Dracus

2 AntiMat ОК. По этому вопросу продолжу там, как только дочитаю ту тему до конца )) Твой пост выше буду считать отправной точкой.

Раз уж сюда теперь можно сваливать все, отпишусь вначале здесь. Создать новую тему никогда не поздно. Тем более, что все ниженаписанное пересекается с предыдущей страницей. Просто пара идей. Очень сумбурно выраженных, но не обижайтесь, плиз... Просто хочу докопаться до истины во всем и сразу :lol: Вот уже говорилось, что в манге делается намек на то, что Рей возникла в 01й. Метафора ли? Сомневаюсь. Обратимся к истории Каору в манге. Родился в день и месте Второго Удара. Душу Адама в него точно никто не запихивал, она была в нем с самого рождения. SEELE нашли его в готовом виде и лишь воспитали. Почему происхождение Рей должно быть иным? В случае Каору - с Адамом грубо обошлись, убили, в итоге имеем на Южном Полюсе море из ЛСЛ - крови Адама и витающую в ней его душу. Душа, находясь в ЛСЛ, принимает форму младенца - Каору. Здесь главная заковырка в том, как физически получился именно гибрид человека и Адама, а не чистый клон Адама. Теперь, Рей. Имеем - первую-клона Лилит и Юи, Юи растворяется в 01 в ЛСЛ - крови Лилит при попытки синхронизации, в капсуле появляется младенец-Рей, имеющая ДНК Юи от растворившейся Юи и ДНК Лилит от Евы-01. Звучит полным бредом, правда? Но я твердо убежден, что Рей и Каору не могли произойти принципиально разным путем. Я считаю, что появление в человеческом облике было решением и Адама, и Лилит. Кроме того, руководи Гендо созданием тела для Рей, зачем делать ему гибрид ангела и человека? Ну клонировал бы он только Юи, ан нет! Болванки же для Рей сделаны впоследствии путем клонирования готовой Рей-1. Правда, эта версия предполагает, что душа Лилит в Рей перешла из Евы-01. Тут возникает сразу много вопросов... Вторая идея - почему у клонов ангелов и человекоангелов в НГЕ нет своей души (клоны людей, к сожалению, в сериале не показаны). Здесь прежде всего вопрос - было ли место, где это подробно и обстоятельно обсуждалось, и где я могу прочитать чужие мысли, избежав мусоливания одних и тех же идей? Если было, дайте, пожалуйста, ссылку.

Сорри, но у меня по-прежнему как-то не укладывается в голове, что душа и личность - разные названия одного и того-же. Не увидел я этого в NGE. По мне они, конечно, связаны неразрывно, но не являются одно другим. Может быть, вопреки тому, что я считал ранее, душа несет полную, но скрытую информацию обо всех пережитых личностях. В теле, где образовалась конкретная личность, при переселении в него души эта личность восстанавливается полнее, чем другие (но все-таки не сразу и не полностью). Т.к. тело Рей имеет мало общего с телом Лилит, исходная личность Лилит восстановилась в ней слабо (практически не восстановилась). Тело Рей-3 идентично телу Рей-2, поэтому и восстановление более полное. Когда тел нет, нет и связанных с ними ограничений, все личности восстанавливаются целиком и сливаются. В общем, я остаюсь пока при своем мнении. Все свои доводы я уже привел.

Товарищи, ну читайте, пожалуйста, сообщения внимательно, прежде чем на них отвечать! А то вот приходится самоцитированием заниматься: (цитата из моего предыдущего поста) Не только. Прежних чувств к Синдзи тоже уже не было видно (особенно это подчеркивается в манге). Разница лишь в возможностях, а в сути, по идее, быть не должно. Именно, потому что нет личности, а только душа. Нет личности - нет полного контроля. Ну, тогда можно и про клонососуды сказать, что они потенциально обладают собственной волей. Собственной воли у Ев быть не может, потому что они не обладали и не могут обладать собственной душой. Вся воля, которую проявляют Евы - это желания резидентных душ. Отсюда вывод - есть душа, есть и воля. Что-то мне это не нравится... Вот это, боюсь, не понял. Душа такой субстанцией явно не является - именно потому, что не может полностью дублировать информацию мозга.

