Тульпа (воображаемая богиня)

[St@lker ak]

Если ты считаешь, что это примитивизм, я боюсь представить, что тогда является сложным.

А человеческий мозг и не сможет представить и понять то что является сложным.

СТО и квантовая механика.

Сорри, я о ней позабыл. Вот в этой области человечество еще продвинется, и возможно что используя это мы придвинемся на следующую ступень.

На практике не применяется только самое-самое новое или что-то очень теоритическое.

Этого большинство.

Вроде нет, не слышал.

ИМХО бредово звучит, но ТГФ отбросить тоже нельзя. http://www.dailytechinfo.org/news/1761-uchenye-iz-fermilab-sozdayut-ustrojstvo-golometr-dlya-opredeleniya-ne-yavlyaetsya-li-okruzhayushhaya-realnost-illyuziej.html

[Rоzеvir]

То есть существуют объективно существующие документы по которым можно установить наличие государства Германия, где оно находится и кто его гражданин.

Это солидный аргумент, да. А почему нельзя задокументировать дракона? Мы ниже подписавшиеся обязуемся соблюдать следующие договорённости и вести себя так, как если бы дракон действительно существовал. Далее все значимые свойства дракона будут представляться на приложениях к договору. И исследуйте, что хотите - все сходятся в показаниях. А там где не сходятся - так там и обычные люди не сошлись бы, например. В судах свидетели часто противоречат друг другу, например. Если говорить прямо: вы утверждаете, что сговор с целью мистификации делает воображаемый объект реальным, если мы можем доказать, что сговор имеет место? На мой взгляд, ссылки на документацию - это слабое доказательство. Особенно тогда, когда по иронии, документы де юри часто не отражают практику договоров де факто. Документация по сути - мало чем отличается от декларации существования. А её можно сделать и без документации, заявив, что дракон - существует. В общем, это не очень убедительно.

Бремя доказательства ложится всегда на сторону выдвигающую гипотезу.

Свидетельство о Драконе является доказательством в пользу его существования. Если бы я выдвигал гипотезу о существовании Дракона, которого никто не видит - ситуация, наверное была бы иной, так как тогда бы не было доказательств вообще. Здесь формально, другая ситуация. Удобный критерий научности - фальсифицируемость, невозможность опровергнуть гипотезу. Разных подтверждений можно на любой бред найти. Если я скажу, что Дракон появляется только по своей воле, то он будет достаточно верифицируем: смотри в комнату, жди пока он явит себя. Ага-ага. Необходимость проверки гипотез - это не то же самое, что бремя доказательств. Это более сильный принцип, на самом деле. В случае с Драконом - конечно никакого механизма проверить есть он или нет никто не привёл, поэтому, он - действительно ненаучен.

Бремя доказательства ложится всегда на сторону выдвигающую гипотезу.

Ты не забывай, что это можно играть и в обратную сторону. Как ты докажешь, что дракон у меня в голове? Давай, я слушаю. Предложи эксперимент. Мне действительно интересно. Вызовешь телепатов? Прочтёшь мысли? Залезешь в голову? Удачи с этим.

Не-научность основной гипотезы - вовсе не гарантирует научность побочной, а личные свидетельства вообще можно считать, как в пользу первой, так и в пользу второй гипотезы. Короче говоря, оказывается, что задача о Драконе вообще не имеет решения в средствах существующей науки. Достаточно сложно выдвинуть проверяемую гипотезу насчёт того, где он находится.

[Daniel5555]

Это уже аргументация по порочному кругу. Что бы оценить компетентность автора в той области, которая освещена в тексте - нужно оценивать сам текст, который в свою очередь не может быть оценен по компетентности автора. Если вы не обладаете прямым знанием по проблемам, то вам бесполезно владеть и косвенным о компетентности автора. Это - элементарная логика: любая точка зрения может быть ошибочной, в том числе и точка зрения человека, который разбирается в теме. Конечно, те авторы, которые лучше владеют предметом допускают меньше ошибок, но это не значит, что они их не допускают. Поэтому, по сути разницей между точками зрения можно пренебрегать на порядок чаще, чем разницей между текстом и некоторым эталоном области знания: либо вы отличаете безумие от рациональных рассуждений, либо нет. Это вопрос личной компетентности того, кто читает текст.

