Kritec
-
Публикаций
117 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Галерея
Блоги
Сообщения, опубликованные Kritec
-
-
NortUS, спасибо за разъяснение и ваше понимание.
1. По поводу жажды жизни еще Табрис трепался и Мисато потом Сина утешала. Да, для Анно, стремление ДУШИ абсолютно и способно ломать любые физические законыС ломанием физических законов душой, согласен. А насчет божественных законов, я понятия не имею, можно ли их нарушить. Если предположить, что физические законы зависят от божественных, то получается с воскрешением, возможно, все что угодно. Правильно?
2. Про "Первичный океан" - сам ответил - состояние земли в доисторические времена до зарождения жизни. Клеточная форма там не существует.По логике, да конечно. Но точно ли в NGE термин "Первичный океан" означает отсутствие жизни и клеточной формы. Вдруг под этим океаном подразумевалось наоборот первое зарождение жизни и клеточный формы. Такое возможно?
Mitea, спасибо за ваше терпение и внимание.
Я вроде, уже два раза давал цитату из дирката: образ Каору - это именно его выбор. Каору считает что и тело Рей - ее выбор, хотя тут конечно может заблуждаться.Значит гипотетически возможно, что человеческие тела Рей и Каору им навязали. Это всего лишь предположение.
Перед этим он сел в Еву в рубашке. А из капсулы что выплыло?Забавный глюк. Сел в рубашке, а в капсуле комбинезон. Невнимательные аниматоры.
Думаю, если что-то может Ева-01, это сможет и Лилит. Тем более, что Ева-01 - клон Лилит.Возможно.
Тогда и говорят "если достанут".Но это уже зависит не от человека, попашего в беду. У него возможности нет, но ее могут дать.
Получается, по тем аргументам, что я привел, четких единственно верных ответов нет. И речь скорее идет о гипотетической вероятности невозможности возвращения ангелов к жизни. Очень маленькой вероятности. Надеюсь, я не спешу с выводами.
Простите за мое занудство, но я по жизни такой. Стараюсь верить только фактам, а мнениям только иногда доверять.
-
Не стоит забывать, что герои по умолчанию не врут. По этому пока вранье не доказано - они говорят правду. И я не знаю, кто еще может быть сердцем человека, кроме его возлюбленной - "This Rei is your heart".
g0rthaUr, я с вами согласен. Герои могут заблуждаться.
К примеру, когда Кадзи по ошибке Лилит называет Адамом.
Предлагаю верить только тем фразам персонажей, которые относятся к ним самим, а не их мнению по поводу других героев и явлений за рядом исключений.
Пример телепатической связи Синдзи и Рей (и даже, Тодзи) до К - 19 серия, 00-03-59. Только не надо про то, что Тодзи совершенно случайно приглючился именно вагончик в котором обычно сидит Синдзи, а потом совершенно случайно приглючилось как в вагончике разговаривают Синдзи и Рей. Пример из EOE - A Pure Heart for You с 00-01-13 по 00-01-27. Конечно, Рей совершенно случайно помянула Икари, а вовсе не почувствовала его. Вариант же "ослышалась" кажется мне плохо согласующимся с бритвой Оккама.Домыслы мне интересны, но они не подтверждены фактически. То что Тодзи видит Синдзи и Рей во сне, можно с легкостью списать на волшебное слово "глюк". Ладно на секунду представим, что Тодзи действительно видел один сон с Икари и Аянами. Но за чем вообще этот эпизод? Может показать схожесть проблем этих молодых людей, а не продемонстрировать чудеса телепатии. И видеть один и тот же сон, разве это телепатия – чтение и передача мыслей?
Страх до лампочки – в экспериментах Лейн, 12 серия – Арису тоже Лейн боится, что не мешает ей прийти домой к Лейн, со скандалом. Подсказки сердца – это уже чтение между строк, там можно прочитать все что угодно. Но на самих строках написано «Икари-кун зовет».Извините, а кто такая Лейн? Не помню этого персонажа в NGE.
Насчет чтения между строк. Фраза "Икари-кун зовет" точно означает, что Рей думает, что Синдзи ее зовет. А вот почему она так думает - это не известно. То ли сам Синдзи ее как-то позвал, то ли Рей сама решила, что он в ней нуждается. И мой и ваш вариант гипотетически возможен. Кто прав? Повторю свой вопрос. У вас есть четкие доказательства, что Икари телепатически передает Аянами, что именно ее он хочет видеть?
Не прилетало новых призраков, образ Рей трансформировался в Мисато. Так что никакие это не духи. Рекомендую посмотреть Ranma 1/2, четвертую серию, на тему "украл ли Ранма девочку с косичкой, или он - эта девочка и есть". До этого Лилит считала нужным менятся согласно мыслям людей, к которым приходила. Перед началом глюков – Каору превратился обратно в Рей, по этому непосредственно перед «смертью», перед Синдзи – Рей.А вдруг все-таки прилетели призраки, а не Лилит меняла свою форму для каждого человека в отдельности. А Синдзи увидел Каору, закрыл глазки - все уже увидел друга с того света. Когда Синдзи глазки закрыл, Лилит вернула свой прежний облик, а то, наверно, не очень удобно проводить Ту в облике парня. Моя логика ясна? (Точнее ее отсутствие). На эту тему можно спорить бесконечно.
Про папу он сказал отдельно. Синдзи захотел увидеть маму только в конце EOE, до этого она сама приходила (в том же Лелиле). И как сказала Аска - "You're afraid of Misato and the First... and of your mother and father, too!".Значит мы уже и Аске верим с ее: "Ты никогда никого искренне не любил!". Все правильно. Никого Синдзи не любит, т.к. он всех боиться. По-моему логика железная, если конечно верить приведенной вашей и моей фразам Аски. Пожалуйста, не противоречьте сами себе.
Даже и не знаю кому верить – героям или их консультантам из мира К? Консультанты ведь так, для красоты, а не что бы разъяснить «чего они хотят на самом деле».Синдзи четко хочет смерти себе и всем окружающим. Он сам говорит об этом. Я не понимаю, что тут может быть не ясно.
Или просто принуждать не хочет. Свое желание - она озвучила весьма четко.Цитату в студию. Пожалуйста, Mitea, предоставте фразу из EoE, где Рей весьма четко говорит, что хочет слиться с Синдзи.
Что бы "по обоюдному желанию" - нужно желание обеих сторон. С чего при этом сторонам знать о обоюдности - я не особо понимаю.Я говорю о том, что стороны должны знать на что они "обоюдно" соглашаются. Или "обоюдно" можно согласиться, не зная, что именно хочет твой партнер? Тогда это называется принять решение самому.
А что у нас считается за "мертвый"? Если "бестелесный дух" - то да, вполне сочетается - привет от Лейн. Если "прекративший существование и мышление" - то не особо сочетается. Вариант К - точно сочетается, так как у Рей точно есть чувства к Синдзи (вон и Гендыча, ради Синдзи бросила), однако Рей вполне желала стать одним целым с Синдзи (и явно сказала об этом), что от К отличается только масштабом.А Рей, что бестелесный дух? Лилит, что уже считаеться духом и умереть не может. Не понимаю вас. Он желает всему смерти. В моем понимании желать смерти, означает хотеть увидеть кого-то мертвым. Я не знаю, как Синдзи понимает слово "мертвый".
Ладно, переформулирую свой вопрос. Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание смерти любимому человеку то же могут быть в месте?
Насчет желания Рей стать одним целым с Синдзи. Что желание=действие? Есть такое понятие выбор, когда ты можешь желать все, что угодно, но поступаешь, как считаешь нужным. Что Рей и сделала. Считала нужным дать Синдзи полноценный выбор решать судьбу человечества - сделала. А обвинений в адрес Аянами в каких то злобных интригах, я не потерплю. Все ее действия говорят об обратном.
-
Я пересмотрел эпизоды, связанные с аргументами, которые я привел в доказательства моей гипотезы о невозможности ангелам вернуться к жизни. У меня возник ряд вопросов.
Насчет восстановления тела Синдзи в 20 эпизоде. Простите, AntiMat, что нес полную чушь. Вы правы, скорее всего, его тело выпало из ядра. Это доказывает, что тело восстановилось из клеток ядра. Не ясно нужен ли для этого генетический материал от прошлого тела или душа сама создала свой образ.
По поводу клонов в псевдопилотах. Я сглупил. Mitea, вы правы. Но оболочки для Рей фактически являются клонами Юй. Настоящие тело Лилит находится в нижней догме. Человеческое тело Рей дал Гендо. Не думаю, что он ее спрашивал, когда переносил душу из тела Лилит. NERV и SELE с самого начало использовали Рей и Каору. Этим героям навязали человеческий облик, они согласились с ним жить. Правильно?
