Dracus

2 Darth Gendo Некоторые замечания... показан просто-таки великолепно, в образе Каору - своей инкарнации Зря ты так предполагаешь. Первый удар - это столкновение Черной Луны с Землей, т.е. прибытие Лилит. (это - факт а далее - домысел) Подразумевается, т.о., что Адам и Копье, прибывшие на Белой Луне, уже были на Земле. Никакого единого Бога до комплементации не было (ну, или был, но его разделение произошло до прибытия кораблей-лун в окрестности Земли). А слияние, ИМХО, нужно было Лилит для осуществления е первоначального замысла - создания из человечества Гуманиса, которое она, судя по всему, не могла совершить без участия Адама, имевшего большой опыт в создании ангелов ))))) Далее, повторяю свой вопрос - каким образом Зеле удалось запихнуть души в реплики копья? И зачем? Вообще, народ, как-то глупо обсуждать наличие души в Копье, когда мы про само-то копье ничего не выяснили. В связи с этим предлагаю немного пообсуждать в Впоросиках предысторию Евы... Koytel А ты уверен, что это правильная тема для такого вопроса? Мне кажется, это лучше или в Вопросиках, или в теме про Каору.

1. Весь NGE 2. Haibane Renmei 3. Koi Kaze 4. Lain 5. FLCL

Начало опенинга хорошее, но в целом он совершенно не соответствует духу сериала. Чересчур оптимистичный, быстрый... Ну не то ))) По поводу песни - попсу вообще не перевариваю, поэтому при прослушке саундтрека всегда пропускаю.

Во-первых, Копье живое, у него есть своя ДНК и его можно клонировать Во-вторых, Н2 бомба не проибвает АТ-поле - доказательство в первой же серии. АТ-поле можно пробить двумя способами - либо локально "погасить" его другим АТ-полем (интерференция двух полей с получением минимума в конкретной, небольшой области пространства), либо полностью уничтожить анти-АТ-полем. То есть, если объяснять пробивную способность копья "обычными" причинами, то либо у него есть душа, либо это источник анти-АТ (орган С2? Это предположение очень популярно на англоязычных форумах, но я не видел пока его четкого обоснования).

ОК, приму на веру, т.к. пересматривать пока не могу (качается remastered)...

Гендыч AntiMat Ну и к чему мы пришли? Я чет уже теряю направление дискуссии... Побробую вслух разобраться. Евы забирали у первопроходцев души. При этом растворение могло происходить (Юи), а могло и не происходить (Киоко). У Киоко забрали душу, а с ней и АТ-поле. Согласно моим представлениям, тело, в котором нет души, не распадается. Распадается тело, в котором есть душа, но у которой нет АТ-поля (либо его уничтожили (именно уничтожили, а не погасили локально) анти-АТ, либо душа его сознательно "отпустила"). У Евы-01 изначально не было С2, значит, анти-АТ-поле она создавать не могла. Значит, Юи сама отпустила свое АТ-поле (вот я и получил свое доказательство желания Юи раствориться). Далее, после битвы с тем ангелом Ева-01 поглотила его С2 и стала способна создавать Анти-АТ (???). Далее душа Юи в Еве-01 использовала Анти-АТ, чтобы уничтожить АТ-поле Синдзи и поглотить его (в то, что Синдзи сам отпустил свое АТ-поле, я без четких доказательств не поверю - он тогда еще морально не был готов к этому). Вроде все логично. Но опять непонятно, почему Гендо не забрался в Еву, не отпустил свое АТ-поле и не оказался бы там же, где оказался впоследствии Синдзи, вместе с Юи? Опять не понимаю... И как тогда объяснить попытку растворения 0-й, у которой не было С2 (то есть, попытка заранее была обречена на провал)? Вполне возможно, что мы не наблюдаем бездушных Ев, просто потому что без души они небоеспособны вообще (либо без АТ-поля, либо вообще бездвижимы). Или наблюдаем - вон они, на кладбище лежат... Вообще, я вспомнил, что Рицко в сериале что-то говорит о необходимости души для Евы. Когда буду пересматривать, обязательно поищу эту фразу. Может она, наконец, подведет черту над этими бесконечными спорами о одушевленности/бездушности Ев...

