Dracus

В МАГИ используется та же технология матриц личности, что и в Евах. Об этом говорит Рицко. О том, что в МАГИ содержится личность Наоко тоже говорится, причем не один раз и совсем не в переносном смысле (особенно, если сюда добавить еще и трепетное отношение к МАГИ Акаги и их поведение в ЕоЕ) А теперь прочитай еще раз свой же пост. Фактически, ты признал, что душа не тождественна личности. :)

А слепок личности, технология МАГИ - это, по-твоему, не экспериментальное разделение? Оцифрованная личность, существующая без души! Душу без личности невозможна, да. Личность без души (в НГЕ, а не в реале) - возможна и существует. Это неверно, и я уже показал это выше.

Вырезан - а потом вставлен обратно! Ну серьезно, АнтиМат, всегда проще всего все списать на банальный ляп, что всегда, однако, будет совершенно бездоказательно.

2 Zu116 Респект, первое приемлемое объяснение этого вопроса, которое я услышал. Правда, как раз случай Каору это не объясняет - он-то как раз точно знал, где тело Адама, а где тело Лилит.

отделено из "Обсуждения аспектов ЕоЕ". не забывайте, что существует отдельная тема о душе евы-00. Scarab. Соображения о душе и личности в НГЕ. Ответ на ЛС от Darth Gendo В НГЕ душа не равна личности! О том, что душа равна личности, не сказано НИГДЕ. Доказательств обратного предостаточно:1) НГЕ - психологичный сериал. Психологические его аспекты Анно не с потолка брал. Значит, мы вполне можем использовать самые общие представления науки психологии (выделено, т.к. ты же считаешь НГЕ научной фантастикой) для интерпретации сериала. К таким понятиям относятся как раз душа и личность. Душа - это совокупность всего психического в человеке, личность - это всего лишь "совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой" (из Википедии) 2) В то же время, конкретные свойства личности сильно разнятся у разных школ психологии. Значит, надо остановиться на какой-то одной. Мне известны профессиональные психологи, смотревшие НГЕ и утверждающие, что психологическая его часть построена на юнгианстве. Я не психолог, поэтому я могу лишь положиться на их слова и посмотреть, а как соотносятся понятия личности и души у Юнга. Так вот, душа там - как раз то, что я сказал выше, даже больше, ибо включает в себя как психическое, так и психоидное (бессознательное и его сферу). Душа как целое непознаваема, но ее выражением является вполне "осязаемая" Самость, единство психического и психоидного, которая не дается человеку с рождением, а вырабатывается в процессе индивидуации. Личность же - лишь субъект психической (в общем смысле слова) деятельности. Личность вполне может не иметь сознания, быть спящей или фрагментарной, например, даже некоторые архетипы коллективного бессознательного, как считает Юнг, тоже могут рассматриваться как неполноценные личности. Ввиду последнего можно сказать, что в каждом человеке существует несколько личностей, при этом только одна обладает сознанием и его центром - Я, т.е. осознает себя, а остальные - неполноценные, представляют собой лишь набор представлений и шаблонов действий. Я уже не говорю о случаях множественности личности, при которых каждая личность осознает себя и имеет свое Я. А душа одна! О какой же тождественности личности и души тут может идти речь? Я, конечно, понимаю, что эти два пункта ты можешь отмести, сказав "тут не по Юнгу, а по Анно надо смотреть!". Но, повторюсь, Анно не с потолка взял психологические аспекты сериала, а в большинстве школ психологии личность и душа - в корне разные понятия. Кроме того, чем больше я читаю Юнга, тем больше убеждаюсь, что вышеупомянутые психологи были правы, и что эта сторона НГЕ основана именно на его воззрениях. 