Насчет ангелов. Я считаю неверным 18 ангел = человечество. Есть ряд отличий.
1) Разница в плодах Мудрости и Жизни. Слова Фуюцки о Еве 01 из EoE:
Плод Жизни, которым обладают Ангелы......и Плод Мудрости, которым обладают люди...
2) Разница в природе материи тел ангелов и людей. Слова Рицко из 5 серии:
Да, несмотря на то, что они состоят из другой формы материи,расположение полос и расстояние между ними
в спектре соответствуют человеческим генам на 99,89%.
3) Разные пути проведения Третьего удара и цели.
Правомерно приравнивать людей к ангелам? Или здесь остается неопределенность.
По поводу моря LCL в конце EoE. Требуется ли биологический материал от прошлого тела для его восстановления?, Мне кажется что требуется, т.к. одежда Синдзи осталась при нем. Если его душа создала образ уже в одежде, а в эпизоде 20ом он возродился голым. Считать ли вообще слияние Синдзи с Евой 01 примером или это частный случай? У меня сложилось впечатление, что раз существует множество превратившихся в LCL человеческих тел, то они могли быть перенесены в единое море. Почему это не возможно?
Насчет фразы о «про силы всех жизненных форм». В ней изначально говориться о возможности людей создания образа и восстановления своих тел. Про жизненные формы сказано, что у них есть силы на восстановление себя и жажда жизни. О возможности применить свои силы и жажду жизни, ни слова. Право воскрешение даровано всем? Тогда получается сила на восстановление + жажда жизни = возможность.
Приведу пример. Молодой человек с сильным крепким телом упал в колодец и сломал позвоночник. Он жив, но парализован. У него сильное тело, которым молодой человек не может даже пошевелить. Этот человек молод и жаждет жить. У него, возможно, даже хватит силы воли восстановиться и вернуться к нормальной жизни, если его достанут из колодца и вылечат. Но никто не приходит. И молодой человек умирает. У него была сила себя восстановить и жажда жизни, но он так и не поучил возможности их применить.
Я придаю слишком большое значение деталям и придираюсь к словам? Ищу то чего просто нет? Или это возможно?
-
Ну возражаю - слово Юи, против слова Аски.
Извините, а где же Юй говорит, что Синдзи любит Рей. У меня сложилось впечатление, что мама Синдзи имеет ввиду, что это та Рей, которую он раньше не боялся. Может, Юй хочет, чтобы ее сын успокоился и доверился Аянами, до сих пор любящей его. Но не стоит забывать, мать Синдзи заинтересована в Третьем ударе, так что сказала бы все, что угодно, лишь бы сын на него согласился.
Интересно, как это можно ошибаться в том, кто тебя позвал? А в интервале с «Икари-кун зовет» по песочницу – Синдзи кстати, никаких Асок не зовет.Можно. К примеру, зовут Саню, а откликнулась Аня. Я еще не согласился с вами насчет наличия у Рей телепатии до слияния с Лилит. Докажите, пожалуйста.
А в начале фильма Синдзи зовет Аску. При чем не Аска говорит, что Икари ее зовет, а наш герой сам ее просит на словах. Возможно, звать, кого-то это не значит любить.
Вдруг, Рей ее сердце доброе подсказывает, что Синдзи в помощи нуждается. Помочь ему может только она. Отсюда вывод: т.к. Синдзи не способен справиться с навалившемся на него горем, его слабость вынуждает Рей откликнуться. Сам он помощи от Аянами не ищет. Хотя, это всего лишь мои домыслы.
Но вполне возможно, что Синдзи ее не зовет. Он же сам сказал, что боится Рей. Или что, уже перестал испытывать страх? Вон, как орет звонко, завидев Лилит.
Факт в том что Макото и Майя растворились, видя образы созданные их любовью (наверно, Рицуко не просто так "i need you" напечатала?). Даже Гендо тяпнула Ева-01, к которой он относился как к воплощению Юи. Единственное возможное исключение - Шигеру, но он орет при растворении, а мы ограничимся теми случаями, когда герой недовольства не выказывает.Вдруг эти образы – это умершие, пришедшие сопроводить живых на тот свет. Догадывались, что кто-то из живых их любит. Может это жест милосердия Рей несчастным людям – встретиться с усопшими. За чем тогда Лилит изменять форму, когда есть духи, жаждущие проводить людей в последний путь. По моей теории Каору явился Синдзи перед смертью. А вдруг Рей решила, поступить так. И свой облик она меняет, когда считает нужным и не зависит от мыслей Синдзи. Тем более Лилит выглядит, как Рей, т.к. человеческое тело Аянами выглядело таким образом. Но это мои рассуждения. До этого были ваши. Нет фактов, того Синдзи захотел видеть именно Рей перед смертью. А индукцией и дедукцией заниматься можно сколько угодно.
Мать любят по умолчанию. И вобщем-то, Юи единственная, судьбу кого Синдзи уточнил отдельно ("но мама, что будет с тобой?").А папу то же по умолчанию любят. А то у меня сложилось впечатление, что Синдзи Гендо не любил, а даже ненавидел.
Ну, уточнил судьбу Юй, а дальше? Как уточнил, так и пошел своей дорогой. А в момент встречи Синдзи мать боялся? Или это то же по умолчанию? Видать перестал к ней страх испытывать раз увидеть захотел. Под пример о страхе с любовью не очень подходит.
Что желал Синдзи - озвучила Рей, видимо воспользовавшись телепатией. Желал он стать одним целым с человечеством. А Рей желала стать одним целым с Синдзи. И тоже его мнения не спрашивала, когда Армисаэль начал воздействовать и на тело Синдзи или когда Армисаэль с веселым смехом, полез обниматься с Евой-01 (диркат). Так как желание Рей не говорит о отсутствии любви, то и желание Синдзи не говорит о отсутствии. И кстати, приходим не к "решил за Рей", а к "по обоюдному желанию".А вдруг Синдзи сам озвучил, чего он хотел без телепатии: «Раз так, пускай все умрут». Где же тут желание стать одним целым со всем человечеством?
Странно Рей хотела стать одним целым с Синдзи. С начала дает ему выбор проводить или не проводить Ту, а выбор подразумевает отказ от ТУ, т.е. слияние с Синдзи будет не возможно. Потом она рассказывает какой плохой мир получился, когда слияние уже достигнуто и отговаривает его от принятого решения. И в итоге по первому слову Синдзи все отменяет. Она богиня, что хочет, то и делает. Если бы захотела, что бы Синдзи с ней стал одним целым, то и спрашивать насчет Ту она бы не стала. Может, Рей Аянами желала счастья Икари Синдзи и просто была в него влюблена.
А то, что именно желание Рей стало Еву 01 обнимать это еще доказать надо. А вдруг Армисаэль применил психологическую атаку (как матросы на зебрах). Если вспомнить, то этот ангел мог сливаться с окружающими объектами и менять свою форму. И скорее стоит в «веселых обнимашках» винить «шалуна» - Армисаэля, а не Рей. Если бы она хотела стать одним целым с Синдзи, то почему уничтожила треклятого ангела и себя за одно? Получается, Рей хотела этого слияния не допустить. Я прав или нет?
Насчет прихода «по обоюдному желанию». Для обоюдного желания нужно знать одной стороне чего хочет другая и на оборот. А Синдзи, откуда знает, чего Рей желает? Аянами передала телепатически свои мысли Икари, только режиссер от нас это скрыл? Сомневаюсь. Синдзи получил выбор и решил за всех, как им быть. И за маму решил, и за папу решил, и за Рей решил жить им или умереть. Во всяком случае, Синдзи их смерти хотел и это факт.
Mitea, вы недавно сказали, если я не ошибаюсь, что страх с любовью сочетаем? Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание увидеть мертвым любимого человека то же могут быть в месте?
-
Мисато в ЕоЕ, когда везёт Синдзи к еве. Типа, раз произошедших от первоангела Адама называют ангелами, то и люди, произошедшие от первоангела Лилит - тоже ангел.
Нашел цитату Мисато:
...мы, люди, подобно Адаму, произошлиот Лилит. Мы - восемнадцатый ангел.
Остальные ангелы - это другие пути
такими могли бы быть люди.
Мы обречены ненавидеть друг друга,
несмотря на то, что мы - братья.
А у Sele другое мнение по этому поводу в разговоре о смерти Каору (манга том 11, глава 5, стр. 128):
Пожалуй.Конечно, он был последним ангелом.
