Mahou Shoujo Madoka Magica / Девочка-волшебница Мадока

[Syomei]

Как я и знал. Сцены в убежище не было. Звук не совпадал.

Моё ИМХО, насчёт обсуждаемого сейчас в теме:

[СПГС full mode on]

Вспомним "Гуррен" и Антиспиральщиков с их теорией о "Спиральной Нимезиде". Тоже "предотвращали смерть Вселенной". Их всех планеткой "завалили" и ничего - "Эти звёзды - наши друзья".

В Мадоке авторы не зря ассоциируют QB вначале именно с "покупателем душ за желания" мефистофилем. Надеюсь, никто оспаривать не будет, что в "Фаусте" он персонаж "отрицательный", выжидающий нужного ему момента.

Вообще такие "персонажи" очень часто толкуют о своей "нужности", оправдывая холодный расчёт себе, в первую очередь, на выгоду "нарушением мирового равновесия", что "все были бы в пещерах" и возможной "гибели Вселенной".

Что бы он не говорил - это лишь часть уговаривания Мадоки.

придумают еще какую-нибудь вредную для людей мерзость.

Зачем придумывать? Мадока стала бы ведьмой, они себе энергии нахватали, а Кримхильда-Гретхен прикончила бы Землю за 10 дней. Они сказали "их это не волнует".

Авторами не зря взята пока недоказуемая теория о "Тепловой смерти Вселенной". Насколько я заметил, "расса QB" не так уж и много знает. "Удивлялся" за сериал он неоднократно. Может и не знают они замкнутая ли термодинамическая система Вселенная или нет. К тому же, я не поверю, что от одной Мадоки-ведьмы столько энергии, что можно спокойно бросить погибать такое "поле", как Земля. А как же "спасение Вселенной", а не ваши "запасы"?

По моему мнению, "расса QB" просто "паразитирует" на людях, каким бы "прогрессом" они это бы не оправдывали. Помните, он упоминал: "рано или поздно человечество присоединится к нам, искателям энергии". Следовательно, не припёрлись бы они на Землю - сохранили бы земляне свою энергию при себе ещё на пару миллиардов лет.

Тем более получается парадокс: какая может быть "Тепловая смерть Вселенной", условие которой переход всех видов энергии в тепловую, если есть источники подобные Земле, обходящие энтропию?

Следовательно, обмен энергии происходил бы и дальше. "Освоение" этой энергии лишь оправдание выживания "рассы QB", у которой её нет.

То, что они действительно "полезны" для Вселенной, невозможно доказать не с их слов. А им верить нечего. Может опять что-то у них "не спросили" и они тихонечко молчат.

^Это всё на правах "Если б да кабы, во рту росли грибы".^

[СПГС full mode off]

Почему Мадока не пожелала убрать расу QB?

Мадока - всё-таки не всемогущая богиня, что бы там не говорил QB - закон "Всемирного равновесия" ей полностью не обойти.

Даже удаление ведьм привело к новым "искажениям", к каким же искажениям привела бы смерть расы QB? - К ещё более неведанным и катастрофическим, затрагивающим не только Землю.

Чему быть - того не миновать.

Так что концовка сбалансированная. Без претензий на "всемогущество".

[chernob]

Мадока - всё-таки не всемогущая богиня, что бы там не говорил QB - закон "Всемирного равновесия" ей полностью не обойти.

Я так понял что загадать это она могла, просто последствия были бы очень плохими. Если подумать, просто уничтожить одну расу намного легче, чем прогуляться на несколько тысяч лет в прошлое и изменить там огромное количество событий. Возможно, в новом альтернативном мире появилась бы другая аналогичная раса, использующая менее/более(нужное подчеркнуть) чудовищные методы. Возможно, в новом мире тепловая смерть уже наступила бы на момент событий сериала. Список подобных гипотез можно продолжать очень долго.

[Syomei]

chernob,

Я так понял что загадать это она могла,

Желание исполненное QB, как уже даже на протяжении сериала подразумевали, скованно "Всемирным равновесием".

Список подобных гипотез можно продолжать очень долго.

Ну да, я так и написал - последствия могли быть более катастрофическими.