3) Есть и непосредственные доказательства в сериале. Самое прямое - (моно)лог Рей в 25 эпизоде: 100 00:07:17,472 --> 00:07:20,842 Мы все зовёмся Аянами Рэй. 101 00:07:20,842 --> 00:07:23,478 Как все они могут быть мной? 102 00:07:23,478 --> 00:07:27,749 Просто все называют нас Аянами Рэй, вот как. 103 00:07:27,749 --> 00:07:32,020 У тебя фальшивая душа и фальшивое тело. Ты знаешь об этом? 104 00:07:32,020 --> 00:07:35,217 Я не фальшивка и не подделка. Я это просто я. 105 00:07:35,790 --> 00:07:38,559 Нет, ты пустая оболочка с фальшивой душой, 106 00:07:38,559 --> 00:07:42,017 созданная человеком по имени Икари Гэндо. 107 00:07:44,198 --> 00:07:47,869 Ты просто вещь, претендующая называться человеком. 108 00:07:47,869 --> 00:07:50,571 Загляни вглубь себя. 109 00:07:50,571 --> 00:07:51,940 Ты ощущаешь едва уловимое, 110 00:07:51,940 --> 00:07:54,976 почти невидимое присутствие, которое скрывается в глубине твоего сознания? 111 00:07:54,976 --> 00:07:57,779 Там твоя настоящая личность. 112 00:07:57,779 --> 00:07:59,681 Нет, я это я. 113 00:07:59,681 --> 00:08:03,751 Я стала собой связанная 114 00:08:03,751 --> 00:08:05,241 общением с другими людьми. 115 00:08:06,120 --> 00:08:08,389 Моё "я" сформировано общением с ними. 116 00:08:08,389 --> 00:08:10,550 Они создают меня так же, как и я их. 117 00:08:11,059 --> 00:08:13,728 Общение с людьми 118 00:08:13,728 --> 00:08:15,958 образует мою душу и моё сознание. 118 00:08:15,958 --> 00:08:17,465 Это узы? 119 00:08:17,465 --> 00:08:20,301 Да, так называется то, что я делю с теми, 120 00:08:20,301 --> 00:08:22,701 кто создан под именем Аянами Рэй. 121 00:08:23,204 --> 00:08:25,263 Это то, что составляет меня. 121 00:08:25,263 --> 00:08:26,645 Это узы. 122 00:08:26,975 --> 00:08:29,808 Тем не менее, существует ещё кто-то, кто является истинной тобой. 123 00:08:30,878 --> 00:08:32,812 Ты не знаешь её, но она есть. 124 00:08:33,881 --> 00:08:35,416 Ты отрицаешь её 125 00:08:35,416 --> 00:08:37,475 и пытаешься подавить эту сторону своего естества. 125 00:08:37,475 --> 00:08:38,853 Потому что боишься. 126 00:08:38,853 --> 00:08:41,686 Потому что она может и не быть человеком. 127 00:08:42,457 --> 00:08:45,517 Потому что твоё настоящее "я" может исчезнуть. 127 00:08:46,097 --> 00:08:47,562 Это страх. 128 00:08:47,562 --> 00:08:50,122 Вот чего ты боишься. Ты боишься, что превратишься в ничто. 129 00:08:50,798 --> 00:08:53,201 Ты боишься, что исчезнешь из сознания людей, 130 00:08:53,201 --> 00:08:54,635 потому что есть другая. 131 00:08:54,635 --> 00:08:57,405 Боюсь? Почему? 132 00:08:57,405 --> 00:09:00,135 Потому что твоя настоящая личность никогда не существовала. Исходя из постулата "Душа - одна!", совершенно очевидно, что здесь ведется диалог между разными личностями Рей, а упомянутая "другая" - исходная личность Лилит. Обрати внимание на фразу: Это означает, что настоящая личность Лилит скрыта от Рей, чего не было бы, если бы душа была равна личности. Никакой амнезией это объяснить невозможно.4) Технологии синхронизации и псевдоштепселей основаны на возможности оцифровать личность, обладающую сознанием. "Душу оцифровать нельзя", говорит Рицко. Личность - вполне. Как пересмотрю - добавлю новые докзательства, если этих окажется недостаточно. Как я уже говорил в "Вопросиках", в НГЕ, насколько можно судить, личности отпечатываются в душе и постепенно восстанавливаются после переселения души, если новое тело идентично старому. Тела Рей идентичны друг другу, поэтому всякий раз ее личность восстанавливается, обретая опыт и память предыдущей. В то же время, поскольку тела Рей и Лилит не имеют ничего общего, Рей ничего не знает о своей исходной личности. То же самое с нами (если принять распространенную теорию о возможности переселения душ людей в НГЕ) - мы не помним о своих "прошлых жизнях" , поскольку новые тела не идентичны старым, и наша личность возникает заново после каждого переселения.