Кому мне верить? Или люди и ангелы уже давно утратили братские узы. Мнение Мисато или Sele - истина? Противоречие.
Простите, не могли бы вы привести цитату из "Евангелиона", где сказано на что способна душа.По совокупности. 26 серий + 4 дирката + ЕоЕ + 4 версии русско-английских сабов.
А конкретней можно. Вы можете предоставить фразу, где говориться, что душа носит в себе информацию о ДНК?
В капсуле никакого тела не осталось - данные с видеокамеры. Пытались спасти из капсулы. Обломались. Но Синдзи самостоятельно (с помощью мамы?) "спасся".Цитата из Разговора Мисато и Рицко (20 серия):
Р. Мы предполагаем, что тело Синдзи-кунпотеряло границы своего Эго и находится в капсуле в квантовой форме.
М. Ты хочешь сказать, что мы просто не можем видеть его тело?
Р. Да, LCL по химическому составу могла измениться
и стать чем-то похожим на воду Земли доисторических времён.
М. Вроде "первичного океана"?
Р. Все субстанции, составляющие Синдзи-кун,
всё ещё присутствуют в капсуле, и его душа также находится там.
Все из чего состоит тело Синдзи находиться в капсуле, и оно не погибло. Тело в капсуле, только не доступно человеческому глазу. Когда капсула открывается, и все ее содержимое выливается на пол. После восстановления Синдзи оказывается на полу. Почему если нашего героя восстановила Ева, что никак не связано с его прошлым распавшимся телом он оказался не в капсуле пилота, т.е. в самой Еве, а на полу, где были останки его тела?
Ева не растворялась.Может не удачная фраза. Ладно, Ева 01 стала частью Лилит. В EoE четко показано, что с начала Ева становиться Древом жизни, а потом поглощается Лилит.
Лишняя сущность. Только сам человек волен, вернуться к жизни. И для этого без разницы из чего он воссоздаст тело.Человек сам волен, для этого все тела перенесены и слиты в море LCL.
Голышом он не прошёл бы по цензуре.Как мило. До этого Обнаженную Рей, сидящую на Синдзи показали, а тут о цензуре вспомнили.
Человек - в духовно-нравственном смысле. В этом смысле биологический человек может быть скотом, а стальное искусственное мыслящее существо - человеком.А как различить в каком именно смысле? И чем вам духовность и нравственность ангелов не нравиться. Рей - ангел и это факт.
Лучше не спорить, а попытаться понять, что тебе говорят.Спор, разговор, беседа - это общение. Начинается с элементарного понимания друг друга, хоть в чем-то. Только спор помимо понимания несет в себе и убеждающий характер. Убеждение выливается в конфликт. Я предложил решить все миром: остаться каждому со своим мнением. Вы меня не поняли и хотите продолжить спор. Отлично. Мне лестно спорить с человеком, который уже имеет большой опыт в дискуссиях на этом форуме. Правда, хоть это интересно, но абсолютно бесполезно. Фактов прямо опровергающих мою гипотезу (как и подтверждающих) до сих пор нет. И мы их вряд ли найдем.
-
вот слова про возможность, нет? Если точнее не возможность, не шанс, а именно сам факт того что они восстановтся, было бы желаение.
Простите, Sp1tf1r3, вы имеете ввиду, под тем у кого нет возможности людей или ангелов. Вроде фраза: "Если их сердца сумеют создать себе образ..." точно относиться к людям, следовательно, они возможность имеют. Про ангелов ни слова.
Так что бы не было снова вопросов по поводу ангелов: люди - 18 ангел. Рей и Каору тоже агелы, не вижу противоречий того, что эти законы распространяются на них.На сколько я знаю, всего существовало 17 ангелов. Во всяком случае, на сайте evangelion-not-end указано количество 17. Последним ангелом является Табрис. Если какой-то персонаж называет людей 18ым ангелом, не могли бы вы привести цитату. Я знаю что, человечество и ангелы имеют общего предка - Лилит, но правомерно ли называть и людей ангелами? Хотя это и два рода у них больше отличий, нежели общих черт. Если я не прав поправьте.
Надеюсь, мое официальное "ВЫ" вас, Sp1tf1r3 не обижает. Называйте меня, как угодно. "Ты", "вы" - какая разница.
Теперь с вами, AntiMat.
По "Евангелиону" душа полностью дублирует всю информацию о теле. Всю! И ДНК, и содержание мозгов.Простите не могли бы вы привести цитату из "Евангелиона", где сказано на что способна душа. Я просто забыл, наверно, о этой важной информации.
Помимо наших законов физики в сериале введена душа с особыми свойствами. 1) Содержание капсулы с атомами Синдзи было слито, но душа Синдзи восстановила себя из атомов ядра евы. 2) В ЕоЕ ева с капсулой улетела в космические дали, а Синдзи восстановился на Земле. Так что исчерпывающая информация уже дана.Насчет первого пункта. Тело Синдзи разлилось в момент открытия капсулы, но находилось в LCL. Возможно, это вещество могло предохранить тело от полного разрушения на какое-то время, а так оно просто распалось. Иначе бесполезно вообще проводить спасательную операцию, т.к. все клетки погибли, значит и тело мертво.
Это лишь предположение.
Если душа Синдзи восстановило тело (и душа ли Синдзи, а не желание Юй), то насколько я помню, ядро Евангелиона находится не в контактной капсуле, а на туловище. Получается, Ева способна переносить атомы ядра, как угодно по телу. Интересная мысль.
Но все мысли насчет восстановления тела Синдзи не подкреплены фактами. Нам только показали, что он вернулся к жизни. Насчет того, как это произошло, и почему это было возможным, можно только гадать.
Насчет второго пункта. Какое-то время Ева 01 была частью Лилит, т.к. растворилась в ней. Почему Синдзи не мог остаться в теле Лилит, когда Ева покинула ее? Или почему Рей не могла перенести распавшееся тело Икари из капсулы в море LCL, где оно восстановилось? Разве она не Богиня, способная управлять жизнями, как ей вздумается. Кстати на Синдзи была именно его одежда. Врятли его душа способна восстановить и одежду. Получается, в душе содержится информация и о рубашке со штанами. А из LCL можно делать одежду. Возникает вопрос, а тело Синдзи точно распалось на атомы? А тело Аски? Вдруг их тела остались не тронутыми, а души после отмены Ту вернулись на место.
Все что я привел - это гипотезы. Сказать что нужно для восстановления тела после Ту: ДНК или душа сама помнит, как выглядело тело вместе с одеждой; утверждать, как именно Синдзи очутился в море LCL, знать распались, ли вообще тела Синдзи и Аски - может только Хидеки Анно. Никто кроме самого Анно не может утверждать, всего, что конкретно случилось в NGE, и что он этим хотел сказать. Общий замысел понять возможно, но нельзя с точностью сказать, что именно хотел режиссер показать в каждой сцене.
Теперь вы, Mitea.
Случилось то, что Синдзи восстановил тело без ДНК и ТУ. По этому - для восстановления тела, не нужно ни того, ни другого. А операция напомню, шла на эксперементальных данных, полученных сколько-то там лет назад. Похоже, что в эксперементе по спасению Юи. Ну и что вы еще ждали от данных, по проваленному опыту:)?Я жду от вас факта, того, что тело Синдзи восстановилось без ДНК. А вдруг все-таки восстановилось благодаря ДНК, но у меня нет факта доказательства этого, правда и у вас то же нет. Что делать? Приведите мне конкретную цитату или факт из сериала, что ваша гипотеза верна, тогда соглашусь.
Рицуко по секрету сказала.Что клоны Рей использовались, как ядра вижу, но не вижу строки, что тела есть и в псевдопилотах. Может, их только использовали для создания ядра, а внутрь псевдопилотов не помещали. Если вы, Mitea, знаете технологию создания ядра, пожалуйста, поделитесь с нами. А то мне не известно как во всех подробностях эти машины создавались.
А вдруг человеческое тело Рей и не является ее собственным, а истинным обликом Рей является тело Лилит. Получается, как источник ДНК псевдопилот не подходит. А вдруг и облик Каору то же не его настоящий. Ведь возможно Sele провели ту же процедуру по изъятию души из могучего тела ангела и создали для него человеческую оболочку. Но это так, мысли в слух. Фактов у меня нет и я на истину не претендую. Вот вы мне , Mitea, точную цитату из NGE по этому вопросу, что, мол, в псевдопилотах Евангелионов использовались именно истинные тела Рей и Каору предоставите, пожалуйста, тогда вы будете абсолютно правы.