[Хлад]

Rosetau

"откуда вдруг взялись создатели кьюбеев"

"В тот момент, когда обращённая в жемчужину душа сгорает, превращаясь в Семя Горести,

высвобождается немыслимое количество энергии.

Ну а мы, Инкубаторы, собираем эту энергию."(с)

Вряд ли "энтропийные" Чужие всегда обладали свойством поглощать энергию людских душ.Так что кьюбеи/инкубаторы- либо модифицированные чужие,либо специально созданные существа.

"кьюбей собирает энергию для предотвращения (больше всего похоже) тепловой смерти вселенной"

А это интересный вопрос.Не знаю,как в японской версии,но в русском переводе есть такие слова:

"Ты хоть представляешь, сколько энергии потребляется каждое мгновение в наполненной жизнью Вселенной?

Когда-нибудь и земляне смогут выйти из своей колыбели, чтобы присоединиться к нам.

Не можем же мы оставить вам безжизненную Вселенную."(с)

Безжизненная Вселенная- это не обязательно погибшая вселенная.А фраза про "оставить вам" подразумевает,что как раз людям ничего плохого не грозит.:-)

и если бы он не давал право на любое желание - у человеков бы огня до сих пор не было. ну, утрировано.

Это мнение Инкубатора.Он сам говорит "думаю".

"Их предали не мы, а собственные просьбы.

Каждое желание, которое не вписывается в разумные границы, рождает некоторое искажение.

Довольно очевидно, что их ждал наихудший результат."(с)

Как я понял эту фразу:"Чем сильнее желание меняет мир- тем сильнее искажения,которые пытаются его сгладить".Так что сильно изменить мир желания махо-седзе просто не смогут.

ничего им не захочется, потому что у них нет эмоций. они насквозь логичны

Это его слова.Каких-либо доказательств,что это- правда,в сериале нет.

И -это мнение существа,которого совершенно не волнует гибель Земли:

"Мадока в нынешнем своём виде уничтожит планету дней за десять.

Ну, это уже ваша, землян, проблема.

Как-никак мы перевыполнили норму по сбору энергии." (с)

пойдут решать еще какую-нибудь проблему

Как раз на чужие проблемы им плевать.Их только свои проблемы волнуют.

chernob

Мадока загадало-желание исполнено, Кьюби только контракт оформляет.

Ага,только почему-то некоторые желания он выполнять отказывается,утверждая,что "это не в его силах".

Появление Мадоки-ведьмы, непринуждённо уничтожающей планету за планетой, начиная с Земли, зато без Кьюбеев?

Ведьмы,ЕМНИП,опасны только для землян.

Я бы предпочел что-нибудь в духе Вархаммера или "крейсеров класса "Литургия".:-)

zlos

Люди получают прогресс

Про прогресс- это мнение существ:

1.Которые готовы скормить всю землю ведьмам,"лишь бы им чай пить".

2.Считают людей "душевнобольными".

вселенная продлевает своё существование

Не вселенная,а враждебные Земле цивилизации.:-)

И, главное, кто будет бороть Мадоку-ведьму

Никто,кроме землян.Про это ясно сказано в 10 серии.

Людям потом самим придётся создавать то же самое

Что именно то же самое?

Мадока будет считаться самым жутким монстром когда либо существовашим во вселенной.

Историю пишут победители.И терминологию обычно определяют они же.:-)

[Хлад]

Syomei

К тому же, я не поверю, что от одной Мадоки-ведьмы столько энергии, что можно спокойно бросить погибать такое "поле", как Земля. А как же "спасение Вселенной" , а не ваши "запасы" ?

Ну,если включить СПГС-режим на полный и вспомнить спич Инкубатора о коровках...кто сказал,что во вселенной Мадоки люди живут только на Земле?Или что Инкубаторы не припасли заранее "архивчик" с человеческими клонами,которыми можно заселить другую планету?