2 EVA-05 Видимо, хватает Лилитовой крови... 2 all В связи с дискуссией о наличии души у Копья в аспектах ЕоЕ предлагаю к обсуждению следующие вопросы: 1) Зачем вообще изначально нужно было копье? 2) Как копье оказалось в окрестностях Мертвого моря, так далеко от Адама? 3) Кто писал свитки Мертвого моря, почему они оказались там, где оказались? 4) Имеется ли к.-л. связь Копья с историческим копьем Лонгиния? (знаю, уже пару раз обсуждалось, но все же) 5) Зачем группа Кацураги пыталась воткнуть Копье в Адама, ваши мнения?

2 Darth Gendo Некоторые замечания... показан просто-таки великолепно, в образе Каору - своей инкарнации Зря ты так предполагаешь. Первый удар - это столкновение Черной Луны с Землей, т.е. прибытие Лилит. (это - факт а далее - домысел) Подразумевается, т.о., что Адам и Копье, прибывшие на Белой Луне, уже были на Земле. Никакого единого Бога до комплементации не было (ну, или был, но его разделение произошло до прибытия кораблей-лун в окрестности Земли). А слияние, ИМХО, нужно было Лилит для осуществления е первоначального замысла - создания из человечества Гуманиса, которое она, судя по всему, не могла совершить без участия Адама, имевшего большой опыт в создании ангелов ))))) Далее, повторяю свой вопрос - каким образом Зеле удалось запихнуть души в реплики копья? И зачем? Вообще, народ, как-то глупо обсуждать наличие души в Копье, когда мы про само-то копье ничего не выяснили. В связи с этим предлагаю немного пообсуждать в Впоросиках предысторию Евы... Koytel А ты уверен, что это правильная тема для такого вопроса? Мне кажется, это лучше или в Вопросиках, или в теме про Каору.

1. Весь NGE 2. Haibane Renmei 3. Koi Kaze 4. Lain 5. FLCL

Начало опенинга хорошее, но в целом он совершенно не соответствует духу сериала. Чересчур оптимистичный, быстрый... Ну не то ))) По поводу песни - попсу вообще не перевариваю, поэтому при прослушке саундтрека всегда пропускаю.

Во-первых, Копье живое, у него есть своя ДНК и его можно клонировать Во-вторых, Н2 бомба не проибвает АТ-поле - доказательство в первой же серии. АТ-поле можно пробить двумя способами - либо локально "погасить" его другим АТ-полем (интерференция двух полей с получением минимума в конкретной, небольшой области пространства), либо полностью уничтожить анти-АТ-полем. То есть, если объяснять пробивную способность копья "обычными" причинами, то либо у него есть душа, либо это источник анти-АТ (орган С2? Это предположение очень популярно на англоязычных форумах, но я не видел пока его четкого обоснования).

ОК, приму на веру, т.к. пересматривать пока не могу (качается remastered)...

