Рей + Синдзи

[Mitea]

  Цитата

Вы что имеете ввиду под тем, что не имеет к любви никакого отношения: страх или понимание и принятие?

Страх.

  Цитата

Отлично, значит вы сомной согласились насчет страха Синдзи к Рей. А насчет несовместимости любви и страха - это здравый смысл. Одно противоречит другому. Бояться значит избегать встречи с тем кого боишься. Избегать встречи - не иметь желания оставаться рядом с возлюбленным/ой. Получается Сидзи обожает Рей и старается держаться от нее по дальше.

Открываем словарь, на слове "амбивалентность". А лучше открываем Шекспира:).

"Что есть любовь? Безумье от угара.

Игра огнем, ведущая к пожару.

Воспламенившееся море слез,

Раздумье - необдуманности ради,

Смешенье яда и противоядья. "

То есть, любовь - вообще чувство противоречивое.

  Цитата

Синдзи свой выбор сделал - решил человечество возвращать. Остаться с Рей он не захотел.

Не захотел остаться в LCL. Нежелание быть с Рей - весьма спорно. Вон он и на фоне ее головы выплыл.

  Цитата

Он сам хотел вернуться к жизни - один. Без Рей, Аски, Мисато и т.д.

"Никто не забыт и ничто не забыто" - "если ты хочешь что бы остальные снова существовали".

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем Mitea

[Kritec]

  Цитата

...

То есть, любовь - вообще чувство противоречивое.

Согласен с тем, что любовь чувство противоречивое, но сопоставлять любовь и страх и считать, что они могут проявляться к одному человеку... Эти чувства взаимно исключают друг друга. Любовь выражается в стремлении быть рядом с человеком - привязанности. Страх выражается в стремлении удалиться от человека - отторжении. Я вижу здесь противоречие или мне мерещиться. Может вы, Mitea, считаете, что отторжение, то же можно подогнать под "любовь - вообще чувство противоречивое".

  Цитата

Не захотел остаться в LCL. Нежелание быть с Рей - весьма спорно. Вон он и на фоне ее головы выплыл.

Его нежелание остаться с Рей выявлено своей несказанность. То, что Синдзи не подумал об этом или не сказал, говорит не в пользу его любви к Рей. Я не вижу никакого стремления Икари быть рядом с Рей.

Не вырывайте отдельные фразы из контекста.

  Цитата

Если ты хочешь что бы остальные снова существовали...

Продолжение цитаты:

  Цитата

...люди снова отделятся от твоего сердца. Люди опять смогут причинять тебе боль.

Речь явно идет о боли причиняемой другими людьми Синдзи, а не о предложении кого-то конкретного вернуть в месте с ним на землю. Нет ни предложения, ни желания.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Aoni

[Mitea]

  Цитата

...

Может вы, Mitea, считаете, что отторжение, то же можно подогнать под "любовь - вообще чувство противоречивое".

Я считаю что эту разновидность амбивалентности уже сделали, без моего участия. В том же Elfen Lied. Или возьмем Азумангу - Каорин одновременно и желает быть с Сакаки, и так боится с ней разговаривать, что убегает не дождавшись ответа. И честно говоря, не понимаю что такого в том, что что-то одновременно притягивает и пугает.

  Цитата

Его нежелание остаться с Рей выявлено своей несказанность. То, что Синдзи не подумал об этом или не сказал, говорит не в пользу его любви к Рей. Я не вижу никакого стремления Икари быть рядом с Рей.

А я вижу хотя бы в том, что быть он мог с кем угодно, но остановился именно на Рей. Касаемо "подумал" - так ему же сказали, что все вылезут.

  Цитата

Речь явно идет о боли причиняемой другими людьми Синдзи, а не о предложении кого-то конкретного вернуть в месте с ним на землю. Нет ни предложения, ни желания.

Речь явно о последствиях решения Синдзи, которое он уже принял. Когда сказал что "объединнение всего" - это неправильно и вытащил Рей из себя.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Aoni

[Kritec]

  Цитата

Я считаю что эту разновидность амбивалентности уже сделали, без моего участия. В том же Elfen Lied…

Повторюсь, насчет Elfen Lied я ничего не могу сказать, если только не прочитаю это произведение сам.