2 Kirri Договоримся считать это исключением из правила неделимости в его классической формулировке. С2 и ядро у Израфиила было одно, но двойное (поэтому обе половинки нужно было уничтожить одновременно, иначе он регенерировал). АТ-поле было одно на два тела. И душа была одна. Придется просто это принять, без осмысливания, а как такое может быть.

Где показано, что он не хотел? Лично у меня сложилось очень четкое впечатление, что единственное, что его заботило, было только возвращение Юи. Комплементация стала для него средством для достижения этой цели, не тем, чем была до исчезновения жены. А вот это вполне возможно. Но не факт, что это было обнаружено на работающих Евах. Может, теоретически предсказано после экспериментов с пре-прототипами? ИМХО, здесь надо с датами работать. Киоко, судя по всему, сознательно уже запихнули в Еву для одушевления. Недоказуемо, поскольку работающих бездушных Ев мы не наблюдаем (если придерживаться классических представлений).

Стало быть, нифига. То есть, взрослый может раствориться только в пустой Еве, подарив ей душу. А локальное растворение в одушевленной Еве могут испытать лишь пилоты. Почему - опять же хз. Видимо, что-то связанное с неполноценностью души/личности/психики пилотов (нужное подчеркнуть).

Да ну? А ты можешь доказать, что у какой-то из половинок ангела не было АТ-поля и, следовательно, душа находилась только в одной? В обеих она не может, опять же, исходя из постулата неделимости.

Scarab Так никто и не говорит, что в серийках душа Адама. Я имел в виду то, что, если у копий было АТ-поле, значит, у них была душа, значит, серийкам душа нафиг не нужна, раз АТ-поле уже есть, значит, они могли быть бездушными - отсюда опять гемор с наличием души у Евы-00. А про ангела музыки ты молодец, что напомнила. Вроде как подразумевалось, что душа ангела пребывает в его ядре. Ядра два - а душа одна... Да, можно отмахнуться от этого факта, а можно принять его во внимание... Короче, какое-то здесь противоречие. С одной стороны мы постулируем, что душа не делится, а с другой - есть несколько фактов, объяснить которые, исходя из этого положения нельзя никак. Darth Gendo О чем и речь.

Так ведь Токио-3 строили специально как форпост против посланников. Значит, знали уже, что последние попрутся к Лилит, значит, знали, что она там и строили город специально над Черной Луной и геофронтом. Да и, действительно, откуда Кацураги знать так много про С2 и АТ-поля, если первым обнаруженным ангелом был спящий Адам? Про души копья - тогда как они их туда засунули? Если с процессом попадания души в Еву все более-менее ясно, то здесь даже представить нереально. Может, все-таки, копье не имеет своего АТ-поля? И просто пробивает его в силу своей особенной природы? Если все же принимаем, что копья порождают АТ-поля -> несут в себе души, то опять поднимается старый вопрос "а нужны ли были серийкам души?"

NortUS AntiMat Вот с этого надо было начинать )) Предлагаю так: первоангелы, первобоги - Адам и Лилит в своих телах, Бог, Сверхсущество, Сверхангел - "полная сборка" из Адама и Лилит в EoE, ангел - существо ангельской природы, произошедшее от первоангела (людей называют 18м ангелом отнюдь не образно, хотя они не от Адама), посланник - ангел, произошедший от Адама. Возражений нет? По поводу души в копье - если мы предположим, что она есть в оригинале, то необходимо предположить, что души есть и в репликах (ведь именно реплика прорвала АТ-поле 02). Какие? NortUS А в самом деле, почему ты считаешь, что Копье использовали, чтобы вынуть из Адама душу? Мне показалось, что они втыкали копье, не зная о последствиях. А Драгомиров вон вообще считает, что в 2000-м была первая попытка коплементации...