 

На практике играет роль и то, и другое, и это вполне компетентный подход. Если я читаю текст по физике от нобелевского лауреата по физике, я буду ожидать хорошего текста. Если я вижу, что текст противоречит тому, что я знаю, то автор по каким-то причинам ошибается (или ошибаюсь я). Если я не знаю о теме в принципе, я, скорее всего, поверю на слово. Это вполне нормально. Не существует метода, который позволяет избежать ошибок, их можно только минимизировать, и то не до конца.

 

В конечном итоге, это не такая критическая ошибка. Многие знания об окружающем мире были получены [созданы] на основе тех или иных моделей, а все модели выдуманы людьми. То есть из фантазий можно извлекать знания практически всегда и это даже не будет какой-то чёрной магией и так далее. Потому, что для получения знаний - нужно делать предположения, которые никак не могут быть рационализированы в строгом смысле. Другое дело, что огромный процент подобных знаний, как и большая часть гипотез вообще - не выдерживает проверку временем, логикой или альтернативными гипотезами. Это естественный процесс, так что здесь на самом деле ничего особенного нет.

 

Здесь ты ошибаешься. Ученые не придумывают модели просто так - они либо исходят из каких-то данных, либо из состояния на науки на текущий момент. Грубо говоря, для новой модели нужен либо эксперимент, который дает к ней предпосылку, либо из уже доказанных теорий может следовать что-то недоказанное.

Конечно, креатив и фантазия играют огромную роль во всем этом. Это и отличает талантливых ученых от неталантливых. Но гипотеза, которая выдвинута на основе малого количесва предпосылок, имеет мало шансов оказаться правильной (и быть воспринятой как наиболее вероятная). Гипотезу типа гомеопатических методов лечения можно отбрасывать сразу, потому что к ним нету предпосылок и они противоречат тому, что мы уже знаем.

 

Если я утверждаю, что где-то существуют волшебные миры - вам остаётся лишь согласиться с подобной возможностью, хотя это и не будет иметь каких-то практических последствий. По-крайней мере до тех пор, пока я либо не начну противоречить сам себе в их описании. Либо не начну противоречить фактам, если сделаю какие-то утверждения об их влиянии на наш мир. Либо, что совсем не очевидно, пока кто-то не начнёт утверждать про волшебные миры, лучше чем это делаю я. Гипотезы разрушаются либо по логике, либо по фактам, либо по философии становясь противоречивыми, бесполезными и неудобными.

 

Да я соглашусь с возможностью, без проблем. Только не надо пихать в географию расположение Мордора.

 

И на чём основано данное предположение? Человек - это же не абсолютный оракул, что бы отличать абсурдные утверждения от имеющих здравый смысл в дисциплинах, знаниями о которых он не обладает. Это была бы магия.

 

А ошибки неизбежны, я нигде не говорил, что их не бывает в принципе.

 

Стандартные примены с какими-нибудь астрологией и гомеопатией здесь не работают. Так как люди обычно им не доверяют именно на основании знаний о том, что им нельзя доверять. Знать, как пользоваться телевизором - не тоже самое, что знать, как он работает.

 

Да, и это вполне нормальный подход. Не нужно досконально знать химию, чтобы знать, что гомеопатия не работает. Достаточно знать основы. С другой стороны, умеренное доверие авторитетам тоже является вполне нормальным, хотя и нежелательным принципом.

 

Я на самом деле вообще не вижу, как можно предполагать, что у людей есть ум что бы отличать, где бред или нет - а с другой стороны прямо утверждать, что у нас есть огромное множество фриков, которые не способны это сделать.

 

Ну, люди разные же. Хотя умные люди тоже впадают во фричество, так что это не только от количества ума зависит. Там очень много факторов и это сложный вопрос. Я думаю, общий низкий уровень образования очень сильно влияет. Людям катастрофически нехватает фундаментальных знаний школьного уровня. Но потенциально любой может попасть туда.

 

Оно ничем не лучше стандартного. Просто потому, что психика - это не астральный план куда можно вписывать всё что угодно. Вообще говоря, существуют те или иные законы психологии, психиатрии и нейробиологии, которые прямо мешают деклалировать подобные утверждения, как они есть. То есть такое объяснение объясняет происходящее не многим лучше любого магического.