По поводу "материнского чувства" - я как раз и не считаю, что это некая "генетичесая память", унаследованная от Юи. У меня вообще за сегодня появились некоторые интересные и нетрадиционные мысли о Рей, но они пока еще сыроваты. Касательно души и личности... Ммм, у меня теперь впечатление, что я что-то крупно не догоняю 8) Вот, к примеру, жил-был ангел Вася-Многогранник )). Потом его душа переселилась в человеческое тело, забыв полностью, кто она вообще такая. Вася в человеческом обличье стал заново постигать мир. Фактически люди воспитали из Васи новую личность. Было ли что-то общее между личностью Васи, когда он был многогранником и когда он вырос человеком? Сомнительно, разве нет? Можно (образно!) сказать, что это две разные личности. А душа одна. С процессом комплементации противоречия нет. Душа одна и несет на себе отпечатки прошлых личностей, неполные и поначалу незаметные. Когда Вася комплементирует, все его личности соберутся воедино, образовав Истинного Васю. Душа же по-прежнему останется той же, за все это время она не изменялась, она просто таскала за собой куски личностей, но эти куски частью души не становились (душа неделима и переносится полностью, в то время как личность полностью в новое тело перенесена быть не может и восстанавливается, только когда тело исчезает, т.е. во время комплементации). С этой точки зрения душа и личность в НГЕ - понятия разные. Ну, где я не прав? Update:Блин, ну вот, сам себе уже немного противоречу. Короче, личность Рей все же была, но надо расшифровывать это как "личность Лилит на стадии Рей". Множественности личностей, к счастью, в Еве нет ))) Далее, если в Евы были перенесены души-резиденты, то, согласно представлению "душа=личность", Евы должны были в полном объеме обрести личности тех людей, чьи души в них перенеслись. А равно как и Рей-3 должна была сразу же по пробуждении (ведь душа _тождественно равна_ личности) личностно стать Рей-2. Но всего это, очевидно, не произошло. Да я знаю, мне, как новичку, надо копать, копать и еще раз копать. Просто, учитывая количество страниц в главнейших темах, это достаточно утомительно, особенно когда какая-то мысль уже созрела и хочется ее высказать.

вряд ли. Скорее всего, смерть Тодзи в манге это просто случайность. Но, в любом случае, Гендо хотел, чтобы капсула была раздавлена. Он мог отдать приказ об отключении имитатора в любой момент, но намеренно не сделал этого.

Совершенно не согласен (то, что личность и душа - это разные понятия, любой психолог скажет), но мое несогласие уведет далеко за рамки темы. )) Просто скажу, что совсем не похоже, чтобы "Евы" обладали личностями... ...Ээх, заглянул бы я сначала как раз в тему про душу Нулевой. Там ведь к точно таким же выводам пришли, что и я...

Как же так не важно? Во-первых, в Еве личность персонажа вряд ли можно рассматривать отдельно от его души. Во-вторых, есть идея, что именно наличие ангельской души позволяет ангелам настолько увеличивать мощность собственных АТ-полей. Евам с человеческими душами для этого, как видно, требуется еще и душа пилота. Или эта версия в корне неверна? Материальная оболочка является важнейшим внешним обстоятельством, влияющим на развитие личности. Скажем, родись Рей естественным путем, мы в сериале ее бы уже не узнали. Даже если бы Рей была бы создана полным клоном Юи (т.е. не альбиносом), она бы меньше выделялась среди сверстников, отсюда потенциально больше контактов и т.д. В общем, в данном случае материальная оболочка тоже важна. Ну, а генетический состав ее ДНК хотелось бы узнать просто из любопытства

Благодарю! Рад присоединиться! Ну что ж, если таково мнение официальных источников, то, следуя логике, мы должны включить в число ангелов и Рей. Вот и у меня такое же мнение. Полагаю, что душа Адама была лишь внутри Каору, а остальные ангелы, хоть и были порождены Адамом, имели собственные души (и опять встает вопрос - кто же они такие на самом-то деле? Наверное, ответ на него не найдется никогда...)