Фактически ее именно в этом теле, человеком и назвали.Это чье-то ИМХО. Вот если Рей сама себя человеком назовет, то это ближе к истине, а так тело Лилит и происхождение ее души говорит об обратном.
Взял волос с расчестки.Увы, не догадался. В манге, есть цитата Рицуко о Рей (том 10 глава 7):
Она родилась в том же месте, где исчезла твоя мать.Родилась бездушной, пустой оболочкой.
Эта цитата ничего не говорит, но генетический материал Гендо взял точно не с расчески. Если конечно расческа не была в тот момент в месте, где происходила реактивация Евы 01.
Теперь вы, Диклониус.
Кстати если восстанавливать человека по его ДНК,а потом засадить в него душу,то получится не пойми что,тк душа-это не интелект,а ДНК это всего лишь "схема" человеческого тела.Ну, если под восстановлением человека по ДНК понимать клонирование, а потом засадить в него душу, то получится Рей Аянами. С интеллектом у нее все в порядке.
А ДНК - это биополимер, состоящий из многих мономеров - дезоксирибонуклеотидов, соединённых через остатки фосфорной кислоты в определённой последовательности, специфичной для каждой индивидуальной ДНК.
Теперь вы, NortUS.
По фактам. LCL - именно разрушенные клетки, а не рассеяные. Раз Рицка сказала, что это "первичный бульон", то клеток там нет - есть белковые цепочки, и (это уже ИМХО) азотистые основания.Пардон, но в NGE нет определения из чего состоит "первичный бульон". А вдруг это не разрушенные клетки, а материал способный эти клетки хранить от разрушения. Честно, я не знаю.
Ребята давайте жить дружно. Мне надоела эта демагогия и пустое приперательство в том, что никто ни может сказать наверняка: было это или нет. У каждого "Евангелион" свой. Я так и не привел ни одного факта, точно доказывающего не возможность восстановить свои тела ангелам, но и вы то же меня не убедили, т.к. не нашли ни одного аргумента, который бы точно сказал, что ангелы возродиться смогут. Если вас устраивает фраза про все формы жизни, имеющие силы возродиться, но где возможность дарована лишь людям, то это ваше священное право трактовать ее как угодно. А чужое право я стараюсь уважать. Тем более, в этой фразе не сказано, что люди это не ангелы, или что, вот именно, ангелы не воскреснут. Здесь есть неопределенность.
Пусть каждый сам решает. Я останусь при своем вы при своем.
Уж, спорить с целым форумом у меня нет никакого желания, ни времени. Спасибо всем, кто составил мне кампанию в этой дискусии. Было интересно.
-
Где клонирование? Синдзи выпал из Евы, а не из клонодобывающей фабрики. А до этого из Евы выпали А: месиво с его бренными останками. Б: капсула, где можно было достать еще бренных останков.
Вы меня не правильно поняли. Я считаю, что тело Синдзи собирались воссоздать засчет клонирования или какого-то другого способа, а потом вернуть его душу на место. Для этого нужно держать капсулу закрытой, иначе душа может покинуть тело, и восстановить Синдзи будет не возможно. Но случилось чудо при открытой капсуле к нашему герою вернулся прежний облик. Никакого клонирования не нужно. Это всего лишь мои домыслы.
Тогда сразу телепортируем запасное тело Рей, из псевдопилота Евы-01. А запасное тело Каору - из псевдопилота ближайшего серийника. Даже восстанавливать ничего не надо:).Прекрасно. Откуда вам известно, что их тела там есть?
Да нету в "Еве" почти никакой науки. Какая уж тут наука, когда речь идёт о душах... Есть отдельный выдуманный мир Анно, который существует исключительно ради одной сюжетной цели. Надо просто уметь отделять то, что интересовало режиссёра от того, на что ему совершенно наплевать.Наука в NGE есть, хоть и в усеченном варианте, как особеность отличающая от других произведений. Эти игры в клонирование, присутствующие в сериале, на них акцентируют внимание. Показывают клонов Рей, делят по происхождению Евангелионов (клон Лилит или Адама), говорят, что Юй растворилась в Еве 01. Все это явно важно для сюжетной цели. Значит, и ряд простейших законов генетики из реальной жизни будет иметь место и в сериале. К примеру, Гендо создает тела для Рей именно из останков жены. У него должен был быть строго определенный биологический материал, следовательно, и ДНК определенное.
В сериале прямо сказано: возродится тот, кто хочет этого. Следовательно, вопрос в том - а надо ли это самой Рэй? Не знаю насчёт Каору и его жизненной мотивации (хотя, он сам с радостью помер), а вот Рэй фактически является человеком. Она стала человеком и никакое ангельское происхождение этому не помешало.Переношу цитату из темы Рей + Синдзи:
37000:34:27,720 --> 00:34:32,230
У каждой жизненной формы есть
силы, чтобы восстановить себя...
371
00:34:32,230 --> 00:34:35,740
...и жажда жизни
Силы есть, жажда жизни, может быть, имеется. А где же слова про возможность?
36100:33:11,230 --> 00:33:16,630
Души людей сами создают
свои тела.
Чуть позднее:
36700:34:12,520 --> 00:34:16,520
Если их сердца сумеют
создать себе образ...
368
00:34:16,520 --> 00:34:19,280
...они смогут восстановить
свои человеческие тела.
Люди могут. Про ангелов ни слова.
Иметь силы и возможность приложить их разные вещи. Или человек, имеющий силы дышать, будет иметь возможность дышать и в вакууме.
Насчет Рей. Фактически на момент смерти она- ангел: тело Лилит, перерожденная душа той же Лилит. Аянами-человек в своем сердце. Здесь правильно применить фразу: "Человеком не рождаются, а становятся", но как раз фактически Рей с душой и телом ангела.
С точки зрения процесса восстановления тела (на который Анно чихать хотел), то тут, видимо, вся инфа о ДНК содержится в самой душе. Так что был бы хоть какой материал и желание, а уж тело восстановить не проблема.Простите, но вы не Анно, чтобы знать, чего он хотел, а чего не хотел. И я не Анно. Вы предполагаете, что информация о ДНК содержится в душе. Я считаю, что Информация о ДНК содержится в теле по законам генетики. Этот факт доказан в реальной жизни. Если генетика имеет место NGE, и на ней акцентируют внимание, значит справедлив и ряд законов, на которых основывается генетика. Иначе сериал начинает противоречить себе слишком явно, т.к. не соответствует законам, которым следовал раньше.
Kritec читай внимательно мой пост, разрушены все клетки человека и превращены в абстрактное LCL, ДНК тоже притерпело необратимые изменения. Следовательно восстановление прежнего тела вообще невозможно.Нам же показывают, что тела просто восстанавливаются из LCL. И вообще это аниме, и здесь тела восстанавливаются Божественной силой.
Также говорится что востановятся все кто хочет,то днк не нужно ибо душа есть
Диклониус, но LCL - это не разрушенные, а просто рассеяные клетки. ДНК в них прежнее. Его никто не менял. Иначе как Гендо клонировал тело Юй с разрушенными клетками и получил почти точную ее копию - тело Рей с изменеными ДНК.
Тела может и восстанавливаются Божественной силой, но из чего-то определенного и конкретного.
-
Потому что А: Мисато было страшно, потому что он был точно как ее отец. Во вторых - если убрать свойство Кадзи "быть как отец" - страшно не будет.
Вы трактуете по своему. Я по своему. Предлагаете убрать слова из взятой вами цитаты. Я повторяю, в этой цитате не сказано чего конкретно боится Мисато. Вы можете предполагать, я могу предполагать. Что дальше?
Если вы не в состоянии этого понять - это ваше право. Мне надоел спор ради спора.
-
Какая разница чьи атомы в LCL находятся?как будто атомы, состовляющие тело одного человека отличаются чем то от атомов другого человека.
У каждого человека свое ДНК. Его нельзя изменить и подогнать в точности под другого человека. Образчик оригинала нужен.
В 26 эпизоде сказано, что если сердца людей найдут собственный образ, то они вернутся, по-этому моё личное ИМХО что те кто хотели, те вернулись, те кому не нужна была комплиментация.С вашим мнением , Sp1tf1r3, насчет желания вернуться, я могу согласиться. Но была ли у всех эта возможность? Сказано же сердца людей, а о ангелах речи не идет.
-
Если бы Кадзи не был похож на отца - страшно бы не было -> Кадзи обладает свойством, ставшим причиной страха.
