое множество, а в особенности ее ничуть не угасшая за более чем 10 лет популярность, мировая известность и признание профессиональными критиками всех мастей.

Во всех трех компах содержится Наоко - три стороны ее личности, т.е. матрица ее личности распределена между всеми тремя машинами. Души ее, насколько я понимаю, в них нет (потому что негде ей там быть) и где она пребывает после ее смерти - загадка.

В МАГИ используется та же технология матриц личности, что и в Евах. Об этом говорит Рицко. О том, что в МАГИ содержится личность Наоко тоже говорится, причем не один раз и совсем не в переносном смысле (особенно, если сюда добавить еще и трепетное отношение к МАГИ Акаги и их поведение в ЕоЕ) А теперь прочитай еще раз свой же пост. Фактически, ты признал, что душа не тождественна личности. :)

А слепок личности, технология МАГИ - это, по-твоему, не экспериментальное разделение? Оцифрованная личность, существующая без души! Душу без личности невозможна, да. Личность без души (в НГЕ, а не в реале) - возможна и существует. Это неверно, и я уже показал это выше.

Вырезан - а потом вставлен обратно! Ну серьезно, АнтиМат, всегда проще всего все списать на банальный ляп, что всегда, однако, будет совершенно бездоказательно.

2 Zu116 Респект, первое приемлемое объяснение этого вопроса, которое я услышал. Правда, как раз случай Каору это не объясняет - он-то как раз точно знал, где тело Адама, а где тело Лилит.