Опять Вы расплывчатыми фразами выражаетесь... Так как все-таки насчет ее души? Есть ли возражения? В конечном итоге хотелось бы, чтобы на все основные спорные вопросы нашелся однозначный, единый ответ, который можно будет занести в переписанный заглавный ФАК, дабы просвещать таких "зеленых", как я Если возражений не будет, пойду копать тему про душу Евы-00...

2 Kirri Вот поэтому он и не обсуждается здесь. Я уже даже сомневаюсь, а можно ли вообще использовать мангу даже просто как источник сухих фактов для понимания героев фильма (дошел уже до 8 тома, количеством различий, в том числе и в характерах персонажей, просто ошарашен!).2 NortUS Свое мнение про душу Рей я уже отписал в соответствующей теме. А что Каору противопоставлял себя людям - ну так это тоже его выбор, мне кажется, однако, что он не просто имитировал человека, а пытался понять нас, побывав в нашей шкуре. А так, конечно, он всегда считал себя ангелом (хотя и не являлся им полностью - см. выше). На самом деле, знай Рей всю правду о своей душе, и не заморачивайся она со своим происхождением и чувствами к Синдзи, она пошла бы по тому же пути, что и Каору. Ну да это отдельный разговор. 2 VECTOR Мне кажется, Анно просто переоценил зрителей, подумав, что они все поймут "с листа" даже при таком "неполном" с нашей точки зрения и "полным" с точки зрения режиссера раскрытии, и решил лишний раз сэкономить средства (хотя, конечно, экономить на Каору - это ли не кощунство! ). Зрители не оправдали его ожиданий. Поэтому в Ребилде, который, ИМХО, по отношению к оригиналу является глубоко вторичным продуктом, он решил показать все подробнее. Однако, неполнота показанного дала совсем непредвиденное следствие - совершенно другое описание Каору в манге. Ну, я понимаю, остальные персонажи, хоть и изменены немножко мангакой, но в мелочах. А тут... 2 all Мне пришло в голову, что натянуто, но все-таки прадоподобно объяснить поступок Каору можно его любовью Синдзи. Кто знает, может, Каору сделал свой выбор задолго до прорыва в Ц. Догму, а там уже просто озвучил его. Представление с Евой-02 и последующим он утроил с одной единственной целью - подготовить Синдзи к началу Комплементации (вот только каким именно образом, я так до конца и не понял). На самом деле, самым видимым признаком игнора является нежелание народа писать посты в тему о самом загадочном персонаже сериала.

Совсем даже не понятно. Смотря что понимать под "Рей - человек". Если понимать фразу буквально, то тут я никак не могу согласиться. У человека и душа человеческая должна быть. Ну а если иносказательно - тогда, пожалуй, да. Я, собственно, клоню к тому, что она в ней и не засыпала. Проснулись только знания и полное осознание своей личности. ИМХО, не было никогда никакой "Рей". Была только Лилит, оказавшаяся в крайне непривычных для себя обстоятельствах и забывшая, кто она. *ожидая пинков от реефилов* ))