ТЕБЯ и не слушать?! o_O Ты издеваешься? Без твоей помощи я вообще в Еве никогда не разберусь... Буду искать еще. А пока у меня еще два вопроса: 1. Как именно Копье нейтрализовывало АТ-поле? Посредством анти-АТ или нет? Есть теория, что Копье - ни что иное, как S2 Адама. Но S2 - это S2, а значит, если Копье - потенциальный источник анти-АТ-поля, то Ангелы могли его создавать (чего они не делали). 2. (перенес из другой темы) Каковы отличия крайне редких Director's Cut эпизодов 25 и 26, реализованных на двд Genesis Reborn от телевизионных (если кто вообще видел их)?

2 Darth Gendo Я к тому, что душа первоангела, будь то Адама или Лилит, по-видимому, не может переселиться в новый сосуд, который находится слишком далеко от места гибели предыдущего.

Я не про это. Те ангелы, формирование которых мы видели (извиняюсь, имен не помню; наземные - ангел-вулканавт, ангел-вирус; сюда же входят оба космических, которых визуально заметили сразу по рождении) физически родились вблизи КЦ НЕРВ; все остальные проявились тоже в радиусе 300-350 км от него и нет доказательств, что родились они где-то далеко. Единственная загвоздка с рождением - это Каору, но его рождение мы уже обсуждали и пока ни к чему не пришли.

Посмотрим, где обнаруживаются Ангелы. Наземные - на территории Японии или неподалеку от нее. Если бы они материализовывались далеко от НЕРВа, то детектировались бы и уничтожались заранее. Недооценивать возможности НЕРВа в обнаружении ангелов на Земле (думаю, в космосе они очевидны), не стоит - даже зародыш ангела в вулкане сумели обнаружить. Что касается космических ангелов, они все находились на земной орбите. Если исходить из представления, что в ангелах - душа адама, последовательно переходящая из одного в другой, то радиус, в пределах которого формируется (или пробуждается) новый носитель адамовской души, можно оценить примерно в 300 км. А Копье на Луне!

2 Darth Gendo 198 00:13:27,183 --> 00:13:33,481 И Адаму, прародителю Ангелов - настоящих наследников забытой Белой Луны. 199 00:13:34,190 --> 00:13:37,527 Его спасенная душа пребывает в тебе... 24' серия, диалог Каору и Зеле. Прямое доказательство, что в Каору душа Адама. Далее, Потому что, как Рей не отождествляет до комплементации себя с Лилит (хотя и чувствует ее исходную личность внутри себя), так и Каору не отождествляет себя с Адамом. Каким образом объясняет?

Отталкиваемся от того, что душа Адама не могла бытьв Копье в период, когда действовал Каору. Отталкиваемся от того, что комитет не знал, что в теле Лилит нет ее души. Необходимые компоненты для комплементации, повторюсь: "Копье + тело Лилит + душа Лилит" (первоначальный сценарий), "Душа Адама + душа Лилит + тело Лилит" (первый чрезвычайный сценарий Зеле), "Тело Адама + Тело Лилит + душа Лилит" (сценарий Гендо). Душа Лилит должна участвовать обязательно, а третьи компоненты в каждом из сценариев - тело Адама, душа его, Копье или его репликанты. По логике, все эти компоненты представляют собой некое адамовское начало. Так что Копье тоже часть начала Адама. Тогда как Адама могли убить Копьем? Значит, этот вариант не подходит. Ну и каша...

Запустить комплементацию могли: "Копье + тело Лилит + душа Лилит" (первоначальный сценарий), "Душа Адама + душа Лилит + тело Лилит" (первый чрезвычайный сценарий Зеле), "Тело Адама + Тело Лилит + душа Лилит" (сценарий Гендо). Наверное, последней же схеме соответствует и второй чрезвычайный сценарий Зеле, где серийки символизировали тело Адама, 01 - тело Лилит, но вот где там душа Лилит - непонятно. В общем, обязательными компонентами, ИМХО, являются тело и душа Лилит. Update: Если копье и содержало душу Адама, то только после смерти Каору и крайне непродолжительное время. Но мне кажется, этого вообще никогда не было. Душа в Копье - это, ИМХО, слишком экзотично.