Почему именно Мисато боиться Кадзи, обладающего свойством схожести с ее отцом? Трактовать страх майора Кацураги можно по разному. Во фраза: "Мне было так страшно" - опять же, нет объекта страха. У вас, Mitea, нет слов Мисато, что она боиться именно свойства Кадзи.
-
Сама же Рей и говорит "Икари-кун зовет". И ты вроде бы не стал возражать, когда я привел это как пример телепатической связи.
Вы то же не стали возражать на фразу Аски:
Ты никогда никого искренне не любил!Ты заботишься только о себе, но ты не способен
полюбить даже себя самого!
Такие высказывания персонажей называются мнением. Это мнение Рей и Аски. Они так думают. Это не значит, что это является истиной. Синдзи зовет именно Аску: "Помоги мне, Аска".
Однако, практика показывает, что форма Лилит зависит от того, перед кем она предстает.Вы эксперт в этом вопросе и знаете, от чего зависит форма Лилит? Рад за вас. А я считаю, что форма зависит от души - владельца тела, т.е. от Рей. Ну, и дальше что? Где факт доказательства из NGE вашей гипотезы или моей? Его нет. Можно только предполагать.
Дополнение - он видит четкий образ Рей, когда Ева-01 и Синдзи вместе с ней, сливаются с Лилит. И опять же, практика показывает, что глюки имеют привычку начинаться с образа любимого человека. Первый глюк Синдзи - это размытый образ Рей.Вы эксперт и в этом вопросе? А я говорю, что образ исходит из того, что огромная махина - Лилит стоит перед Синдзи. Не возможно выкинуть из головы такое сильное впечатление. Это мое мнение, это ваше. Опять вопрос: Где факты?
Побег за страх сойдет? Если да - добавь к Мисато+Кадзи, Синдзи+Юи. "Я знал что такое Ева и убежал от отца с матерью".Сойдет. Где доказательство, что Синдзи любит отца и мать?
"Он пока еще не может разрешить мне уйти. Он еще не пускает меня" - про воскрешения не забываем. Что бы не подразумевал Синдзи под смертью, он этого не получил. Иначе не было бы диалога "я умер? Нет, это не смерть". Хотя да, объединение всего и мир без тел - это то, что было желанием Синдзи, которым возможно Рей и руководствовалась, когда влезла в ритуал. С твоим определением смерти - это действительно, можно считать за желние смерти. Однако, если желание смерти в варианте "прекрашение функционирования разума" я еще могу считать за признак отсутствия любви, то желание отказа от физической оболочки, когда достоверно известно, что это не грозит существованию души и разума абсолютно ничем - у меня за признак отсутствия любви не воспринимается. "Rei: This is my mind, which I wish to be unified with Ikari-kun. No!" имеет ровно одно отличие - Океан в роли коммунального тела лежит на месте, а 16 Ангел в котором Рей хотела с Синдзи посидеть - может по планете кататься. Ну не считать же теперь, что Рей Синдзи не любит, а в перспективе очень на него зла.Какой именно трактовки смерти (вашей или моей) Синдзи желал - я не знаю. Еще вопрос, то ли Синдзи получил в итоге: мир без физических оболочек или полное "прекращение функционирования разума" (если такое возможно). Но он сам решил за весь мир жить ему или умереть и за Рей в том числе.
И я ни где не говорю, что Рей Синдзи не любила и тем более не была по отношению к нему зла, ведь весь сериал нам показывают, что у Аянами нет эмоций, есть только чувства.
Есть фраза о всех жизненных формах.37000:34:27,720 --> 00:34:32,230
У каждой жизненной формы есть
силы, чтобы восстановить себя...
371
00:34:32,230 --> 00:34:35,740
...и жажда жизни
Силы есть, жажда жизни может быть имеется. А где же слова про возможность?
36100:33:11,230 --> 00:33:16,630
Души людей сами создают
свои тела.
Чуть позднее:
36700:34:12,520 --> 00:34:16,520
Если их сердца сумеют
создать себе образ...
368
00:34:16,520 --> 00:34:19,280
...они смогут восстановить
свои человеческие тела.
Люди могут. Про ангелов ни слова.
-
Ты эпизод то пересмотри. Операция провалилась. Капсула вылетела из Евы и месиво пролилось.
За чем, я и так эпизод прекрасно помню. Тело у Синдзи было, только в разобранном виде. То, что оно куда-то пролилось, не означает, что оно исчезло. Операция провалилась, только потому, что душа Икари тело могла покинуть, а генетического материала для клонирования, хоть отбавляй.
А дух переместить - еще большая не проблема.Если Каору с того света вернули, то не проблема.
ДНК Синдзи при вылезании из Евы-01, было на полу. А теперь загадка - Синдзи вылез из Океана в рубашке. Аска вылезла в комбинезоне и бинтах. Где взяли ДНК рубашки, комбинезона и бинтов:)?Ну и что? Значит и одежду, заботливо перенесли в море LCL. Это доказывает, что в море из LCL находятся распавшиеся на атомы тела людей.
Заняты они - Каору держит за пятку Хикари, а Рей держит за пятку Тодзи. Что бы они не создали себе образ и не вылезли из Океана. Строго говоря, даже то что Каору и Рей не покинули Океан, можно утверждать лишь столь же достоверно, как то что Океан не покинул любой другой (а крестик кто прибил?). Тем более что по воздуху они легко обгонят Синдзи, добирающегося до берега вплавь:).Почему персонажи через чьи слова выражается суть сериала, не всплыли на поверхность одновременно с Синдзи? Почему Каору и Рей не добрались до берега вместе с Икари, ведь когда он лежит на песке он видит Аянами парящую над морем?
Не уверен, что Хикари и Тодзи могут создать образы себя настоящих и восстановить свои тела. Одна так и не нашла в себе сил в любви признаться. Другой так и не смог заметить, что его любят.
Я думаю, что законы физики неприменимы к аниме в принципе.По ещё большей логике часть ЛЦЛ должна протечь сквозь грунт, вступить с чем-нить в химреакцию и т.д. Расслабьтесь - это сказка.Вы это людям, которые научные работы пишут по NGE, скажите. Что, мол, это сказка, а вы тут о псевдопилотах и AT-полях пишите. За чем искать черную кошку в черной комнате, если учесть, что ее там нет? Конечно это сказка, но с серьезными замашками на имеющее отношение к науке произведение. В нем бесконечно много огрехов и противоречий. Но NERV клонов ангелов не из воздуха делало. Тела для Рей создавались из остатков тела Юй. Можно все время твердить, что NGE - это фантастика, тогда никто не имеет права доказывать какой либо научный факт из сериала, ведь в большинстве своем NGE противоречит реальной жизни.
С уважением к Mitea, AntiMat, zlos. Не могли бы вы привести хотя бы один аргумент, основанный на фактах, что Рей и Каору действительно могут воскреснуть, хотя их тел нет в море LCL, и все-таки оставить свое, что NGE не соответствует законам физики.
-
Вывод не верный. Восстановление тела происходит из одинаковых и безликих атомов/молекул.
От чего же вывод не верный?
36500:33:38,950 --> 00:33:43,580
Ты должен найти себя настоящего...
366
00:33:43,580 --> 00:33:49,070
...даже если ты не можешь найти слов
или потерялся в океане чужих.
367
00:34:12,520 --> 00:34:16,520
Если их сердца сумеют
создать себе образ...
368
00:34:16,520 --> 00:34:19,280
...они смогут восстановить
свои человеческие тела.
Речь о создании образа себя настоящего (своей души), но о восстановлении тела. Молекул Рей в море LCL нет, т.к. тело ее на земле (тело Лилит) - оно не распалось на молекулы. ДНК у каждого свое. Оно вполне определенное, а не безликое. Если нет биологического материала от распавшегося тела, не возможно создать тело вновь. Вопрос ведь о восстановлении, а не о создании с нуля.
Если предположить, что тела Рей и Каору в море LCL, почему они не в состоянии создать себе образ и выйти оттуда? Разве они не понимают и принимают себя такими, какими являются?
Есть интересная деталь, которая ничего не доказывает. В сцене, когда Синдзи последний раз видит Рей, ее ноги не касаются LCL. Через не сколько секунд она исчезает.
Все претензии к Синдзи, а не к Рэй. Это он должен заплатить.Да, согласен. Но если кто-то тебе дорог и ты его любишь, будь готов понести за его грехи наказание. То что Рей пошла на Третий удар ради Синдзи, делает ее в моих глазах святой. ИМХО.
-
Разрешите упорядочить аргументы за и против любви Синдзи к Рей.