Ну разве это плохо? Перечитать тему в 117 страниц, лично для меня, - из разряда подвигов Геракла. ФАК в самом начале темы не просто на 90% неполон, но еще и содержит крайне противоречивые и недостоверные сведения (вроде того, что в Рей есть генетический материал Адама). Если же Вы хорошо знаете тему (в смысле, тему на форуме), то на все повторяющиеся вопросы можно давать ссылку на место в ней, где это обсуждалось. Неужели так и не пришли к единому ответу на вопрос "что же есть душа Рей?"? Почему бы не сойтись на самом напрашивающемся варианте - что душа Ангела во плоти человека и среди людей может развиваться, приобретая человеческие черты? Ключевой момент здесь, наверное, "среди людей". Все ангелы, кроме Рей и Каору, не имели возможности общаться с разумными существами, да и не задавались они такой целью. А Рей выросла в каком-никаком, но человеческом обществе, и "проэволюционировала" как человек. Знания Лилит? Спали до Третьего удара (да и как они могли пробудиться, если в процессе переселений терялись даже те новые воспоминания, которые Рей приобрела за свою недолгую (по сравнению с жизнью как Первоангел) человеческую жизнь). Материнское чувство к Синдзи? Ну, Рей же знала о происхождении своего тела, почему бы она как-бы рефлекторно не могла испытать нечто похожее на материнское чувство к Синдзи. Кроме того, с ее обостренным чувством долга, она могла просто сказать себе "Я должна заботиться об этом мальчике, т.к. физически являюсь клоном его матери, которую он потерял". Чувства Гендо уже объяснены наибанальнейшим образом выше в теме. Противоречия с высказванием Рицко, что душа Рей - одна, тоже нет. Единственный недостаток - эта версия ставит крест на теории о том, что душа Евы-00 - это душа Рей-1 (т.к. утверждается, что у души Рей нет "ангельской" и "человеческой" составляющей, которые могут "витать в воздухе" поодиночке). Но в остальном, ИМХО, это наиболее простой и логичный вариант.

Возник вопрос: каковы отличия крайне редких Director's Cut эпизодов 25 и 26, реализованных на двд Genesis Reborn от телевизионных (если кто вообще видел их)?