Уфф, наконец-то дочитал тему про "аспекты EoE". Скоро подробно отпишусь - везде, где надо ;) В очередной раз много где поменял свое мнение... Вот только один маленький вопросик: почему все ангелы, кроме двух, пытались прорваться к Лилит, когда им нужен был Адам? (в этот вопрос включен подпункт "а откуда они узнали, где Лилит находится и почему не узнали (кроме рыбы), где находится Адам?"). Повторяю, если это где-то уже обсуждалось, не надо заново для меня одного все это повторять тут - просто дайте точную ссылку на обсуждение. Заранее спасибо :)

2 Darth Gendo Никак нет. Ее "чувство близости" уже объяснили выше в теме гораздо более банальными причинами. Это от самой Рей, а не от Юи. Да, но на то, что его жизнь была хоть отдаленно похожа на жизнь Рей, намекает его фраза, которую я привел выше. А за то, что он всю жизнь провалялся в банке, вообще ничего не говорит. Ну так я сразу заявил, что похоже на бред :) Только не из Евы-01, конечно. Если Адам сам выбрал форму Каору и перенес туда свою душу после 2го удара, то почему Лилит по собственной инициативе не могла переселиться в исходно бездушное тело Рей, появившееся в Еве-01 (которое, скорее всего, тоже появилось с ее подачи). Напомню, мы не знаем, как именно Рей переносят в новую болванку. Вспомни приколы про Гендо, ловящему душу Рей сачком. В каждой шутке есть доля правды :) Вспомни Рей-2, от которой не осталось вообще почти ничего. Как НЕРВ нашли душу, из чего они ее извлекали? Мое мнение на сегодня - нету у НЕРВа никаких продвинутых технологий перемещения душ. Мы не знаем ни одного удачного эксперимента в этой области. Евы засасывают резидентные души сами, Юи достать им не удалось, Синдзи вылез сам, а чтобы удалить душу Киоко при настройке Евы-02 под Каору, Еве просто заменяют ядро (где, предположительно, и находится резидентная душа). Душа же Лилит сама находит оболочку и сама вселяется в нее. Это предположение особенно логично, если исходить из "душа=личность" (со своей волей) (что, впрочем, я пока не спешу принять). Да, но все обсуждения на этом форуме проводят с точки зрения логики. Потому что по-другому невозможно. Да и Анно не похож на убежденного иррационалиста. Иначе получили бы мы не Еву, а второе "Яйцо ангела". Блин, ну человеком в биологическом смысле, конечно. Никаких наездов на прекрасную объединенную личность Лилит-Рей! ;) А где доказательство, что они не вернулись? Нам вообще из вернувшихся только Аску с Синдзи показывают, хотя наверняка есть и другие. Но количество других, повторяю, мы не знаем. 2 NortUS Да всегда пожалуйста! ;) Как я заметил выше, я пока не убедился в этом и исхожу не из этого. Где доказательства, что Юи не хотела вернуться? что она знала все о процессе комплементации, об оригинальном сценарии Зеле? Я не утверждаю, что их нет, я просто прошу их напомнить.Что если Юи не удалось вернуть именно из-за недостаточного технического уровня НЕРВ? Хмм... Версия возможная, хотя тоже спорная. Понятно, что с мангой она несовместима. Буду думать над ней. А пока скажу, что у меня сложилось впечатление о Каору из аниме, как о прошедшим развитие Каору из манги. Правильно замечено в теме про него - в манге он сначала как Рей-кукла, да и до смерти особо не приобрел человеческих чувств. А в аниме я увидел именно почти человека... А пройти весь этот путь за каких-то несколько месяцев... Сомнительно...

Тут вопрос еще в том, как понимать понятие "человеческая душа". Если отождествлять его с понятием "человеческая личность (в чем я сильно сомневаюсь)", то не вижу причины, по которой Каору не мог бы ей обладать. В Рей же душа не зародилась, а стала ею на протяжении ее человеческой жизни (если ты это и имел в виду, тогда извини, что придираюсь к словам). А по-моему, он понимал это с самого начала, так же как и Рей. Просто ни у него, ни у нее ничего, кроме этих "отношений", не было, вот они и позволяли обращаться с собой, как с послушными куклами. Когда у них появился близкий человек, и тот и другая с легкостью послали свое начальство куда подальше. И ты ручаешься, что в конце концов ему это не удалось? :)