  Цитата

…

Или возьмем Азумангу - Каорин одновременно и желает быть с Сакаки, и так боится с ней разговаривать, что убегает не дождавшись ответа. И честно говоря, не понимаю что такого в том, что что-то одновременно притягивает и пугает.

Та же история с Азумангой, что и с Elfen Lied. Я не знаю этих произведений. То, что в них написано для меня загадка.

Тема и форум, в которой мы ведем дискуссию относиться к Neon Genesis Evangelion. Может вы, Mitea, приведете пример из NGE со слиянием чувств: страха и любви к одному человеку.

  Цитата

А я вижу хотя бы в том, что быть он мог с кем угодно, но остановился именно на Рей...

Синдзи никого не просит оставить с ним именно Рей. Разговор с Аянами состоялся, по ее инициативе. Во время Третьего удара Рей Синдзи спрашивала, но не давала полной свободы воли. Если бы Икари чего-нибудь попросил, то она бы это сделала.

  Цитата

...

Касаемо "подумал" - так ему же сказали, что все вылезут.

Смотрим цитату:

  Цитата

Если ты хочешь что бы остальные снова существовали люди снова отделятся от твоего сердца. Люди опять смогут причинять тебе боль.

«Все» это люди. Рей – Ангел, во всяком случае, душа Аянами принадлежит к ангельской. Про людей – сказали, про ангелов – нет. Синдзи о Ангелах вопросов не задает.

[Mitea]

  Цитата

Тема и форум, в которой мы ведем дискуссию относиться к Neon Genesis Evangelion. Может вы, Mitea, приведете пример из NGE со слиянием чувств: страха и любви к одному человеку.

Ну значит, опять Мисато вспомним.

	<SYNC Start=831988>
	<P Class=ENCC>В Кадзи я видела воплощение своего отца.
<SYNC Start=836391>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=837060>
	<P Class=ENCC>И поэтому сбежала от него.
<SYNC Start=839551>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=840897>
	<P Class=ENCC>Мне было так страшно.
		<BR>Он был точно как мой отец.
<SYNC Start=844264>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=845301>
	<P Class=ENCC>Но в то же время я была
		<BR>счастлива. Счастлива как никогда.

"Азуманга" и "Elfen Lied" - это кстати, аниме:).

  Цитата

Синдзи никого не просит оставить с ним именно Рей. Разговор с Аянами состоялся, по ее инициативе. Во время Третьего удара Рей Синдзи спрашивала, но не давала полной свободы воли. Если бы Икари чего-нибудь попросил, то она бы это сделала.

Синдзи видит Рей, еще во время слияния с Лилит (падения в ее лоб). Большинство при слиянии, видит именно свой выбор. Есть конечно возможное исключение в лице Шигеру, но это исключение орет, а Синдзи выглядит вполне довольным. Кто бы не выбирал себе собеседника, в случае вагончика незаметно что бы желание надо было озвучивать - нет ни слов Мисато "хочу показать свое прошлое, Синдзи", ни слов Синдзи "хочу увидеть прошлое Мисато". Все как-то через телепатию разруливается. По этому даже если бы у Синдзи было бы не высказанное желание быть скажем, с Мисато - этого было бы вполне достаточно для переноса его к Мисато, или переноса Мисато к нему.

  Цитата

«Все» это люди. Рей – Ангел, во всяком случае, душа Аянами принадлежит к ангельской. Про людей – сказали, про ангелов – нет. Синдзи о Ангелах вопросов не задает.

Если буквоедствовать, то Рей - метис. Но вообще-то, я имел ввиду другую фразу:

  Цитата

369

00:34:25,610 --> 00:34:27,720

Не волнуйся.

370

00:34:27,720 --> 00:34:32,230

У каждой жизненной формы есть

силы, чтобы восстановить себя...

371

00:34:32,230 --> 00:34:35,740

...и жажда жизни.

[Kritec]

  Цитата

Ну значит, опять Мисато вспомним.