 

Нейробиология утверждает, что у людей нету фантазии?

 

Это достаточно стандартный ход: контр-аргументировать, основываясь на научной методологии, но только исключая очевидно контр-научные версии без выдвижения собственных версий вписывающихся в критерии научного знания. Например, вы утверждаете, что "дракон существует только в голове человека", и тем самым косвенно подтверждаете гипотезу тульповодов о том, что такие драконы могут существовать в головах людей. Но ведь это наверное совсем никуда не годится, верно? Даже, если вы сейчас так не делаете, так как ситуация гипотетически и так далее - я обычно очень строго отношусь именно к подобным ошибкам. Люди должны применять логику на которую ссылаются, иначе какой в этом смысл?

 

Я совершенно не обязан обосновывать с научной точностью те вещи, которые очевидны и так, на это ушло бы гораздо больше места, чем надо. В случае с аналогией там вообще нечего расписывать, в моем конкретном случае я вообще хотел написать, что человек пошутил. То есть он не болен чем-то, что заставляет его видеть дракона, он просто говорил, что он его видит, хотя он его не видел. И что, я должен по научному расписывать возникновение его мыслей, смысл юмора в эволюции человеческой психики и т.д.? Извиняюсь, я еще не настолько поехавший. Я лучше задам тебе вопрос, какой смысл описывать все это научно?

 

Например, вы утверждаете, что "дракон существует только в голове человека", и тем самым косвенно подтверждаете гипотезу тульповодов о том, что такие драконы могут существовать в головах людей. Но ведь это наверное совсем никуда не годится, верно?

 

Самое смешное, что я нигде не говорил, что феномена тульп не существует. Я просто говорил, что это не то, что думают тульповоды.

 

Научная логика - это совокупность правил и методов получения научного знания. Так, например, если вы пытаетесь контр-аргументировать утверждение о необнаружимых драконах, логичное как и с формальной точки зрения, так и с точки зрения соответствия фактам - вам придётся сослаться на научную логику, что бы вводить новые правила получения знаний. Иначе, очевидно вы не можете опровергнуть утверждение и следует признавать его истинность. Конечно, можно не знать о логике науки и пользоваться ей. Это не проблема.

 

Очень интересно. Только википедия об этом термине ничего не знает и я лично его вижу первый раз. Я всегда знал только обычную логику, которая применяется как в философии, так и в математике, и еще научный метод.

 

Неправильно. Я сейчас говорю о том, что цель науки не контр-аргументировать различные безумные утверждения, а о том, что она должна объяснять этот феномен, а не отбрасывать его практически автоматически. Сначала вы отвергаете что-то, как бред. Потом отвергаете, что-то, как чушь. А потом и науки не остаётся. Любой аргумент можно отбросить на похожих основаниях. В этом смысле, как раз бред и различные психические нарушения - очень ценный для науки материал, так как они позволяют исследовать человеческую психику например. Грубо говоря, люди обычно не видят Драконов, а значит легко сказать о том, что это дракон в голове у человека и считать, что всё стало научно - нельзя.

 

Я согласен со всем этим. Наука не о том, что обычно, а как раз таки о том, что необычно.

 

Скептицизм работает в обе стороны, что достаточно очевидно.

 

Я лично целиком и полностью поддерживаю скептицизм по отношению к науке и я против слепой веры в науку и религиозного отношения к ней. Но чтобы правильно скептически относиться к науке нужно в ней разбираться. Обычно у людей наоборот - они не разбираются, не понимают и поэтому отвергают ее.

[Shifter]

Я просто говорил, что это не то, что думают тульповоды.

Я, конечно, не тульповод, но не надо за всех утверждать. Часть тульповодов верит что всё это часть из подсознания или что-то подобное (по сути, феномен в их мозге) и всё, по-моему, вполне вписывается в текущие знания о мозге. Рассуждения могут быть разными, да, но по сути, всё это вполне реально.