Ваши доводы за:
Синдзи зовет именно Рей, когда окончательно разочаровывается в жизни, хотя сама фраза нашего героя отсутствует. Я утверждаю, что это инициатива самой Рей, а зовет Икари и Аску в том числе, но в слух, а не в мыслях.
Лилит принимает форму именно Рей сначала, т.к. именно этого хочет Синдзи, фраза опять же отсутствует. Я считаю, что форма Лилит зависит от формы владельца тела, а увидев, Рей с телом Лилит Синдзи кричит. Только увидев Каору, он успокаивается.
Синдзи видит размытое изображение Рей перед началом видений. Я говорю, что это образ Рей, которую он знал перед второй смертью Аянами, всплыл в сердце Синдзи, а значит, и вернулось прежнее отношение к ней.
Мои доводы против:
После второго воскрешения Рей Синдзи ее боится. С этим вы согласились. Я говорю, что страх и любовь не совместимы. Вы утверждаете - совместимы.
На ваш пример об отношениях Мисато с Кадзи я ответил в соответсвующей теме: За что мы любим или не любим Мисато.
Синдзи дал согласие на Ту и, соответсвенно, желал смерти и Рей. Вы считаете, что он был слишком зол и раздавлен жизнью. Также ритуал все равно бы произошел, а вопрос о его проведении лишь формальность.
Для меня факт согласия на Ту являеться фактом. Выгоды от самого ритуала для Аянанами никакой. Если Рей желала себе смерти выпрыгнула бы из окна, если желала смерти людям, дождалась бы Ту в исполнении Sele.
Икари Синдзи отказался от мира без физических оболочек, вернулся к жизни. Я утверждаю, что он не захотел остаться с Рей, и ушел без нее, оставив одну. Вы говорите, что Синдзи сказали о том, что люди восстановят свои физические оболочки и ангелы тоже получат такую возможность, хотя насчет ангелов фразы нет.
Если что-то, я не правильно понял, пожалуйста, поправьте меня, Mitea.
-
Ответ на пост Mitea из темы Рей + Синдзи.
"Мне было так страшно. Он был точно как мой отец". Не знаю как у тебя, а у меня это воспринимается как "было страшно", причина страха -> "был точно как мой отец" речь идет о Кадзи -> "как мой отец" был Кадзи, он обладал пугающим свойством.Знаю как у вас, а у меня, вы знаете, это воспринимается как "было страшно", причина страха -> чувство любви к человеку, похожему на моего отца, речь идет о Кадзи -> мне было страшно испытывать к нему любовь. Я могу трактовать эту фразу иначе, смысл по сравнению с вашей трактовкой изменится. В этой фразе нет слов, что Мисато боится Кадзи. Можно только сделать предположение, отчего ей было страшно: от воспоминаний об отце, от любви к Кадзи, похожему на отца, от самого Кадзи - я не знаю. Мы с вами можем только гадать. Так где же фраза, что Мисато боится именно Кадзи.
-
А Синдзи слился с Евой-01, LCL же из которого состояло тело - и вовсе на пол пролилось. Видимо, стало частью пола. Однако, душа его почему-то никуда не пропала и даже новое тело где-то взяла. Ни у кого тела нет, но это не помеха.
Если речь идет о 20ом эпизоде, то тело Синдзи, растворившееся в капсуле представляло собой месиво из молекул. Их собирались соединить в ходе спасательной операции.
Все субстанции, составляющие Синдзи-кун,всё ещё присутствуют в капсуле,
и его душа также находится там.
Тело есть, но только в разобранном состоянии.
Что верно и для Ангелов - вон, Армисаэль запросто слепил из своего колечка, увеличенную копию Рей. Да и Лилит легко свое тело переделывала.Для того, что бы изменять свое тело, нужно тело иметь. Тело у Армисаэля есть на тот момент - есть. Тело у Лилит есть на тот момент - есть. Изменение формы не есть полное восстановление тела.
Факты:
1)человеческое тело Рей слилось с телом Лилит.
2) тело Лилит развалилось на части, а не превратилось в LCL и стекло в море.
3) тела Рей нет в море из LCL.
Вывод: Т.к. Рей умерла, а ее тела нет в море LCL, она воскреснуть, как люди не может.
Насчет Синдзи. Для бога не проблема переместить тело человека из контактной капсулы в море LCL.
Мысли в слух. И не ужели возможно стать богом, устроить конец света, все отменить, а потом ничего не отдать в замен? За все надо платить звонкой монетой. К примеру, своей душой и вечным забвением.
Простите, что отвечаю с опозданием, Mitea.
-
Только из других произведений, но ты их не смотрел. Можно продолжить о Мисато, в За что мы любим или не любим Мисато...
Отлично. Пойдемте разбирать ваш пример в другой теме.
А чего телепатии сделается? Самое начало Pure Heart – Синдзи орет, Рей комментирует это «Икари…». Значит, почувствовала как-то его состояние. Та самая многострадальная фраза «Икари-кун зовет», когда Рей взлетает к Лилит. Скриншот который я дал - Рей четко не видна, но прическа точно ее, на изображение Синдзи наложилась. И как кстати, по твоему прозвучал вопрос "чего ты хочешь" - Лилит во все свои многокилометровые легкие сказала? Вагончик, где Синдзи тоже еще не стал частью тела Лилит – он прекрасно общается в том числе с Рей. Тот же вагончик, после боя с Бардиэлем – так и вовсе Тодзи наблюдает беседу Синдзи и Рей. Хотя, тогда никто ни с кем не сливался и даже К не было. Хотя, последние два примера – это конечно, несколько иной вариант телепатии. Да и прочие растворенные, когда получали образы желанных ими людей, еще не были частью Лилит. Ведь, в начале Майя увидела Рицуко и лишь, потом растворилась. Но Лилит как-то узнала, какой именно нужен образ - толи сыграла в Шерлока Холмса, толи воспользовалась телепатией. То есть, телепатия – это именно «теле» и работает на вполне приличные дистанции. Слияние вовсе не обязательно.Вы меня убедили. Общение между Рей в облике Лилит и Синдзи происходит телепатически. Но сначало Лилит превращается в Каору, что бы успокоить Икари, т.к. увидев облик Лилит, он кричит и боится ее. Только после Каору появляется Рей. Насчет скриншота. Там есть еще очень интересная фраза Юй как раз к этой картинке:
11400:10:35,950 --> 00:10:40,100
Эта Рей родилась в твоей душе.
115
00:10:40,100 --> 00:10:43,500
Это воплощение твоих желаний.
116
00:10:43,500 --> 00:10:44,690
Чего ты хочешь?
Синдзи явно узнает прежнюю Рей, но после вопроса "Чего ты хочешь?" идет сцена в песочнице, где Икари вспоминает, что ненавидел себя еще тогда. Может он хочет найти силы принимать себя таким, какой он есть. Далее идут сцены с другими персонажами, где Синдзи приходит к выводу, что он не кому не нужен. Получается Синдзи, хочет перестать ненавидеть себя и что бы другие его любили. Но этого он не находит и окончательно разочаровавшись в жизни дает согласие на третий удар. Он не просто так ляпнул: "Раз так, пускай все умрут", Синдзи сделал это осознано.
Душесбор шел давно – Рей явилась например, за Мисато. Ритуал тоже уже шел. Если у Синдзи и был выбор, то это выбор отменить ритуал, а продолжится он просто по умолчанию. Вот кстати, с "я тоже должен умереть", строго говоря облом - "Я умер? Нет, это не смерть, это объединение всего. Это тот самый мир, о котором ты мечтал". По этому если процессом К и руководило желание Синдзи, то явно несколько не то, которое он озвучил.За чем Рей то ритуал этот? Ей не все равно пройдет Ту или нет? Она о Синдзи печется. Если бы он попросил отменить ритуал - нет сомнений, Рей бы его отменила.
Насчет "Я умер?", зависит от того, что понимать под словом смерть. Я понимаю под этим словом потерю тела (физической оболочки). Если считать, что тело можно вернуть, то смерти вообще нет как таковой. Потеря тела для меня - смерть. Восстановление тела - воскрешение. Это лишь вопрос семантики. Пусть каждый решает, как хочет. Все, заканчиваю демагогию.
Ну во первых - некоторые просьбы скрывают, так как команд на вызов Мисато или создание мира-театра мы не видим. Во вторых - "Икари-кун зовет меня". В третьих - Майя тоже не озвучивала, что желает быть с Рицуко. Это же не препятствие считать, что именно с Рицуко она и хотела быть.Насчет первого, почему именно Синдзи просит создать мир театр и т.д. Насчет второго, Синдзи и Аску просит ему помочь.