Отлично. Значит, Мисато Кадзи любила. С этим и я соглашусь.

  Цитата

В Кадзи я видела воплощение своего отца.

И поэтому сбежала от него.

Мне было так страшно.

Он был точно как мой отец.

Но в то же время я была

счастлива. Счастлива как никогда.

Мисато говорит, что ей было страшно, из-за того, что Кадзи напоминает ей отца. Она испытывает страх не к Кадзи, а к тому, что она любит человека похожего на ее отца. Мисато своей любви к Кадзи боится, а не его самого.

Ну, ладно даже, если это не так, я не вижу ни слова в этой цитате, что она боится конкретного человека. Во фразе: "Мне было так страшно" - не указан объект страха.

  Цитата

Синдзи видит Рей, еще во время слияния с Лилит (падения в ее лоб). Большинство при слиянии, видит именно свой выбор. Есть, конечно, возможное исключение в лице Шигеру, но это исключение орет, а Синдзи выглядит вполне довольным. Кто бы не выбирал себе собеседника, в случае вагончика незаметно, что бы желание надо было озвучивать - нет ни слов Мисато "хочу показать свое прошлое, Синдзи", ни слов Синдзи "хочу увидеть прошлое Мисато". Все как-то через телепатию разруливается. По этому даже если бы у Синдзи было бы не высказанное желание быть скажем, с Мисато - этого было бы вполне достаточно для переноса его к Мисато, или переноса Мисато к нему.

Синдзи исключение из правила. Большинство людей при слиянии сразу видят свой выбор, а наш герой видит много кого: маленький Синдзи строит пирамидку, сцена в вагоне поезда, удушение Аски, зрители в кинотеатре и т.д. Если считать, что Синдзи управляет всем сам с помощью телепатии, за чем ему образ себя - малыша, ведь он испытывает ненависть к себе? Это вряд ли его выбор. За чем Синдзи хочет мысленно увидеть зрителей в кинотеатре? Все сцены, через что проходит Икари ведут к его исцелению от душевных ран. Синдзи не может лечить сам себя - его лечит Рей. Он не общается с ней телепатически и мысленно сообщает чего он хочет, иначе тех сцен что Синдзи были противны или не понятны просто не было бы. Аянами делает, то что считает нужным для блага Синдзи и спрашивает его, когда считает нужным. Разговор с Рей и Каору был предопределен с самого начала и является кульминацией исцеления.

  Цитата

Если буквоедствовать, то Рей - метис. Но вообще-то, я имел ввиду другую фразу:

  Цитата

369

00:34:25,610 --> 00:34:27,720

Не волнуйся.

370

00:34:27,720 --> 00:34:32,230

У каждой жизненной формы есть

силы, чтобы восстановить себя...

371

00:34:32,230 --> 00:34:35,740

...и жажда жизни.

Увы, ни у каждой. Нас явно обманывают, либо, говоря о жизненых формах имеют ввиду человечество. Для ангелов или даже метисов надежды нет. Шанс на восстановление получили только люди. Все остальные канули в лету. Синдзи выбрал право на жизнь и будущее человечеству, а не ангелам. Рей выпало лишь забвение.

[Mitea]

  Цитата

Мисато говорит, что ей было страшно, из-за того, что Кадзи напоминает ей отца. Она испытывает страх не к Кадзи, а к тому, что она любит человека похожего на ее отца. Мисато своей любви к Кадзи боится, а не его самого.

Ну, ладно даже, если это не так, я не вижу ни слова в этой цитате, что она боится конкретного человека. Во фразе: "Мне было так страшно" - не указан объект страха.

Странная логика. Кадзи обладает свойством вызывающим страх, но Мисато боится не Кадзи, а свойство. "Ну что нашли в этих Альпах - убери снег и горы и что останется?" - тоже мировозрение, но тогда страха перед конкретным человеком не может быть в принципе - всегда можно докопаться до пугающего свойства.

  Цитата

Синдзи исключение из правила. Большинство людей при слиянии сразу видят свой выбор, а наш герой видит много кого: маленький Синдзи строит пирамидку, сцена в вагоне поезда, удушение Аски, зрители в кинотеатре и т.д. Если считать, что Синдзи управляет всем сам с помощью телепатии, за чем ему образ себя - малыша, ведь он испытывает ненависть к себе? Это вряд ли его выбор.