А часть верит (или "условно верит") про другие планы реальности или параллельные миры. Доказать такое нельзя, но они, вроде, и не пытаются переубедить кого-либо - просто рассказывают о своём опыте. А вся их вера это или специальный самообман (чтобы не разрушать целостность образа, "отключая" тульпу), или "никаких последствий от "поверить" не будет, а после смерти уже и так всё узнаем или не узнаем". Хотя есть и реальные эзотерики, которые настаивают на том что это действительно параллельные миры и прочее. Но такие ведь везде есть.

[Black Cat]

Что касается теорий то конкретных не назову, но известно что многие так и не вышли из стен различных НИИ.

И че? Сначала получила подтверждение, но оно дает мало результата, начали развивать не оправдалось. Эт нормально 

Да, но в данном случае он все-таки о субъективной интерпретации (документы тоже имеют смысл только когда их интерпретируют).

Юридический язык(по сути язык документов) вполне себе формализован, так что документы отчасти объективны

А почему нельзя задокументировать дракона? Мы ниже подписавшиеся обязуемся соблюдать следующие договорённости и вести себя так, как если бы дракон действительно существовал. Далее все значимые свойства дракона будут представляться на приложениях к договору. И исследуйте, что хотите - все сходятся в показаниях. А там где не сходятся - так там и обычные люди не сошлись бы, например. В судах свидетели часто противоречат друг другу, например.

Давай назовем стол драконом. Это знаешь как в анекдоте. Физика и математика спросили "в лифт на первом этаже зашло 3 человека. Когда двери лифта открылись на втором этаже лифт оказался пуст. Как такое может быть. Физик долго думает: и говорит: не знаю видимо разрыв в пространственно-временном континууме. Математик: будем называть лиф пустом когджа в нем находиться ровно 3 человека" Вообщем подменять понятия можно как угодно, но реальным явление будет только в рамках подмененного понятия

[Rоzеvir]

Кратенько.
 

Вообщем подменять понятия можно как угодно, но реальным явление будет только в рамках подмененного понятия.

Здесь, на самом деле нет никакой подмены понятий. Германия, существует только на бумаге. Если все стороны разорвут свои договора и начнут поступать так, как будто бы её нет - она прекратит существовать. Дракон обладает подобной природой, и существует только на словах. Его невозможно найти в голове человека или в астральном плане. В итоге, мы получаем, что у нас единственные аргументы в пользу существования и того, и другого объекта - это декларация в пользу их существования. Поэтому, приписывать им условное существование - корректно. И более того, единственно корректно. Они не обладают каким-либо более весомым существованием, чем в форме утверждений каких-то людей о том, что они существуют. Строго говоря, как минимум. В этом смысле вопрос об их реальности - всё равно, что вопрос о реальности всяких геометрических фигур. Какой-нибудь квадрат условно декларируется в рамках геометрии. Как декларируется Германия. Или утверждается Невидимый Дракон. Ретроспективно, наверное, надо и тульпу задеклалировать подобным образом, раз уж мы уже здесь.
 

Гипотезу типа гомеопатических методов лечения можно отбрасывать сразу, потому что к ним нету предпосылок

У них обычно есть предпосылки, просто безнадёжно расходящиеся с современной научной парадигмой или здравым смыслом. Как-то же они появляются. Верно? Возможно гомеопатия даже имела смысл раньше, когда никто не знал про молекулярную физику и невозможность делить материю до бесконечности при сохранении свойств. Сейчас уже подтверждено, что она не работает, что даже важнее опровержения предпосылок. Так как некоторые методы могут работать, даже основываясь на ложных предпосылках. Этот факт никто не любит учитывать без особой необходимости, так как он неудобный.
 

Нейробиология утверждает, что у людей нету фантазии?

Большинство проблем восприятия образов не решены нейробиологией. Это означает, что у нас практически нет строго научных методов локализации драконов в головах людей и объяснений того, как эти драконы там появляются. Причём, даже для такого варианта, когда дракон действительно существует. Да и не очень строгих - тоже почти нет. Это вообще темнейшая область в плане различных глобальных вопросов о том, как и что работает, работает ли вообще и может ли действительно быть описано бытовым языком. Поэтому, общие утверждения о разуме обычно имеют такую же степень доверия, как общие утверждения от той же самой квантовой физики: миллионы наблюдателей коллапсируют миллиарды Вселенных, кварки путешествуют обратно в мнимом времени, и драконы в головах людей. Это всё спекуляции различной степени тяжести, особенно когда вы не эксперт по теме. Поиск спекулятивных областей знания - моё хобби, и здесь мы попадаем в одну из них как раз.