Доброго времени суток, уважаемые евангелисты! Я пока совсем еще "зеленый" и многого не понял, а единого "ликбеза" для новичков нет и не предвидится, поэтому очень прошу не палить сильно и не закрывать сию тему без объяснения причин. Надеюсь на ваше понимание... Для начала обоснование создания темы. Мне не очень понятно, зачем понадобилось, в общем-то, изначально правильную тему "Вопросики" превращать в одновременное обсуждение множества вопросов, большинство из которых, ИМХО, как раз требуют создания своей темы. Это жутко неудобно и нерационально. Поэтому вести подробные обсуждения всего, что связано с Каору, в той теме считаю неуместным. Далее, на форуме есть пара тем, связанных с ним, но обе они рассматривают его слишком однобоко, не принимая во внимание целостность его персонажа. Это тоже ИМХО. Кроме того, обе они закрыты, и не сказать, что даже заявленные в их заголовках вопросы раскрыты полностью. Хотелось бы отметить, что в этой теме обсуждается только анимешный Каору. Я пока не дошел дальше 5 тома манги, но из сообщений на форуме уже понял, что там Каору совсем другой. И! Огромная просьба НЕ называть его Кауро! Теперь, собственно, к теме. Некоторые мысли и вопросы, которые у меня возникли: 1. Сущность Каору. Правомерно ли считать его 17 ангелом? Каору и Рей - создания, очевидно, одинаковой природы, рассматривать их по отдельности в этом пункте нет смысла. Логично использовать сведения о Рей для создания представления о физическом устройстве Каору. Проблема в том, что и с Рей мне до сих пор ничего неясно. Тело - человеческое ли? Где-то на форуме проскальзывали слова, что 98% генетического материала Рей - это Лилит (явных подтверждений этого в сериале я не помню). Каору, скорее всего, не может содержать генетического материала ангела: он родился на Земле (даже известна дата рождения), и генетически произойти от Адама не мог ("оригинал" последнего был полностью уничтожен в Антарктиде, из генетического материала клона Каору могли, в принципе, сделать SEELE, но, наверное, Гендо тогда знал бы об этом или его, на крайняк, проинформировал бы Кадзи. В этом я не уверен, поэтому просьба высказывать свои мысли). Что касается Рей, то наиболее распространенная версия (тот ее вариант, который я чаще всего слышал), говорит, что она как раз на 98% клон Юи, а генетический материал Лилит был примешан постольку, поскольку она была, что называется, "под рукой". В случае с Каору Адам, опять же, предположительно, доступен не был. В итоге, я склоняюсь к версии, что тела как Рей, так и Каору - человеческие, хотя и не вижу непосредственных ее доказательств. Что насчет души? Основу душ Рей и Каору составляют, соответственно, души Лилит и Адама, с этим проблем нет. Вопрос, есть ли "добавки"? Популярно представление, что и у Рей, и у Каору выработались "собственные", человеческие души (или, другими словами, души, рожденные для их собственных тел), которые каким-то образом смогли сосуществовать с душами Первоначальных ангелов, заключенных в тех же телесных оболочках. Но Рицко говорит как-то, что на все тела Рей душа - одна (и здесь, наверное, подразумевается душа Лилит). Противоречие? Если нет, объясните, пожалуйста. И по поводу формального "зачисления" в отряд Ангелов. Это правомерно, только если принять версию, что ВСЕ Ангелы и впрямь несут в себе душу Адама. Вне зависимости от конкретной природы ангелов, эта версия кажется мне совершенно бессмысленной, потому что в этом случае придется допустить одновременное существование души Адама в Каору и во всех остальных ангелах, которых он пережил. ИМХО, душа не может "делиться". Иначе же, Каору следует либо исключить из числа Ангелов (которые, вообще-то, есть вполне определенная группа... ммм... объектов :) (ну не получается у меня назвать персонажем летающий многогранник!), появляющихся в сериале, либо зачислить в число ангелов еще и Рей. 2. Диалог Каору и SEELE в 24'. Думаю, все знают про это несоответствие. Какие догадки? Очень не хотелось бы думать, что это банальный ляп. Их, если не считать общую антинаучность, в Еве практически нет. 3. Каору в EoE. Да, я знаю, EoE обсуждается (и очень активно) в другом замечательном топике, но здесь хотелось бы услышать мнения по одному конкретному вопросу. Там к единому мнению относительно него так и не пришли. Моя версия такова, что Каору в Конце - это самый что ни на есть настоящий Каору, а никакое не его изображение, созданное Лилит, чтобы успокоить Синдзи. Схема следующая: душа Каору = душа Адама после его смерти остается в LCL, разлитом в Ц.Догме -> Рей абсорбирует Адама -> (Рей + тело Адама) сливается с телом Лилит -> образуется конгломерат (Лилит + тело Адама) -> душа Адама из разлитого LCL сливается с этим конгломератом -> образуется единое Сверхсущество (Адам+Лилит), только оно и может осуществить Комплементацию. 4. Место Каору в произведении. У меня сложилось впечатление, что сообщество евангелистов настойчиво игнорирует этого персонажа, тогда как он, несмотря на малое экранное время, является одним из центральных. Это уже не мое ИМХО. Тем, кто смотрел Death, объяснять это не нужно. Всех центральных персонажей можно разбить на два "круга" по четыре человека в каждом. Первый круг - это "струнный квартет", четыре пилота Евангелионов, включая Каору (любопытно, что, если соединить персонажей Первого круга "линиями связей", считая, что Аска и Каору никак не связаны (точнее, их связь много слабее остальных), то получится 8, или символ бесконечности :) вот такое дуракаваляние). Второй круг - это Мисато, Гендо, Кадзи и Рицко. Очень симметричны их связи с персонажами Первого круга. В каббалистическое толкование такое разбивание не вписывается (или, по крайней мере, не вписывается на первый взгляд), но из Death очевидно, что так "схему персонажей" представляет (представлял?) себе сам Андо. Пока это все. Если я где-то повторился, пожалуйста, просто дайте ссылку на соответствующую тему/пост.