"Чего ты хочешь? Вот оно. Тогда, в одиночестве, я начал играть на виолончели. Я думал, если я вернусь сюда, я смогу что-то понять". Вагон - "Я хочу слышать ваши голоса!". Удушение - ну тут либо память злые шутки играет, либо таки да, его желание просить помощи у Аски, на котором его переклинило еще в 303 палате и которое в результате того что его послали, вылилось в удушение. Ну а много видит и Гендо. Но первое что он видит - это Юи. И первое что видит Синдзи - это Рей. И первое что он видит упав в Лилит - опять Рей.

  Цитата

За чем Синдзи хочет мысленно увидеть зрителей в кинотеатре? Все сцены, через что проходит Икари ведут к его исцелению от душевных ран. Синдзи не может лечить сам себя - его лечит Рей. Он не общается с ней телепатически и мысленно сообщает чего он хочет, иначе тех сцен что Синдзи были противны или не понятны просто не было бы. Аянами делает, то что считает нужным для блага Синдзи и спрашивает его, когда считает нужным. Разговор с Рей и Каору был предопределен с самого начала и является кульминацией исцеления.

Касаемо театра - "ты создал собственный мир на основе реального". Да, можно предположить что часть увиденного исходит от Рей, хотя это нигде прямо не утверждается. Но Синдзи вполне реализует свои желания, примеры тому есть и до и после падения в Лилит. Хотя, эти желания он нигде не озвучивает, все явно работает на телепатии. По этому нет никих оснований полагать, что при слиянии с Лилит произошло исключение и Рей навязала свой образ.

  Цитата

Увы, ни у каждой. Нас явно обманывают, либо, говоря о жизненых формах имеют ввиду человечество. Для ангелов или даже метисов надежды нет. Шанс на восстановление получили только люди. Все остальные канули в лету. Синдзи выбрал право на жизнь и будущее человечеству, а не ангелам. Рей выпало лишь забвение.

Во первых: с чего ты взял что право дали только людям? Во вторых:

  Цитата

Shinji: There was no other choice!

Why did you kill?

Shinji: Because Kaoru-kun was an Angel!

Although he was human as well?

Shinji: No! An Angel!

He was our enemy!

Although he was human as well?

Shinji: NO! NO! I SAID NO!

Rei: He was a human the same as me.

  Цитата

Makoto:

AT Field verified! Analysis pattern blue!!

Maya:

It's not... an Angel!?

Makoto:

No! It's... a person!? It's human!

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Mitea

[g0rthaUr]

  Mitea сказал:

"Чего ты хочешь? Вот оно. Тогда, в одиночестве, я начал играть на виолончели. Я думал, если я вернусь сюда, я смогу что-то понять". Вагон - "Я хочу слышать ваши голоса!". И первое что видит Синдзи - это Рей. И первое что он видит упав в Лилит - опять Рей.

Первое что видит син в мире созданном якобы им самим после разговора с Аской - ничего , ни его самого ни темболее его с Рей там не наблюдаеться , почему?

[Mitea]

  Цитата

Первое что видит син в мире созданном якобы им самим после разговора с Аской - ничего , ни его самого ни темболее его с Рей там не наблюдаеться , почему?

Это где "предала мои чувства"? Там визуализация бардака в его голове, но слышит он тем не менее Рей. Хотя, если исходить из того что он ее не любит - логичнее была бы беседа с Каору, который и не пугает Синдзи, и образование имеет вполне достаточное, что бы рассказывать о К.

[Kritec]

  Цитата

Странная логика. Кадзи обладает свойством вызывающим страх, но Мисато боится не Кадзи, а свойство. "Ну что нашли в этих Альпах - убери снег и горы и что останется?" - тоже мировоззрение, но тогда страха перед конкретным человеком не может быть в принципе - всегда можно докопаться до пугающего свойства.