400:01:04,970 --> 00:01:07,100
Помоги мне...
5
00:01:07,100 --> 00:01:08,320
Помоги мне, Аска
С третьим соглашусь это не показанная нам телепатия.
Ну, так, все-таки, как отличить показанные нам мысли и желания Синдзи от не показанных? И где он хочет остаться именно с Рей?
Я думал, ты про тела. Души Ангелов есть и эти ангелы таскали вполне человеческие тела.Человеческое тело Рей слилось с телом Лилит и развалилось на части. В море из LCL тела Рей нет, т.к. оно стало частью Лилит. Раз нет тела, значит, нет и души Аянами в море из LCL. Получается, воскреснуть она не может. Тоже самое, с телами других ангелов, нет кадров, что при Ту они превращаются в LCL и могут восстановить свои тела. Насчет Каору не знаю, он умер до событий в EoE.
Предлагаю перейти в темку, хоть как-то связаную с будущем ангелов после Третьего удара, но Обсуждение Аспектов закрыто. Создать новую тему или продолжать здесь?
-
Мне жаль, что приведение примера с госпожой на букву М в даной теме теперь запрещен. Немогли бы вы, Mitea привести другой пример, где к одному человеку испытывалось чувство страха и любви одновременно.
Мне очень жаль.
Перед началом видения о песочнице, Синдзи видел Лилит, превратившуюся в Рей. Ну и образ Рей тоже видел, хотя можно прикопаться к тому, что там до этого образ Юи висел. Но Юи можно списать на особые права резидентной души - Аска тоже маму до К видела.Первое, что видит Синдзи в своих видениях,- это сцена с песочницей. Все, что было до этого - это реальная жизнь, а не грёзы. То, что он видит сначала Лилит, потом Каору и, наконец, Рей от Синдзи зависеть не может. Все это правда жизни. Икари еще не стал частью тела Лилит - он не может телепатически в состоянии шока, желать увидеть именно Рей.
Почему это не может? Глушилка совести слабая, вот и мучается. А конец света вобщем-то без него запустили, он только "одобрямс" ляпнул и не факт, что этот одобрямс вообще принимался во вниманиеНу, да Рей мечтала устроить конец света всему человечеству, а потом раскаялась: убила себя и все отменила. Синдзи она просто так, на всякий случай, спросила, хочет ли он умереть и одарить смертью людей. А на самом деле мнение Синдзи ее не интересовало - Рей все равно бы сделала по-своему.
Или может Аянами его, все-таки любила и поэтому спросила, чего именно Синдзи хочет, и даровала право выбора.
Абы "посмеялась над моими чувствами", абы ляпнул с горяча. "Все" - это ведь и Каору с Юи.Здорово посмеялась, правда. Сначала спасает Синдзи жизнь и имеет наглость самой погибнуть. Потом смеется над ним и воскресает жуткой куклой, которую Синдзи боится. Вот ведь смех-то над чувствами нашего героя. А он бедный, невинный, всеми брошенный случайно оговариваеться и просит, чтобы все умерли. Пусть Рей знает, что над чувствами Икари Синдзи смеятся нельзя.
Где же фраза, что он хочет остаться именно с Рей?Видимо, там же где вопрос о том, что будет с человечеством, на который тем не менее получен ответ.Отлично. Вы знаете, где ее искать. Удачи. Я говорю, что все мысли Синдзи нам показаны. Вы, Mitea, говорите, что мысленную просьбу о том, что бы Рей осталась с ним от нас скрыли. Ни вы, ни я доказательств не приводим в пользу своей личной гипотезы. Меня устраивает, что фразы о встрече именно с Рей - нет. Докажите, приведите аргумент, и я вам поверю.
Если там есть и души ангелов, то неверна фраза:Верна, верна. Цитата, правда, из дирката....
Замечательно. В море из LCL - нет душ ангелов, значит, Рей и Каору выплыть от туда (воскреснуть) не могут, т.к. их сущностей в море нет. Жаль. Значит под словом их имели в виду только людей, о ком и велась речь с самого начала разговора. Похоже, Синдзи знал, что выбирает жизнь людям, а не ангелам.
-
Странная логика. Кадзи обладает свойством вызывающим страх, но Мисато боится не Кадзи, а свойство. "Ну что нашли в этих Альпах - убери снег и горы и что останется?" - тоже мировоззрение, но тогда страха перед конкретным человеком не может быть в принципе - всегда можно докопаться до пугающего свойства.
Где фраза, что именно Кадзи обладает свойством, вызывающим страх? А страх перед конкретным человеком, может быть, и я это уже доказал, а вы со мной согласились.
Они обе, и Мисато, и Рей, они пугают меня...Синдзи говорит, что он чувствует, и к кому он это чувствует.
"Чего ты хочешь? Вот оно. Тогда, в одиночестве, я начал играть на виолончели. Я думал, если я вернусь сюда, я смогу что-то понять". Вагон - "Я хочу слышать ваши голоса!". Удушение - ну тут либо память злые шутки играет, либо таки да, его желание просить помощи у Аски, на котором его переклинило еще в 303 палате и которое в результате того что его послали, вылилось в удушение. Ну а много видит и Гендо. Но первое что он видит - это Юи. И первое что видит Синдзи - это Рей. И первое что он видит упав в Лилит - опять Рей.Касаемо театра - "ты создал собственный мир на основе реального". Да, можно предположить, что часть увиденного исходит от Рей, хотя это нигде прямо не утверждается. Но Синдзи вполне реализует свои желания, примеры тому есть и до и после падения в Лилит. Хотя, эти желания он нигде не озвучивает, все явно работает на телепатии. По этому нет никаких оснований, полагать, что при слиянии с Лилит произошло исключение и Рей навязала свой образ.Видения Синдзи начинаются со сцены в песочнице, когда он строит пирамидку - это первое, что он видит. Рей появляется только в вагоне поезда, но там же есть и Аска, и Мисато. Позднее Аска обвиняет Синдзи:
Тебе все равно, ктопросто Мисато и Первое Дитя грубы с тобой.
Твои отец и мать жестоки с тобой.
Ты убегаешь от них и приходишь ко мне!
Ты никогда никого искренне не любил!
Ты заботишься только о себе, но ты не способен
полюбить даже себя самого!
Память Синдзи не может играть с ним свои злые шутки так долго. Эти обвинения ему неприятны, разве этого он желает.
Из тех воспоминаний и видений ничто не грело его сердце, иначе, если бы он кого-то любил, зачем устраивать конец света.
Синдзи: Я никому не нужен - хорошо, тогда пускай все умрут.Рей: Разве твои руки нужны для этого?
Синдзи: Обо мне никто не беспокоится, ничего не изменится, если меня не станет.
Синдзи: Раз так, пускай все умрут.
Все это и Рей, в том числе, зачем желать ей смерти, если он ее любит?
И насчет телепатии. Да, я с вами соглашусь, что она имеет место быть. Но во время видений Синдзи мысли других персонажей произносятся в слух, и он тоже не исключение. Где же фраза, что он хочет остаться именно с Рей?
Во первых: с чего ты взял что право дали только людям? Во вторых:Shinji: There was no other choice!Why did you kill?
Shinji: Because Kaoru-kun was an Angel!
Although he was human as well?
Shinji: No! An Angel!
He was our enemy!
Although he was human as well?
Shinji: NO! NO! I SAID NO!
Rei: He was a human the same as me.
Makoto:AT Field verified! Analysis pattern blue!!
Maya:
It's not... an Angel!?
Makoto:
No! It's... a person!? It's human!
Кто бы ни называл Рей и Каору людьми, судьба распорядилась иначе. Все ангелы погибли, поэтому их дети никогда не родятся. В океане из LCL находятся только души людей. Если там есть и души ангелов, то неверна фраза:
Ты должен найти себя настоящего......даже если ты не можешь найти слов
или потерялся в океане чужих.
Если их сердца сумеют
создать себе образ...
...они смогут восстановить
свои человеческие тела.
Почему Каору и Рей не смогли найти себя настоящих и восстановить свои человеческие тела? Неужели эти герои, которые поступали только так, как считали нужным, прекрасно понимали, к чему они стремятся, лучше всех знали себе цену, не воскресли вместе с Синдзи. Только потому, что они не люди. Человечество вернется к жизни, а ангелы нет.
-
Ну значит, опять Мисато вспомним.
Отлично. Значит, Мисато Кадзи любила. С этим и я соглашусь.
В Кадзи я видела воплощение своего отца.И поэтому сбежала от него.
Мне было так страшно.