Гендыч AntiMat Ну и к чему мы пришли? Я чет уже теряю направление дискуссии... Побробую вслух разобраться. Евы забирали у первопроходцев души. При этом растворение могло происходить (Юи), а могло и не происходить (Киоко). У Киоко забрали душу, а с ней и АТ-поле. Согласно моим представлениям, тело, в котором нет души, не распадается. Распадается тело, в котором есть душа, но у которой нет АТ-поля (либо его уничтожили (именно уничтожили, а не погасили локально) анти-АТ, либо душа его сознательно "отпустила"). У Евы-01 изначально не было С2, значит, анти-АТ-поле она создавать не могла. Значит, Юи сама отпустила свое АТ-поле (вот я и получил свое доказательство желания Юи раствориться). Далее, после битвы с тем ангелом Ева-01 поглотила его С2 и стала способна создавать Анти-АТ (???). Далее душа Юи в Еве-01 использовала Анти-АТ, чтобы уничтожить АТ-поле Синдзи и поглотить его (в то, что Синдзи сам отпустил свое АТ-поле, я без четких доказательств не поверю - он тогда еще морально не был готов к этому). Вроде все логично. Но опять непонятно, почему Гендо не забрался в Еву, не отпустил свое АТ-поле и не оказался бы там же, где оказался впоследствии Синдзи, вместе с Юи? Опять не понимаю... И как тогда объяснить попытку растворения 0-й, у которой не было С2 (то есть, попытка заранее была обречена на провал)? Вполне возможно, что мы не наблюдаем бездушных Ев, просто потому что без души они небоеспособны вообще (либо без АТ-поля, либо вообще бездвижимы). Или наблюдаем - вон они, на кладбище лежат... Вообще, я вспомнил, что Рицко в сериале что-то говорит о необходимости души для Евы. Когда буду пересматривать, обязательно поищу эту фразу. Может она, наконец, подведет черту над этими бесконечными спорами о одушевленности/бездушности Ев...

2 Kirri Договоримся считать это исключением из правила неделимости в его классической формулировке. С2 и ядро у Израфиила было одно, но двойное (поэтому обе половинки нужно было уничтожить одновременно, иначе он регенерировал). АТ-поле было одно на два тела. И душа была одна. Придется просто это принять, без осмысливания, а как такое может быть.

Где показано, что он не хотел? Лично у меня сложилось очень четкое впечатление, что единственное, что его заботило, было только возвращение Юи. Комплементация стала для него средством для достижения этой цели, не тем, чем была до исчезновения жены. А вот это вполне возможно. Но не факт, что это было обнаружено на работающих Евах. Может, теоретически предсказано после экспериментов с пре-прототипами? ИМХО, здесь надо с датами работать. Киоко, судя по всему, сознательно уже запихнули в Еву для одушевления. Недоказуемо, поскольку работающих бездушных Ев мы не наблюдаем (если придерживаться классических представлений).

Стало быть, нифига. То есть, взрослый может раствориться только в пустой Еве, подарив ей душу. А локальное растворение в одушевленной Еве могут испытать лишь пилоты. Почему - опять же хз. Видимо, что-то связанное с неполноценностью души/личности/психики пилотов (нужное подчеркнуть).

Да ну? А ты можешь доказать, что у какой-то из половинок ангела не было АТ-поля и, следовательно, душа находилась только в одной? В обеих она не может, опять же, исходя из постулата неделимости.

Scarab Так никто и не говорит, что в серийках душа Адама. Я имел в виду то, что, если у копий было АТ-поле, значит, у них была душа, значит, серийкам душа нафиг не нужна, раз АТ-поле уже есть, значит, они могли быть бездушными - отсюда опять гемор с наличием души у Евы-00. А про ангела музыки ты молодец, что напомнила. Вроде как подразумевалось, что душа ангела пребывает в его ядре. Ядра два - а душа одна... Да, можно отмахнуться от этого факта, а можно принять его во внимание... Короче, какое-то здесь противоречие. С одной стороны мы постулируем, что душа не делится, а с другой - есть несколько фактов, объяснить которые, исходя из этого положения нельзя никак. Darth Gendo О чем и речь.

Так ведь Токио-3 строили специально как форпост против посланников. Значит, знали уже, что последние попрутся к Лилит, значит, знали, что она там и строили город специально над Черной Луной и геофронтом. Да и, действительно, откуда Кацураги знать так много про С2 и АТ-поля, если первым обнаруженным ангелом был спящий Адам? Про души копья - тогда как они их туда засунули? Если с процессом попадания души в Еву все более-менее ясно, то здесь даже представить нереально. Может, все-таки, копье не имеет своего АТ-поля? И просто пробивает его в силу своей особенной природы? Если все же принимаем, что копья порождают АТ-поля -> несут в себе души, то опять поднимается старый вопрос "а нужны ли были серийкам души?"