Где фраза, что именно Кадзи обладает свойством, вызывающим страх? А страх перед конкретным человеком, может быть, и я это уже доказал, а вы со мной согласились.

  Цитата

Они обе, и Мисато, и Рей, они пугают меня...

Синдзи говорит, что он чувствует, и к кому он это чувствует.

  Цитата

"Чего ты хочешь? Вот оно. Тогда, в одиночестве, я начал играть на виолончели. Я думал, если я вернусь сюда, я смогу что-то понять". Вагон - "Я хочу слышать ваши голоса!". Удушение - ну тут либо память злые шутки играет, либо таки да, его желание просить помощи у Аски, на котором его переклинило еще в 303 палате и которое в результате того что его послали, вылилось в удушение. Ну а много видит и Гендо. Но первое что он видит - это Юи. И первое что видит Синдзи - это Рей. И первое что он видит упав в Лилит - опять Рей.

  Цитата

Касаемо театра - "ты создал собственный мир на основе реального". Да, можно предположить, что часть увиденного исходит от Рей, хотя это нигде прямо не утверждается. Но Синдзи вполне реализует свои желания, примеры тому есть и до и после падения в Лилит. Хотя, эти желания он нигде не озвучивает, все явно работает на телепатии. По этому нет никаких оснований, полагать, что при слиянии с Лилит произошло исключение и Рей навязала свой образ.

Видения Синдзи начинаются со сцены в песочнице, когда он строит пирамидку - это первое, что он видит. Рей появляется только в вагоне поезда, но там же есть и Аска, и Мисато. Позднее Аска обвиняет Синдзи:

  Цитата

Тебе все равно, кто

просто Мисато и Первое Дитя грубы с тобой.

Твои отец и мать жестоки с тобой.

Ты убегаешь от них и приходишь ко мне!

Ты никогда никого искренне не любил!

Ты заботишься только о себе, но ты не способен

полюбить даже себя самого!

Память Синдзи не может играть с ним свои злые шутки так долго. Эти обвинения ему неприятны, разве этого он желает.

Из тех воспоминаний и видений ничто не грело его сердце, иначе, если бы он кого-то любил, зачем устраивать конец света.

  Цитата

Синдзи: Я никому не нужен - хорошо, тогда пускай все умрут.

Рей: Разве твои руки нужны для этого?

Синдзи: Обо мне никто не беспокоится, ничего не изменится, если меня не станет.

Синдзи: Раз так, пускай все умрут.

Все это и Рей, в том числе, зачем желать ей смерти, если он ее любит?

И насчет телепатии. Да, я с вами соглашусь, что она имеет место быть. Но во время видений Синдзи мысли других персонажей произносятся в слух, и он тоже не исключение. Где же фраза, что он хочет остаться именно с Рей?

  Цитата

Во первых: с чего ты взял что право дали только людям? Во вторых:

  Цитата

Shinji: There was no other choice!

Why did you kill?

Shinji: Because Kaoru-kun was an Angel!

Although he was human as well?

Shinji: No! An Angel!

He was our enemy!

Although he was human as well?

Shinji: NO! NO! I SAID NO!

Rei: He was a human the same as me.

  Цитата

Makoto:

AT Field verified! Analysis pattern blue!!

Maya:

It's not... an Angel!?

Makoto:

No! It's... a person!? It's human!

Кто бы ни называл Рей и Каору людьми, судьба распорядилась иначе. Все ангелы погибли, поэтому их дети никогда не родятся. В океане из LCL находятся только души людей. Если там есть и души ангелов, то неверна фраза:

  Цитата

Ты должен найти себя настоящего...

...даже если ты не можешь найти слов

или потерялся в океане чужих.

Если их сердца сумеют

создать себе образ...

...они смогут восстановить

свои человеческие тела.

Почему Каору и Рей не смогли найти себя настоящих и восстановить свои человеческие тела? Неужели эти герои, которые поступали только так, как считали нужным, прекрасно понимали, к чему они стремятся, лучше всех знали себе цену, не воскресли вместе с Синдзи. Только потому, что они не люди. Человечество вернется к жизни, а ангелы нет.

Изменено 25 ноября, 2007 пользователем Kritec