 

Только википедия об этом термине ничего не знает и я лично его вижу первый раз.

Это потому, что чаще используют не мою "научную логику", а "логику науки". Я использую вариант, который "scientific logic" что бы сихронизировать английские слова с русскими. Логика - это широкое понятие. Обычная логика - это только верхушка айсберга. Есть много различных логических парадигм, в том числе и таких, которые очень сложно понять.
 

Я лучше задам тебе вопрос, какой смысл описывать все это научно?

Никакого. Но я уже потерял логику аналогии в контексте темы, так что мне уже нечего терять наверное. Её, конечно можно найти, но здесь столько страниц, что лучше не надо. Я могу сказать, что из пока следует из аналогии: дракон существует на концептуальном уровне, а скептицизм часто не работает - хотя и может быть обоснован в данном частном случае. Теперь на основе всех эти рассуждений можно адекватизировать практику создания тульп: начать их подробно документировать где-то на бумаге, обосновывать всё это условной реальностью концептуальных объектов, а в случае вопросов о том, как вообще бумага может личностью - ссылаться допустим на так называемую "Беседу с мозгом Эйнштейна". Это мысленный эксперимент в котором, ретроспективно говоря, психика человека создаётся через описание законов её работы на вычислительной модели - мне надо было сразу выбрать подобную стратегию анализа темы. Это сохранило бы кучу времени, так как подобная позиция - исключает всю интернальную психологию, субъективный опыт человека и аллюзии к шизофрении. В гипотетической ситуации вы не сходите с ума, написав программу искуственного интеллекта. Очень удобно. Можно даже практическую пользу указать, не особо анализируя проблему. Тульпа в форме полу-автономного ИИ действительно может принимать какие-то решения за людей, как это делают какие-либо остальные автоматические системы. Видите, как полезно задуматься над проблемой? Я даже начал сам верить в то, что этот вариант находиться ближе к реальности, чем все остальные методы о которых говорилось в теме.

[Roamer]

ай да тема :)

а я-то всё думаю, с чего это меня так "штырит"?...

 

Тульпа?...

http://www.forum.evanotend.com/index.php?showtopic=1008&page=61#entry646883

 

Вондер?...

http://www.forum.evanotend.com/index.php?showtopic=1008&page=63#entry649888

 

[Black Cat]

Германия, существует только на бумаге.

да

Если все стороны разорвут свои договора и начнут поступать так, как будто бы её нет - она прекратит существовать.

 

да

Дракон обладает подобной природой, и существует только на словах.

брррр. Подмена понятий. Дракон это летающая рептилия умеющая выдыхать огонь. Он, в отличии от Германии, не обладает природой нахождения только на бумаге. Все остальное не верно так как не верна эта посылка

Я использую вариант, который "scientific logic" что бы сихронизировать английские слова с русскими.

А можноНука где можно почитать про логику науки. Я вот например знаю формальную логику и научный метод. Про логику науки не, не слышал

[Rоzеvir]

Дракон это летающая рептилия умеющая выдыхать огонь. Он, в отличии от Германии, не обладает природой нахождения только на бумаге. Все остальное не верно так как не верна эта посылка

Неужели? И где же ещё он находится? Думаете, его можно найти где-нибудь под полярными льдами или на других планетах? Вряд ли у вас получится. Даже имплантировать огнемёты и крылья черепахе - будет очень натянуто. То есть, по факту, дракон есть только на бумаге и не обладает никакой иной природой, кроме этой. Например, в данном случае, если бы Дракон существовал в том смысле о котором говорите вы, он бы сжёг проверяющих и сомнений на счёт его существования ни у кого бы не осталось. Я хочу сказать, что существование Дракона, как летающей рептилии сжигающей людей в данном случае - не было и даже не могло быть посылкой, так как лишает смысла саму задачу о существовании дракона. Утверждение о том, что Драконы существуют только на бумаге - это логичный вывод в ситуации, где дракон деклалируется, но никак не фиксируется. Утверждать на основании каких-то общих соображений, что дракон "находится не только на бумаге", когда он находится только там - ошибка. Логика не должна противоречит фактам. В данном случае, по сути только две посылки: утверждение о существовании дракона и невозможность зафиксировать дракона на основании чего-либо помимо этих утверждений. Понимаете? Обычно определения ничего не говорят про конкретное существование определяемых объектов. Официальные определения Дракона вообще в лоб утверждают о том, что он "сказочное" или "фантастическое" существо. Я не понимаю, как вы приписываете ему существование "не на бумаге".

