Шайдар Харан

>>У тебя какая-то бинарная логика, причем не подкрепленная ни фактами из сериала, ни фактами из ретейка. Она направлена на разрушение взаимосвязи фактов Ритейка, естественно, ее повороты не подкрепляют фактов. >>С чего бы? Зачем ему подобное желать? Это пример. Как пожелает - так и будет. Пожелает, чтобы Аска была стервой - будет стервой, пожелает пушистую няку - будет пушистая няка. И даже замуж согласится. >>Он построен по тем же правилам, что и оригинальный мир, замечу. В оригинально мире население обладает собственными душами и самостоятельно, замечу. Совсем не те же правила в нем. >>Оттуда же, откуда Аска и Синдзи. Синдзи Творец, Аска-1 наблюдатель, Аска-2 творение. Какое именно "оттуда же" имеешь в виду? >>Так про любого введенного не сразу, но важного для сюжета персонажа сказать можно, лол. В данном случае я говорю о персонаже, появление которого ничем не обусловлено, и который одним махом связывает воедино все узелки сюжета. Это ничто иное, как попытка авторов вылезти из самосотворенного сюжетного болота и конфликта прав сущностей.

>>Если намек один-то это ничего не значит. Если их несколько, то уже надо задумываться Если по намекам в стиле "они похожи" выводить клонирование - то лично я знаю клонов А.Вассермана, В.Путина, и еще нескольких известных лиц. >>Действительно, зачем в таком случае стирать все данные о прошлом Рей? Данные не стерты. Их нет. Это разные вещи. >>Если предположить, что Юй решила себя клонировать еще при жизни, то никаких странностей. 1) Зачем? 2) Домыслы, лишние сущности. >>Осознанно? Синдзи сам говорит, что помнит лишь некоторые детали. Тряпку вполне мог помнить. Точно так же он мог помнить, как тряпку выжимает Мисата. Неосознанно. Или будешь спорить, что Мисата может ассоциироваться у Синдзи с материнской фигурой?

>>Я расписал что есть Синдзи еще в одном из первых постов. Одним коротким словом представить это корректно невозможно. Не сходятся края в определении-то. Если Творец, то он всемогущ и всеопределяющ. Если простой участник, Контролер Комплементации - то у него нет власти над душами людей и марионеток он создавать не в состоянии. >>Не просто желаниям. "Восприятие"-более емкий термин, чем "желание" и я говорю именно про него. Но, надеюсь, ты меня понял. Просто желаниям. Пусть он воспринимает Аску как истеричную стерву - тогда он пожелает, чтобы марионетка была истеричной стервой. В конечном счете все сводится именно к его желаниям. >>Имеет и непосредственное. Это с уровня "настоящего" мира душа Синдзи-обычная душа. С уровня мира Re-Take душа Синдзи-нечто большее, чем просто человеческая. Активное АТ-поле тому подтверждение. "На уровне" Ритейка душа Синдзи может делать что угодно, он же воображаемый. Во сне я тоже всякие непотребства творил временами. >>Да неужели? А ничего что этот персонаж в меру активно действует уже с третьего тома? Я могу сделать единственный вывод - спешно залатывать расползающийся по швам сюжет авторы начали с третьего тома. >>И специально обращу внимание, насчет "Синдзи обязательно должен был остаться" ты оказался неправ. Девочка да, осталась, она же в конце и вышла из LCL. Взялась-то она откуда?

>>Синдзи говорит, что поза Реи напомнила ему ЕГО мать. Его мать- Юи. Во-первых, слова "его" в его фразе нет. Во-вторых, мне Таня Иванова на прошлой неделе маму напомнила. Обана, у нас клон? >>Но он уже не имеет отношения к ясно прочерченной ассоциации Юи и Реи, проведенной Сином. Домыслы. Не было никакой ясно прочерченной ассоциации. >>Хотя сомневающиеся имеют полное право возразить, что Синджи сравнил Реи с чьей-то другой матерью, а не со своей. Ведь Синджи несомненно знаком с множеством матерей и домохозяек, чтобы суметь сопоставить Реи с какой-либо из них. Неважно с какой, главное, что не с Юи. Чтобы сравнить Рэй с домохозяйкой и матерью Юй, Синдзи должен как минимум осознанно помнить оную Юй. Не помнит он ее. А в данном случае он вполне мог иметь в виду "потенциальную мать своих детей". Или еще какой изврат. Рэй, в конце-концов, несет душу Матери Всего Человечества, это мог быть такой тонкий каламбур со стороны Gainax.