NortUS AntiMat Вот с этого надо было начинать )) Предлагаю так: первоангелы, первобоги - Адам и Лилит в своих телах, Бог, Сверхсущество, Сверхангел - "полная сборка" из Адама и Лилит в EoE, ангел - существо ангельской природы, произошедшее от первоангела (людей называют 18м ангелом отнюдь не образно, хотя они не от Адама), посланник - ангел, произошедший от Адама. Возражений нет? По поводу души в копье - если мы предположим, что она есть в оригинале, то необходимо предположить, что души есть и в репликах (ведь именно реплика прорвала АТ-поле 02). Какие? NortUS А в самом деле, почему ты считаешь, что Копье использовали, чтобы вынуть из Адама душу? Мне показалось, что они втыкали копье, не зная о последствиях. А Драгомиров вон вообще считает, что в 2000-м была первая попытка коплементации...

ТЕБЯ и не слушать?! o_O Ты издеваешься? Без твоей помощи я вообще в Еве никогда не разберусь... Буду искать еще. А пока у меня еще два вопроса: 1. Как именно Копье нейтрализовывало АТ-поле? Посредством анти-АТ или нет? Есть теория, что Копье - ни что иное, как S2 Адама. Но S2 - это S2, а значит, если Копье - потенциальный источник анти-АТ-поля, то Ангелы могли его создавать (чего они не делали). 2. (перенес из другой темы) Каковы отличия крайне редких Director's Cut эпизодов 25 и 26, реализованных на двд Genesis Reborn от телевизионных (если кто вообще видел их)?

2 Darth Gendo Я к тому, что душа первоангела, будь то Адама или Лилит, по-видимому, не может переселиться в новый сосуд, который находится слишком далеко от места гибели предыдущего.

Я не про это. Те ангелы, формирование которых мы видели (извиняюсь, имен не помню; наземные - ангел-вулканавт, ангел-вирус; сюда же входят оба космических, которых визуально заметили сразу по рождении) физически родились вблизи КЦ НЕРВ; все остальные проявились тоже в радиусе 300-350 км от него и нет доказательств, что родились они где-то далеко. Единственная загвоздка с рождением - это Каору, но его рождение мы уже обсуждали и пока ни к чему не пришли.

Посмотрим, где обнаруживаются Ангелы. Наземные - на территории Японии или неподалеку от нее. Если бы они материализовывались далеко от НЕРВа, то детектировались бы и уничтожались заранее. Недооценивать возможности НЕРВа в обнаружении ангелов на Земле (думаю, в космосе они очевидны), не стоит - даже зародыш ангела в вулкане сумели обнаружить. Что касается космических ангелов, они все находились на земной орбите. Если исходить из представления, что в ангелах - душа адама, последовательно переходящая из одного в другой, то радиус, в пределах которого формируется (или пробуждается) новый носитель адамовской души, можно оценить примерно в 300 км. А Копье на Луне!

2 Darth Gendo 198 00:13:27,183 --> 00:13:33,481 И Адаму, прародителю Ангелов - настоящих наследников забытой Белой Луны. 199 00:13:34,190 --> 00:13:37,527 Его спасенная душа пребывает в тебе... 24' серия, диалог Каору и Зеле. Прямое доказательство, что в Каору душа Адама. Далее, Потому что, как Рей не отождествляет до комплементации себя с Лилит (хотя и чувствует ее исходную личность внутри себя), так и Каору не отождествляет себя с Адамом. Каким образом объясняет?

Отталкиваемся от того, что душа Адама не могла бытьв Копье в период, когда действовал Каору. Отталкиваемся от того, что комитет не знал, что в теле Лилит нет ее души. Необходимые компоненты для комплементации, повторюсь: "Копье + тело Лилит + душа Лилит" (первоначальный сценарий), "Душа Адама + душа Лилит + тело Лилит" (первый чрезвычайный сценарий Зеле), "Тело Адама + Тело Лилит + душа Лилит" (сценарий Гендо). Душа Лилит должна участвовать обязательно, а третьи компоненты в каждом из сценариев - тело Адама, душа его, Копье или его репликанты. По логике, все эти компоненты представляют собой некое адамовское начало. Так что Копье тоже часть начала Адама. Тогда как Адама могли убить Копьем? Значит, этот вариант не подходит. Ну и каша...