 

 

А можноНука где можно почитать про логику науки.

Карл Поппер, "Логика Научных Открытий". Здесь даже название говорит само за себя.

[Daniel5555]

Rоzеvir

С днем рождения!

 

 

У них обычно есть предпосылки, просто безнадёжно расходящиеся с современной научной парадигмой или здравым смыслом. Как-то же они появляются. Верно? 

Ну хорошо, я имел в виду научные предпосылки. Просто сложно уточнять до упора.

 

 

Возможно гомеопатия даже имела смысл раньше, когда никто не знал про молекулярную физику и невозможность делить материю до бесконечности при сохранении свойств. Сейчас уже подтверждено, что она не работает, что даже важнее опровержения предпосылок.

Да, в момент ее появления она имела смысл. Точнее, не было тех знаний, исходя из которых было бы очевидно, что это неверный подход.

 

 

Так как некоторые методы могут работать, даже основываясь на ложных предпосылках. Этот факт никто не любит учитывать без особой необходимости, так как он неудобный.

Они могут работать, но это исключение из правила. Чаще всего оно не работает и не может работать в принципе.

 

 

Большинство проблем восприятия образов не решены нейробиологией. Это означает, что у нас практически нет строго научных методов локализации драконов в головах людей и объяснений того, как эти драконы там появляются. Причём, даже для такого варианта, когда дракон действительно существует. Да и не очень строгих - тоже почти нет. Это вообще темнейшая область в плане различных глобальных вопросов о том, как и что работает, работает ли вообще и может ли действительно быть описано бытовым языком. Поэтому, общие утверждения о разуме обычно имеют такую же степень доверия, как общие утверждения от той же самой квантовой физики: миллионы наблюдателей коллапсируют миллиарды Вселенных, кварки путешествуют обратно в мнимом времени, и драконы в головах людей. Это всё спекуляции различной степени тяжести, особенно когда вы не эксперт по теме. Поиск спекулятивных областей знания - моё хобби, и здесь мы попадаем в одну из них как раз.

Скажем так, чтобы не входить в дебри, мы знаем, что мыслительный процесс и все остальное с ним связанное, типа воображения и фантазии, это продукт деятельности мозга. Как минимум, наука может рассматривать пока что только эту часть. Большего в данном случае и не надо. Мы знаем, что вероятность существования этого дракона только в воображении человека гораздо больше вероятности его существования в физическом мире вне мозга. Где конкретно он существует и как конкретно это работает - это дело десятое в данном случае, хотя именно для науки это и есть самое главное.

 

 

Это потому, что чаще используют не мою "научную логику", а "логику науки". Я использую вариант, который "scientific logic" что бы сихронизировать английские слова с русскими. Логика - это широкое понятие. Обычная логика - это только верхушка айсберга. Есть много различных логических парадигм, в том числе и таких, которые очень сложно понять.

Ну так термина "scientific logic" тоже нет. Может быть он есть у определенных авторов, но в целом он не является общепринятым.

 

 

Я могу сказать, что из пока следует из аналогии: дракон существует на концептуальном уровне, а скептицизм часто не работает - хотя и может быть обоснован в данном частном случае.

Скептицизм - это просто защитная методика от ложных утверждений. В этом смысле она всегда работает, потому что никакая защита не может гарантировать 100%-й эффективности. Хотя, можно ее применять слишком фанатично. Но в таком случае, скорее, речь идет о неправильном применении.

 

 

Это сохранило бы кучу времени, так как подобная позиция - исключает всю интернальную психологию, субъективный опыт человека и аллюзии к шизофрении. В гипотетической ситуации вы не сходите с ума, написав программу искуственного интеллекта.

Не понял... Ты предлагаешь написать ИИ для компьютера? Я не вижу связи с тульпами в этом случае :)