>>Про Сина - убийство Аски было последним заманчивым вариантом "убежать от проблем", но Син этого не сделал. Начал-то зачем душить? Он ведь уже перед этим со всеми якобы договорился, и ему даже похлопали? >>Про Рей - тут да, вопрос открыт. Ясно лишь то, что она жива и вероятно вместе с Каору. Домыслы. Рэй появлялась в виде призрака над морем, как в первой серии. В первой серии она через полчаса уже оказалась у Синдзи на руках. Логично предположить, что и в Энде где-то недалеко обретается. Может, уже всплывает. >>Сама-то Аска не орёт на Сина, как она это делает обычно, а нежно дотрагивается до его щеки. Название "I Need You" как бэ дополняет. Предпочитаю считать, что не орет, потому что сил нет, а "нежно" дотрагивается, потому что противно. Я в дерьмо кулаком бить тож не стану, извините. В любом случае обе точки зрения - опять домыслы, концовка менее открытой не становится. >>Логично предположить, что вторая у нас идёт под номером 26`. Вот именно. Видишь апостроф? Логично предположить, что так пометили альтернативный 26 эпизод. >>Погляди внимательнее на построение надписей в заставках с нумерацией серий и ты поймёшь закономерность. Погляди повнимательней на заставки с названиями в сериале и ты поймешь настоящую закономерность.

О, я даже на евагиксах нарыл перевод на английский. У нас что, mother означает сугубо Юй? Или все-таки некоторую абстрактную домохозяйку? Из контекста-то нефиг слова дергать, а то у нас каждое произнесенное Синдзи "мама" будет означать отсылку к связи Юй-Рэй. >>Шайдар, информацию проверил у X-Reiless. То есть из двух мнений, моего и Рейлесса, ты выбираешь удобное тебе, да? В чем смысл такой "проверки"?

>>Как бы там ни было, события сериала по своей логике должны закончиться чем-то вроде того, что было в ЕоЕ. На это намекают и крылья Евы-01 в опенинге, и серийное производство Ев by Seele, озвученное в самом ориджинал сериале. Почему тогда Энд не приделали к сериалу? Почему им не заменили 25-26 серии? Почему он до сих пор идет отдельно и называется One More Final?

>>Это был Red Cross Book, изданный Гайнаксом, где прямо сказано, что ЕоЕ был создан на основе изначального оригинального сценария 25 эпизода сериала. И что? Естественно альтернативная концовка создана на основе оргинала, это же очевидно. >>Не решился? Да ну)) Ну да. Что Синдзи, который в сериале разобрался со всеми своими проблемами, в Энде заканчивает попыткой убийства, что Аске, с которой типа тоже все хорошо, все "противно", то Рэй вообще непонятно куда делась. Нет, в Энде концовка еще более открытая и непонятная, чем в сериале.

>>Ты снова пытаешься настоять на этом определении? Не Творец он в полном смысле этого слова. В таком случае дай Синдзи конкретное определение. Я еще в самом начале дискуссии на это упирал - если ты не уверен в основе для размышления, из нее получится только ерунда. >>Путаешься пока ты, пытаясь найти противоречие там, где его нет. Кадр по ссылке снова тебе в помощь. Кадр этот показывает, что есть человек, а есть представление о нем. Представление - не имеет души. Представление действует сообразно желаниям того, кто его представляет, в данном случае - Синдзи. Т.е. Аска придуманная у нас - полноценная марионетка, равно как и все остальные персонажи придуманного мира. >>А заодно вопрос: как по-твоему, равноправны ли душа человека и душа Ангела в оригинальном сериале? Или они разные по свойствам? Не имеет значения в контексте данного обсуждения. В Ритейке у нас Синдзи является одновременно и человеком, и Ангелом, обладая той же самой душой. >>Он не с потолка берет эту Аску в своем сознании. Естественно, не с потолка. Он берет свое представление об оригинальной Аске и извращает его сообразно своим о ней желаниям и представлениям. С этим-то согласен? >>"И Аска-"настоящая" в конце понимает: то, чего ищет Синдзи, в ней самой тоже есть. Но она это успешно глушила." - факт из РеТейка Какое это имеет значение? Я сейчас пытаюсь докопаться до происхождения персонажей. >>Снова твоя НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ. (там ссылка, если что) Этот персонаж сам по себе - попытка авторов хотя мы номинально замазать дыры в сюжете. Plot device, Deus ex Machina, если знаешь такие термины. И почини шифт, он у тебя западает.