Да,цитатка в тему:

"– Если вы, господа, поразмыслите над этим как следует, – продолжал Грэхем, – то поймете весь ужас создавшегося положения. Давно известно, что выделяющаяся в процессе мышления нервная энергия, как и реакция желез на эмоциональное возбуждение, имеет электрическую или квазиэлектрическую природу. Именно этими продуктами и питаются наши призрачные владыки. Они могут в любое время увеличить урожай, сея ревность, соперничество, злобу и таким образом раздувая эмоции – и вовсю пользуются этим. Христиане против мусульман, черные против белых, коммунисты против католиков – все они льют воду на витонскую мельнипу, все, сами того не сознавая, набивают чужое брюхо. Витоны выращивают свой урожай так же, как мы выращиваем свой. Мы пашем, сеем и жнем – и они пашут, сеют и жнут. Мы – живая почва, взрыхленная обстоятельствами, которые навязывают нам витоны, засеянная противоречивыми мыслями, удобренная грязными слухами, ложью и умышленным извращением фактов, политая завистью и подозрительностыо, дающая тучные всходы эмоциональной энергии, которые витоны потом пожинают серпами беды.

<...>– Мы нуждаемся в еде, но не бродим наугад в поисках дикого картофеля. Мы его выращиваем, улучшаем, исходя из того, каким, по-нашему разумению, должен быть картофель. Вот и клубни наших эмоций, видно, недостаточно крупны, чтобы насытить властелинов Земли. Их нужно растить, удобрять, культивировать по правилам тех, кто тайком возделывает наше поле.

Вот почему мы, люди, которые в остальном достаточно разумны и даже настолько изобретательны, что порою сами поражаемся силе своего ума, не способны управлять миром так, чтобы это делало честь нашему интеллекту! – выкрикнул он, потрясая перед ошеломленными слушателями увесистым кулаком. – Вот почему сегодня мы, которые могли бы создать невиданные в истории человечества шедевры, живем в окружении жалких памятников нашей собственной страсти к разрушению и не способны построить мир, покой, безопасность. Вот почему мы достигли успехов в естественных науках, во всех порождающих эмоциональный отклик искусствах, во всевозможных возбуждающих затеях, но только не в социологии, которая с самого начала была в загоне.

Широким жестом он развернул воображаемый лист бумаги и сказал:

– Если бы я показал вам микрофотоснимок лезвия обыкновенной пилы, ее зубцы и впадины дали бы график, прекрасно воспроизводящий волны эмоций, которые с дьявольской регулярностью сотрясают наш мир. Эмоции – посев! Истерия – плод! Слухи о войне, подготовка к войне, войны, которые то и дело вспыхивают – кровавые и жестокие, религиозные бдения, религиозные волнения, финансовые кризисы, рабочие стачки, расовые беспорядки, идеологические демонстрации, лицемерная пропаганда, убийства, избиения, так называемые стихийные бедствия, а иначе – массовые истребления тем или иным вызывающим эмоциональный подъем способом, революции и снова войны.

Все так же громко и решительно он продолжал свою речь:

– Подавляющее большинство обычных людей всех рас и вероисповеданий больше всего на свете инстинктивно жаждет мира и покоя – и все же наш мир, населенный в основном трезвыми, разумными людьми, не может утолить эту жажду. Нам не позволяют ее утолить! Для тех, кто на шкале земной жизни занимает верхнюю отметку, мир, истинный мир – голодное время. Им нужно любой ценой получить урожай эмоций, нервной энергии: чем больше, тем лучше, и по всей Земле!

"(с)Э.Рассел "Зловещий барьер"

"Наша культура создала технологию,способную преобразовывать эмоции живых существ в энергию.Ваши души, как источник энергии,опровергают законы энтропии.А особенно энергоемки те перепады счастья и отчаянья,которые испытывают девочки,вступившиев подростковый период.Когда Самоцвет,в котором содержится душа,превращается в Зерно Бед,он вырабатывает очень много энергии.А мы,инкубаторы,должны собирать ее."(с)"Махо-седзе Мадока"

[Syomei]

Хлад,

Ну,если включить СПГС-режим на полный и вспомнить спич Инкубатора о коровках...кто сказал,что во вселенной Мадоки люди живут только на Земле?Или что Инкубаторы не припасли заранее "архивчик" с человеческими клонами,которыми можно заселить другую планету?

Думаю эмоционального толку от этих клонов будет, как пользы от мяса геномодифицированых бычков.

А во вторых, может во вселенной Мадоки кто-то ещё и живёт, но никто же на даёт умереть курице, несущей золотые яйца, когда есть ещё одна?

Если учесть, что курица такая редкость, то лучше собирать вдвое больше "яиц" для "спасения Вселенной", иначе это нерационально.