отделено из "Обсуждения аспектов ЕоЕ". не забывайте, что существует отдельная тема о душе евы-00. Scarab. Соображения о душе и личности в НГЕ. Ответ на ЛС от Darth Gendo В НГЕ душа не равна личности! О том, что душа равна личности, не сказано НИГДЕ. Доказательств обратного предостаточно:1) НГЕ - психологичный сериал. Психологические его аспекты Анно не с потолка брал. Значит, мы вполне можем использовать самые общие представления науки психологии (выделено, т.к. ты же считаешь НГЕ научной фантастикой) для интерпретации сериала. К таким понятиям относятся как раз душа и личность. Душа - это совокупность всего психического в человеке, личность - это всего лишь "совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой" (из Википедии) 2) В то же время, конкретные свойства личности сильно разнятся у разных школ психологии. Значит, надо остановиться на какой-то одной. Мне известны профессиональные психологи, смотревшие НГЕ и утверждающие, что психологическая его часть построена на юнгианстве. Я не психолог, поэтому я могу лишь положиться на их слова и посмотреть, а как соотносятся понятия личности и души у Юнга. Так вот, душа там - как раз то, что я сказал выше, даже больше, ибо включает в себя как психическое, так и психоидное (бессознательное и его сферу). Душа как целое непознаваема, но ее выражением является вполне "осязаемая" Самость, единство психического и психоидного, которая не дается человеку с рождением, а вырабатывается в процессе индивидуации. Личность же - лишь субъект психической (в общем смысле слова) деятельности. Личность вполне может не иметь сознания, быть спящей или фрагментарной, например, даже некоторые архетипы коллективного бессознательного, как считает Юнг, тоже могут рассматриваться как неполноценные личности. Ввиду последнего можно сказать, что в каждом человеке существует несколько личностей, при этом только одна обладает сознанием и его центром - Я, т.е. осознает себя, а остальные - неполноценные, представляют собой лишь набор представлений и шаблонов действий. Я уже не говорю о случаях множественности личности, при которых каждая личность осознает себя и имеет свое Я. А душа одна! О какой же тождественности личности и души тут может идти речь? Я, конечно, понимаю, что эти два пункта ты можешь отмести, сказав "тут не по Юнгу, а по Анно надо смотреть!". Но, повторюсь, Анно не с потолка взял психологические аспекты сериала, а в большинстве школ психологии личность и душа - в корне разные понятия. Кроме того, чем больше я читаю Юнга, тем больше убеждаюсь, что вышеупомянутые психологи были правы, и что эта сторона НГЕ основана именно на его воззрениях. 3) Есть и непосредственные доказательства в сериале. Самое прямое - (моно)лог Рей в 25 эпизоде: 100 00:07:17,472 --> 00:07:20,842 Мы все зовёмся Аянами Рэй. 101 00:07:20,842 --> 00:07:23,478 Как все они могут быть мной? 102 00:07:23,478 --> 00:07:27,749 Просто все называют нас Аянами Рэй, вот как. 103 00:07:27,749 --> 00:07:32,020 У тебя фальшивая душа и фальшивое тело. Ты знаешь об этом? 104 00:07:32,020 --> 00:07:35,217 Я не фальшивка и не подделка. Я это просто я. 105 00:07:35,790 --> 00:07:38,559 Нет, ты пустая оболочка с фальшивой душой, 106 00:07:38,559 --> 00:07:42,017 созданная человеком по имени Икари Гэндо. 107 00:07:44,198 --> 00:07:47,869 Ты просто вещь, претендующая называться человеком. 108 00:07:47,869 --> 00:07:50,571 Загляни вглубь себя. 109 00:07:50,571 --> 00:07:51,940 Ты ощущаешь едва уловимое, 110 00:07:51,940 --> 00:07:54,976 почти невидимое присутствие, которое скрывается в глубине твоего сознания? 111 00:07:54,976 --> 00:07:57,779 Там твоя настоящая личность. 112 00:07:57,779 --> 00:07:59,681 Нет, я это я. 113 00:07:59,681 --> 00:08:03,751 Я стала собой связанная 114 00:08:03,751 --> 00:08:05,241 общением с другими людьми. 115 00:08:06,120 --> 00:08:08,389 Моё "я" сформировано общением с ними. 116 00:08:08,389 --> 00:08:10,550 Они создают меня так же, как и я их. 117 00:08:11,059 --> 00:08:13,728 Общение с людьми 118 00:08:13,728 --> 00:08:15,958 образует мою душу и моё сознание. 118 00:08:15,958 --> 00:08:17,465 Это узы? 119 00:08:17,465 --> 00:08:20,301 Да, так называется то, что я делю с теми, 120 00:08:20,301 --> 00:08:22,701 кто создан под именем Аянами Рэй. 121 00:08:23,204 --> 00:08:25,263 Это то, что составляет меня. 121 00:08:25,263 --> 00:08:26,645 Это узы. 122 00:08:26,975 --> 00:08:29,808 Тем не менее, существует ещё кто-то, кто является истинной тобой. 123 00:08:30,878 --> 00:08:32,812 Ты не знаешь её, но она есть. 124 00:08:33,881 --> 00:08:35,416 Ты отрицаешь её 125 00:08:35,416 --> 00:08:37,475 и пытаешься подавить эту сторону своего естества. 125 00:08:37,475 --> 00:08:38,853 Потому что боишься. 126 00:08:38,853 --> 00:08:41,686 Потому что она может и не быть человеком. 127 00:08:42,457 --> 00:08:45,517 Потому что твоё настоящее "я" может исчезнуть. 127 00:08:46,097 --> 00:08:47,562 Это страх. 128 00:08:47,562 --> 00:08:50,122 Вот чего ты боишься. Ты боишься, что превратишься в ничто. 129 00:08:50,798 --> 00:08:53,201 Ты боишься, что исчезнешь из сознания людей, 130 00:08:53,201 --> 00:08:54,635 потому что есть другая. 131 00:08:54,635 --> 00:08:57,405 Боюсь? Почему? 132 00:08:57,405 --> 00:09:00,135 Потому что твоя настоящая личность никогда не существовала. Исходя из постулата "Душа - одна!", совершенно очевидно, что здесь ведется диалог между разными личностями Рей, а упомянутая "другая" - исходная личность Лилит. Обрати внимание на фразу: Это означает, что настоящая личность Лилит скрыта от Рей, чего не было бы, если бы душа была равна личности. Никакой амнезией это объяснить невозможно.4) Технологии синхронизации и псевдоштепселей основаны на возможности оцифровать личность, обладающую сознанием. "Душу оцифровать нельзя", говорит Рицко. Личность - вполне. Как пересмотрю - добавлю новые докзательства, если этих окажется недостаточно. Как я уже говорил в "Вопросиках", в НГЕ, насколько можно судить, личности отпечатываются в душе и постепенно восстанавливаются после переселения души, если новое тело идентично старому. Тела Рей идентичны друг другу, поэтому всякий раз ее личность восстанавливается, обретая опыт и память предыдущей. В то же время, поскольку тела Рей и Лилит не имеют ничего общего, Рей ничего не знает о своей исходной личности. То же самое с нами (если принять распространенную теорию о возможности переселения душ людей в НГЕ) - мы не помним о своих "прошлых жизнях" , поскольку новые тела не идентичны старым, и наша личность возникает заново после каждого переселения.

2 EVA-05 Видимо, хватает Лилитовой крови... 2 all В связи с дискуссией о наличии души у Копья в аспектах ЕоЕ предлагаю к обсуждению следующие вопросы: 1) Зачем вообще изначально нужно было копье? 2) Как копье оказалось в окрестностях Мертвого моря, так далеко от Адама? 3) Кто писал свитки Мертвого моря, почему они оказались там, где оказались? 4) Имеется ли к.-л. связь Копья с историческим копьем Лонгиния? (знаю, уже пару раз обсуждалось, но все же) 5) Зачем группа Кацураги пыталась воткнуть Копье в Адама, ваши мнения?