Это корявый русаб так говорит. Как Рэй может напомнить Синдзи мать, которую он не помнит? ап Я вон выше указывал, что он говорит: что Рэй могла бы стать хорошей домохозяйкой, housewife. "Мать" - это изобретение наших переводчиков, да.

>>Так куда же тогда всё это время шёл сериал? Мы просмотрели 24 серии ради того, чтобы в итоге авторы отошли от сценария и решили углубиться в характеры героев, которые, кстати, так и не были раскрыты до конца? В таком случае я бы предпочёл сериал, состоящий из чистого психодела. Так было бы логичнее, учитывая концовку. Ну и что? В конце концов мы уперлись в "мне не понравилась концовка сериала, поэтому я считаю EoE частью сериала"? По-моему я где-то уже предлагал голосовать на тему "сколько будет дважды два". >>В таком случае самая первая линия так и осталась незаконченной. А мы много на какие вопросы не получили ответов и в Энде, так что это не показатель. К слову, в Энде ни один конфликт не решился. Ни Синдзи, ни Аска, ни Рэй - ни в одном случае нет внятного результата, в отличие от сериала, в котором Синдзи таки принимает мир, себя, и себя в мире. Причем принимает четко и внятно в конце 26 серии. Уже одно это наглухо не стыкуется с Эндом.

>>А когда Рей тряпочкой мыла в классе пол? Неужели никого не напомнила Синдзи в этот момент Рей? Он даже в лифте потом заикнулся об этом. Синдзи говорит, что Рэй стала бы хорошей домохозяйкой. Уж не знаю, откуда тут можно вытащить связь Рэй-Юй, особенно если учесть, что Синдзи понятия не имеет, насколько хорошей домохозяйкой была Юй. Чу! Я слышу отзвук каблуков Мисато? Доказательство примерно того же порядка.

>>"Сделал"? Она и так прибыла извне и подменила собой Юй, как это сделал Синдзи с самим собой. Ну мы же согласились, что Творец - Синдзи? Как Аска могла что-то такое вытворить без его на то желания? >>Одна-непосредственно душа и ее самовосприятие, "я". Другая-то, как ее воспринимают другие. Одна - настоящая, другая - придуманная. Не путайся. У нас в воображаемом мире существует две Аски, две отдельных Аски. Или мы считаем, что у нее две души, или мы считаем, что одна из них - марионетка Синдзи. Третьего не дано, одна душа не может существовать в двух местах одновременно. >>Две грани одного и того же != одна и та же грань. Две грани двух разных предметов. Аска в сознании Синдзи - грань Синдзи, а не Аски. >>Мир остался. Персонажи продолжили жить. Но Ангел Синдзи-то ушел. Если бы они были просто его марионетками, то исчезли бы или замерли. Пфф, если мы знаем, что они остались жить, значит, никуда он не девался. Иначе откуда мы все это знаем? Еще одна дырища.

>>Обе концовки рулят, обе дополняют друг друга, обе одинаково каноничны и обе продолжают выпускаться. Вот и всё. Обе концовки - разные. Сначала была концовка сериала, потом Death и Энд. Две линии. Сейчас вот доделывают третью.

>>а остальные 10% из того, что было не досказано ранее Новое, идущее вразрез со старым. Ноги Лилит, концерт Детей, осведомленность Каору об Адаме - это не простое изменение видеоряда, как с улыбкой Рэй после Рамиила. Эти 10 "недосказанных" процентов - уже изменение канона, и привносящее эти изменения издание ничем, кроме альтернативы, быть не может. Повторюсь, если бы Энд был каноничен наравне с сериалом и служил бы как "вот что мы хотели снять, а не то говно, что выпустили в 25-26", то его и вставили бы вместо 25-26 в одном из переизданий.

>>мы, кажется, уже давно пришли к выводу, что и диркаты, и сериал, и Death - все противоречат друг другу Дааа. Противоречат. И с Эндом гораздо лучше согласуется Death, чем оригинальный сериал. Поэтому строим две цепочки: 1) Сериал 2) Death -> End of Evangelion Это канон и альтернатива.

1) Мангу в этот раздел не привлекайте. 2) Не оперируйте недоказуемыми положениями. В сериале нет данных о генетической общности Рэй и Юй, или о каких-то иных связях (кроме, предположительно, генетических корней Рэй в Лилит). Также в сериале нет данных об узнавании Синдзи в Рэй кого-либо кроме Рэй. Никогда и ни разу он не видел в ней Юй.