Если педаль СПГС с этой позиции дожать до предела, то можно заявить, что изначально рациональная раса QB знает, что энергию они ещё найдут, раз спокойно оставляют Землю на поглощение Кримхильде-Гретхен. Следовательно, состояние Вселенной тем более не столь плачевно, как он говорит.

и "Ёмэй" - это сильно зловеще звучит... )

[Хлад]

Syomei

Думаю эмоционального толку от этих клонов будет, как пользы от мяса геномодифицированых бычков.

Ну,не клонов,а похищенных людей.Как вариант:каких-нибудь земных детей,которым Кьюбей предложил "много места,где можно играть".

рациональная раса QB знает, что энергию они ещё найдут, раз спокойно оставляют Землю на поглощение Кримхильде- Гретхен. Следовательно, состояние Вселенной тем более не столь плачевно, как он говорит.

Не спорю.Весьма вероятная версия.

[rewi]

вставлю свои пару копеек про исполнение желаний.

Ага,только почему-то некоторые желания он выполнять отказывается, утверждая,что "это не в его силах".

В случае с несколькими желаниями Кьюбей выражается странно: он использует форму предположения. (В оригинальном тексте). "Не знаю, что за невозможное желание ты загадаешь, но сейчас оно наверное исполнится" (в оригинале там нечто похожее на "скорее всего"). Это про желание мадоки, в частности. Насколько я помню в случае с Хомурой он тоже предположил что "желание возможно осуществится", но тут не факт, серии с Хомурой у меня нет. Отсюда возникает мысль, что исполнение желания зависит не от Кьюбея, и исполнять желания он не отказывается, а просто в силу неких причин желание либо может исполниться, либо нет, но Кьюбей тут не участвует и желания не "цензурит" - иначе он бы остановил Мадоку. Наоборот, получается что на исполнение желания влияет та самая надежда и то скопившееся противопоставленное надежде отчаняние, которое висит на девочке. Лучшим доказательством того, что куб не цензурит желания служит собственно Мадока. Куб просто запустил машинку, а дальше он спокойно наблюдает, и всё. В процесс исполнения желания он кажется совсем не вмешивается, больше похоже, что это происходит автоматизированно, энергия надежды принимает форму, или что-то в этом роде. А вот какое желание можно загадать - зависит, кажется, только от загадывающей девочки. Зависит в плане количества отчаяния, которое ей выпало, и надежды, которую она способна испытывать.

Так, определенно хомура говорит в какой-то из начальных серий, что восрешать желанием нельзя. но сама она прыгает через время, совершая некоторое безумие. А Мадока совершает еще большее безумие - но ей и досталось. Так что сила желания от этого и зависит. И даже воскрешать скорее возможно, чем нет, но для этого нужна "особая позиция", как в случае с Мадокой. Хомура этого просто не знала, точно так же, как она не знала, что её прыжки во времени сказываются на "тяжести" судьбы Мадоки.

Ну и маленькая шуточка: Человечество - первая "неэнтропийная" раса, которую открыли энтропийные расы, если верить словам Кьюбея. Возможно, что расы существ, способных испытывать эмоции, но имеющих разум, действительно долго не живут. Если Кьюбей прав, и "сидели бы в пещерах", то наверное, стихийно возникающие во вселенной "эмоциональные" расы погибают под вспышками сверхновых и прочими неприятными событиями ещё до выхода на стадию осознания своей спиральности, и даже до выхода из собственно пещер. Должно быть, их развитие действительно протекает долго, тяжело, а потому они легко исчезают и недолго существуют. Человечество же чудом преодолело некоторое расстояние на пути развития. Ну, чудо это звалось Кьюбеем.

На момент событий сериала человечество ещё не осознаёт потенциала своей способности испытывать эмоции, разве что отдельные его представители (девочки).