Какие-такие остаточные воспоминания? Неужели я настолько плохо смотрел? :lol: 72-я, кажется. Тогда все это просто не имеет смысла. Если по некоторым вопросам манга и аниме не противоречат друг другу, почему бы не использовать сведения и оттуда, и оттуда? Ну смотри, если бы Рей была создана целиком искуственно, значит, НЕРВ нашел способ выдрать душу из Лилит, которая у него уже была, и поместить ее в Рей (как ты говоришь, "увести душу Лилит у комитета из-под носа"). Но почему тогда с помощью той же методики не извлечь из 01 душу растворившейся в ней Юи (которая, к тому же, Еве совсем чужая) и поместить в тело клона Юи? Главная мечта Гендо была бы мгновенно достигнута. ИМЕННО. Поэтому, проще предположить, что они этого не делали. Хмм. Принято. Здесь согласен. Принять как постулат следует лишь то, что душ нет у клонов Ангелов (Евангелионов и клона Адама). Просто это положение почему-то редко используется в обсуждениях, хотя оно дает непосредственное доказательство того, что Рей и Каору - не люди (в биологическом плане), а то встречаются иногда утверждения, что Рей - клон Юи, поэтому что-то там у нее на генетическом уровне должно сохраниться. Да нифига. Эмбриональное развитие клона человека в идеале не отличается от развития оригинала. По логике, у клона человека обязана быть душа. Своя. Не душа оригинала. Клоны ангелов не могут иметь свои души по постулату. Следовательно, Рей - не человек и быть клоном человека не может. Только гибридом. А что касается постулата... Люди в совокупности - 18 ангел. Ангел, чья душа образуется из душ всех людей. Пока его душа, так скажем, не фиксирована, не едина и не определена. Непрерывно появляются новые души. А души всех прочих ангелов - это конечный продукт эволюции души как категории, качественно новый уровень. Может, поэтому он не может делиться и образовываться заново... Пойми меня правильно, Ева достаточно захватила меня и мне, как рационалисту, так хочется подвести под все детали хоть какое-то логическое объяснение... Создать единую, логичную и непротиворечивую картину сюжета. Представь, как это будет красиво, если она будет создана! ))) Поэтому обдумываю самые разнообразные версии, надеясь, что какая-то окажется наименее противоречивой. Наивный...

2 Darth Gendo Где все это прямо сказано? Известно. Рожденный в день второго удара... Именно в этот день... Почему? В тот день... В том месте.. Может это потому... Что в тот день под именем Нагиса Каору родился последний, 12 ангел? Рицко, 11 том манги Именно что просто просыпается. Это не значит, что до этого он не бодрствовал. Далее, Рей он говорит:Мы рождены ради схожих целей. И облик человеческий нам дан просто потому, что в другом облике мы бы не смогли выжить в этом мире. Но есть и различия. Люди, с которыми мы встречались. Жизнь, которой мы жили все это время. Нельзя назвать жизнью период в несколько месяцев с пробуждения в резервуаре и до встречи с Рей. Обрати внимание на фразу: "И облик человеческий нам дан". Кем дан? Людьми ли? Или первоангелами, с коими они себя не отождествляют? Хмм, вот как? Вроде где-то это упоминалось в сериале. Может, я ошибся. Надо пересматривать... Если НЕРВ настолько свободно мог жонглировать душой Ангела, заключенной в теле Ангела, то им не составило бы труда выдернуть душу Юи из Евы и поместить ее в ее же клон. Зачем тогда какие-то заморочки с Третьим Ударом по версии Гендо? Не, ИМХО, одно дело Рей из тела в тело перемещать, а совсем другое - из ангелов души выдирать. Откуда это следует? Это попытка убежать от ответа на вопрос, который я не задавал :) Я ж сказал, что у меня просто есть мнение на эту тему. Пока и не собираюсь. Я лишь спросил, обсуждалось ли это раньше и если обсуждалось, то где. Если же нет, то я считаю, что это достаточно обширный вопрос, чтобы вынести его обсуждение в какую-нибудь существующую тему об ангелах, а не обсуждать здесь в этом хаосе.