>>А одно другому как-то мешает? Душа ее привязана к этому миру через Еву, образ наворачивает круги. Рей и Ангелы в сериале еще и не такое вытворяли (вспомни явление Рей к Синдзи в первой серии, а также тысячи их в ЕоЕ. Или ангела, воздействующего на психику из космоса) Не помню, чтобы сериальная Юй такое вытворяла. Или у нас Синдзи сделал Аску в воображаемом мире Ангелом? Сообразно, опять же, своим желаниям? >>Человеческих души из настоящего мира в мире РеТейка всего три: Синдзи, Аска и та девочка. >>Остальное-результат того, что общее сознание было, но не оно само. То есть, когда тебе удобно, у тебя и Аска воображаемая с Аской настоящей - одна и та же Аска, а когда неудобно - то ненастоящие? Это - пример дыры в сюжете, которые ты так упорно пытаешься маскировать. >>Этот вариант опровергается в конце четвертого тома. Будь они производными лишь восприятия Синдзи, то исчезли бы вместе с ним. Однако ничего, продолжили жить, хотя из "настоящих" душ там осталась лишь одна-единственная девочка. А что, по-твоему, конкретно произошло в конце четвертого тома? Почему это опровергает марионеточность персонажей воображаемых миров Синдзи?

Пруфов дайте. Пруф, что Рэй и Юй генетически связаны. Пруф, что 01 и Юй генетически связаны. Пруф, что Синдзи что-то там понял про мать.

>>Но в этом мире-да. И она и наворачивает, более того, видна только Синдзи и Рей именно из-за их связи с Евами. Что "да" в этом мире? Сидит в Еве или наворачивает круги? >>4. Они зависели от восприятия вторгнувшегося Синдзи? Зависели. Теперь похожи на настоящих? Похожи. Значит, это и есть обобщенное восприятие всех людей обо всех остальных, полученное в результате комплементации, соединения душ. Синдзи на него грубо влиял, но когда перестал, все вернулось в норму. Нет, неправда. Было бы это Соборное Сознание - в нем бы не было Аски, которая сидит на берегу, иначе получается ДВЕ души Аски. Нет, все персонажи воображаемых миров Синдзи - его марионетки, а не реальные души. Следовательно, всё их существование, все их поступки - отражение желаний Синдзи. Так? >>Я не про Синдзи, а про Лилит-Рей (излучение в красном). Вытащить геофронт в небо-это не копье из догмы выдернуть. АТ-Полем можно всякие интересные вещи делать. Рэй-Лилит это один из двух первых Ангелов, ей хватит сил.

>>Он на них влиял, но не управлял. Ибо см. пример про Гендо. Как он управлял Гендой? Генда в мирах Синдзи такой, каким он был этим самым Синдзи воспринят. Была бы воля Синдзи - был бы изменен и стал тряпкой. >>Она подменила душу Юй на этапе создания мира, угу. Хочешь сказать, душа Аски сидит в 01 во всех воображаемых мирах Синдзи? А кто в это время ходит кругами и комментирует происходящее? >>Начальные условия закладываются в соответствии с его желаниями, не более. Мы уже разобрались, что у персонажей миров Синдзи нет собственных душ. Как они будут действовать из начальных условий-та? Нет, или Синдзи творит души, или он ими управляет. >>Я про "нет богов". "Божественная власть" Синдзи из Энда заключалась в том, что он мог выбрать - закончить Комплементацию или нет. Все.

>>Точно ЕоЕ пересмотри прежде чем такое ляпать. В Энде никто не создавал миров. Все, что в Энде творилось в течение Комплементации, творилось в сознании ГГ, а не на самом деле.

>>Творить=делать это осознанно. Читай мой пост выше, в качестве базиса я предлагаю несколько иную формулировку, которая подкреплена фактами из Re-Take. Твоя формулировка не выдерживает критики. Доподлинно известно, что Синдзи не творил души, и все население его воображаемых миров было его марионетками - ведь Аска изначальная была сама по себе, а не в теле Аски придуманной "Творцом". Значит, все, что происходит в мирах Синдзи - происходит сообразно его желаниям, сознательным или нет - неважно.

>>Предлагаю остановиться на "особенностях характера" , ибо "хотел" -понятие тонкое. В случае Творца "хотел" - понятие абсолютное. А мы уже согласились, что миры Синдзи Творил. Или решили отказаться от базиса размышлений?

>>Сейчас у Гайнакса денег много и они снимают Евангелион каким он должен был быть изначально То есть новый Евангелион будет каноном тогда вместо сериала?