Думаю, сначала спиральную силу осознают, это будет невероятный прорыв в развитии. Ряд открытий, совершенно новая философия и идеология, и спиральная сила хлынет наружу. Вскоре она будет использоваться везде и всегда, и рано или поздно боязнь смерти вселенной уйдёт окончательно. Энергии будут прорвы, развитие ускорится десятикратно, прочие "логические" расы, вроде инкубаторов, почувствуют, что человечество уже обретает собственное значение, что с ним нужно считаться. Возможно, даже будут жить совместно. Возможно, даже перемешаются с землянами. Тем более, когда выявится жизнеспособность уже осознавшего свою спиральность человечества, и всякие полезные свойства их странной способности испытывать эмоции, прочие расы попытаются стать эмоциональными, своим логическим умом осознав полезность спиральной силы. Потом они же, представители неэмоциональных рас, оставшиеся в большей степени рассудительными и логическими, чем люди, отметят возможность спиральной немезиды. Попытаются вразумить своего нетрезво мыслящего, но могущественного разумного собрата. И именно их влияние приведёт к превращению конгломерата разумных эмоциональных и неэмоциональных рас в существо, называющее себя антиспиральщиком.

Ну а дальше события сериала "гуррен-лаганн".

Просто спиральщики обычно делают глупости и давят до конца. Антиспиральщик явно возник под воздействием какой-то не свойственной спиральным существам отстранённой логики)

[Хлад]

rewinderon

Насколько я помню в случае с Хомурой он тоже предположил что "желание возможно осуществится" , но тут не факт, серии с Хомурой у меня нет.

"Договор заключён.Твоё желание увеличило энтропию."(с)

И зачем кьюбеям,которые вроде бы борются с энтропией,надо было платить махо-седзе желаниями,увеличивающими энтропию,а?Особенно с учетом того,что большинство желаний седзе можно выполнить и без магии?

Человечество - первая "неэнтропийная" раса, которую открыли энтропийные расы, если верить словам Кьюбея.

Не думаю.

"Наша культура создала технологию,,способную преобразовывать эмоции живых существ в энергию.

К сожалению, наши собратья эмоциями не обладают.

Поэтому мы изучили множество существ во Вселенной,в итоге остановившись на вас, людях."(с)

Если люди были бы единственным эмоциональным видом,то как бы кьюбеи узнали о существовании эмоций?Более вероятно,что "неэнтропийных" рас много,но

люди "неэнтропийны" больше,чем другие виды.

Опять же- вспоминаем 11 серию:

"-Разве ты не ощущал, как они страдали?

-Если бы мы понимали такие вещи,то непременно обошли бы вашу планету стороной.

В нашей культуре "чувство" является психическим расстройством.

Потому-то мы и были удивлены, когда нашли вас, людей.

Мы и представить себе не могли мир,все жители которого имели собственные чувства и при этом могли ужиться друг с другом."(с)

Кьюбей заврался?То он утверждает,что все кьюбеи неэмоциональны,то утверждает,что есть эмоциональные кьюбеи,но их считают психами...

Человечество же чудом преодолело некоторое расстояние на пути развития. Ну, чудо это звалось Кьюбеем.

Это мнение кьюбея.Ничем,кстати,не доказанное.:-)

[Shifter]

Кьюбей заврался?То он утверждает, что все кьюбеи неэмоциональны, то утверждает, что есть эмоциональные кьюбеи,но их считают психами...

Всё нормально он говорит. Свои "отклонения" раса не будет воспринимать значимой частью себя, и, соотвественно, обращать на них внимание в общих описаниях типа "мы все неэмоциональны". Возможно и технология переработки эмоций была создана именно на основе этих "психов", просто их не так много, чтобы она нормально функционировала.

Деперсонализация

Третий («анестетическая депрессия») — у больных притупляется способность испытывать эмоции (радоваться, горевать), иногда, вплоть до эмоциональной тупости — почти полной невозможности испытывать эмоции.

Люди же не будут говорить, что "мы испытываем эмоции, хотя есть болезнь, при которой больные почти не испытывают их". Также и Кьюбей умолчал сначала про "психов" их расы.

Если люди были бы единственным эмоциональным видом,то как бы кьюбеи узнали о существовании эмоций?

Хватило бы своих психов, чтобы узнать об этом.

Более вероятно,что "неэнтропийных" рас много,но люди "неэнтропийны" больше,чем другие виды.

Не обязательно. Возможно, что другие виды, найденные ими, также были логичны и имели своих "психов". А когда они нашли людей, где эмоции есть у всех, то удивилась и решила использовать их. Может были расы, где эмоции пропадают во время взросления или еще что-то подобное, а может люди действительно были первыми, где эмоций было так много.