Он был точно как мой отец.
Но в то же время я была
счастлива. Счастлива как никогда.
Мисато говорит, что ей было страшно, из-за того, что Кадзи напоминает ей отца. Она испытывает страх не к Кадзи, а к тому, что она любит человека похожего на ее отца. Мисато своей любви к Кадзи боится, а не его самого.
Ну, ладно даже, если это не так, я не вижу ни слова в этой цитате, что она боится конкретного человека. Во фразе: "Мне было так страшно" - не указан объект страха.
Синдзи видит Рей, еще во время слияния с Лилит (падения в ее лоб). Большинство при слиянии, видит именно свой выбор. Есть, конечно, возможное исключение в лице Шигеру, но это исключение орет, а Синдзи выглядит вполне довольным. Кто бы не выбирал себе собеседника, в случае вагончика незаметно, что бы желание надо было озвучивать - нет ни слов Мисато "хочу показать свое прошлое, Синдзи", ни слов Синдзи "хочу увидеть прошлое Мисато". Все как-то через телепатию разруливается. По этому даже если бы у Синдзи было бы не высказанное желание быть скажем, с Мисато - этого было бы вполне достаточно для переноса его к Мисато, или переноса Мисато к нему.Синдзи исключение из правила. Большинство людей при слиянии сразу видят свой выбор, а наш герой видит много кого: маленький Синдзи строит пирамидку, сцена в вагоне поезда, удушение Аски, зрители в кинотеатре и т.д. Если считать, что Синдзи управляет всем сам с помощью телепатии, за чем ему образ себя - малыша, ведь он испытывает ненависть к себе? Это вряд ли его выбор. За чем Синдзи хочет мысленно увидеть зрителей в кинотеатре? Все сцены, через что проходит Икари ведут к его исцелению от душевных ран. Синдзи не может лечить сам себя - его лечит Рей. Он не общается с ней телепатически и мысленно сообщает чего он хочет, иначе тех сцен что Синдзи были противны или не понятны просто не было бы. Аянами делает, то что считает нужным для блага Синдзи и спрашивает его, когда считает нужным. Разговор с Рей и Каору был предопределен с самого начала и является кульминацией исцеления.
Если буквоедствовать, то Рей - метис. Но вообще-то, я имел ввиду другую фразу:36900:34:25,610 --> 00:34:27,720
Не волнуйся.
370
00:34:27,720 --> 00:34:32,230
У каждой жизненной формы есть
силы, чтобы восстановить себя...
371
00:34:32,230 --> 00:34:35,740
...и жажда жизни.
Увы, ни у каждой. Нас явно обманывают, либо, говоря о жизненых формах имеют ввиду человечество. Для ангелов или даже метисов надежды нет. Шанс на восстановление получили только люди. Все остальные канули в лету. Синдзи выбрал право на жизнь и будущее человечеству, а не ангелам. Рей выпало лишь забвение.
-
Я считаю что эту разновидность амбивалентности уже сделали, без моего участия. В том же Elfen Lied…
Повторюсь, насчет Elfen Lied я ничего не могу сказать, если только не прочитаю это произведение сам.
…Или возьмем Азумангу - Каорин одновременно и желает быть с Сакаки, и так боится с ней разговаривать, что убегает не дождавшись ответа. И честно говоря, не понимаю что такого в том, что что-то одновременно притягивает и пугает.
Та же история с Азумангой, что и с Elfen Lied. Я не знаю этих произведений. То, что в них написано для меня загадка.
Тема и форум, в которой мы ведем дискуссию относиться к Neon Genesis Evangelion. Может вы, Mitea, приведете пример из NGE со слиянием чувств: страха и любви к одному человеку.
А я вижу хотя бы в том, что быть он мог с кем угодно, но остановился именно на Рей...Синдзи никого не просит оставить с ним именно Рей. Разговор с Аянами состоялся, по ее инициативе. Во время Третьего удара Рей Синдзи спрашивала, но не давала полной свободы воли. Если бы Икари чего-нибудь попросил, то она бы это сделала.
...Касаемо "подумал" - так ему же сказали, что все вылезут.
Смотрим цитату:
Если ты хочешь что бы остальные снова существовали люди снова отделятся от твоего сердца. Люди опять смогут причинять тебе боль.«Все» это люди. Рей – Ангел, во всяком случае, душа Аянами принадлежит к ангельской. Про людей – сказали, про ангелов – нет. Синдзи о Ангелах вопросов не задает.
-
...
То есть, любовь - вообще чувство противоречивое.
Согласен с тем, что любовь чувство противоречивое, но сопоставлять любовь и страх и считать, что они могут проявляться к одному человеку... Эти чувства взаимно исключают друг друга. Любовь выражается в стремлении быть рядом с человеком - привязанности. Страх выражается в стремлении удалиться от человека - отторжении. Я вижу здесь противоречие или мне мерещиться. Может вы, Mitea, считаете, что отторжение, то же можно подогнать под "любовь - вообще чувство противоречивое".
Не захотел остаться в LCL. Нежелание быть с Рей - весьма спорно. Вон он и на фоне ее головы выплыл.Его нежелание остаться с Рей выявлено своей несказанность. То, что Синдзи не подумал об этом или не сказал, говорит не в пользу его любви к Рей. Я не вижу никакого стремления Икари быть рядом с Рей.
Не вырывайте отдельные фразы из контекста.
Если ты хочешь что бы остальные снова существовали...Продолжение цитаты:
...люди снова отделятся от твоего сердца. Люди опять смогут причинять тебе боль.Речь явно идет о боли причиняемой другими людьми Синдзи, а не о предложении кого-то конкретного вернуть в месте с ним на землю. Нет ни предложения, ни желания.
-
Зачем Пастер (или Дженнер?) вкалывали себе вакцину?
Просто Юй проверила эту теорию.
Я не вижу смысла рисковать своим здоровьем, когда в планах перенос полноценной души? Если теория о делении души была вообще возможна и существовала, какова вероятность успеха эксперимента?
-
Во-первых, там уже был выбор не остаться с Рей, а остаться на едине с Лилит=Рей, что уже несколько другое. А во-вторых, что толку оставаться в двоём с любимой, если всё человечество погибло? В общем, Синзи алогично логичен.
С Синдзи разговаривала прежняя Рей, а не Лилит-Рей, во всяком случае, он воспринимает ее, как ту, что знал до ее второй смерти. Все человечество находилось тамже, где и Синдзи. С любой душой он мог встретиться. Икари не просил ни о ком, с кем бы он хотел и мог (имею в виду, Юй у нее были свои планы), вернуться к жизни. Его гибель человечества не волновала.
Я неудачно выразился:
Синдзи свой выбор сделал - решил человечество возвращать. Остаться с Рей он не захотел.Он сам хотел вернуться к жизни - один. Без Рей, Аски, Мисато и т.д.
Душа Евы-00
в Наука и технологии
Опубликовано · Изменено пользователем Kritec
Родственная связь между Рей и Синдзи скорее всего есть, т.к. Рей сильно похожа на мать Синдзи - Икари Юй, которая пропала при первом эксперименте по реактивации Евы 01. Душа Юй осталась в Еве 01, а тело превратилось в месиво из клеток, как в случае и с Синдзи в 20 эпизоде. Вполне возможно, что Гендо использовал останки жены для создания человеческой оболочки для Рей, куда и поместил ее душу. Но это только домыслы по обрывочной информации из сериала.
Доказательством этой теории являются слова Рицко из разговора о прошлом Рей с Синдзи (официальная манга том 10 глава 7 стр. 158):
Если не считать мангу к NGE обычным фанфиком, то Рей и Синдзи имеют родственную связь. Противоречий в сериале этой теории я не нашел.
Душу нельзя скопировать, разделить, порубить мелкими кусочками. Во всяком случае в сериале это людям не удалось. А вот создать бездушного клона - пустую оболочку - это, пожалуйста. Четкого однозначного опровержения невозможности делить душу нет. Но нет и подтверждения этой гипотезы. Я рекомендую вам, Shara, не придерживаться идеи о возможности делении души. На этом форуме с этой гипотезой вас "примут в штыки".
Мое мнение по этому вопросу: люди не боги, что бы иметь полную власть над чьей-то душой. Пересадить ее в другое тело, покалечить – сколько угодно. Но создать - никогда.
Вопрос к остальным. Чем вам не нравиться моя теория о личности Рей от первого рождения в качестве резидентной души для Евы 00? Личность - не душа. Ее можно перенести и при этом подопытный не погибнет и теоретически может восстановиться. Какому факту из сериала мое предположение противоречит?