Игра Эндера / Ender's Game

[ViraL]

Только пост Вирала я бы всё же закрепил - вполне развёрнутая детальная рецензия, ОП ни о чём

 

Спасибо, няша, с меня пиво. 

 

 

Посмотрел вчера из-за отзывов на ЕнЕ. Изначально не было особого желания сходить, потому что мне не особо нравятся фильмы про то как школота спасает галактику, но ладно...

 

Меня очень сильно удивила фраза из рецензии вверху насчет того, что фильм заставляет шевелить серым веществом... Все истины, которые он доводит до зрителя, очень простые и, в принципе, уже доводились неоднократно. С реализмом все как обычно бредово тоже, но это, видимо, фича оригинала, так что ничего страшного.

Насчет серого вещества я может и поторопился. Другое дело, что одним для запуска процесса мышления нужна малейшая зацепка, искорка, других же нужно силой ткнуть, и то не всегда подействует. Одни, глядя на систему, будут действовать строго в ее рамках, другие попытаются посмотреть со стороны, искать лучшие пути, а не ограничивать себя общепринятыми понятиями.

И как раз Эндер - совсем не о том, как школота спасает галактику, в отличии от фильмов последних годов, и, особенно, всеми обожаемых японских мультиков. Здесь рассказывается о людях, которые еще дети, о их мышлении и переживаниях. Опять же, не все уловят разницу. Кроме того, оригинал был написан в 1977 году (расширенная версия в 1985), тогда люди еще не разучились мечтать о космосе. И те истины, которые "простые", в классической фантастике объясняются изнутри, как человек пришел к ним. В наши же дни они просто навязываются, как единственно верные. Как говорил один из моих любимых учителей, в тригонометрии нужно знать всего одну формулу, очень простую, десятки других и очень сложных можно вывести из нее. Именно выводить он и учил, а не зазубривать. Так же в фильмах и книгах. Старые учили думать (опять же, тех, кто привык и любит думать, анализировать, а не хочет получать все готовое), новые просто преподносят истину. И те, кому эту истину просто вбили в голову, не готов ни к каким изменениям ни социальным ни в развитии в целом. Они будут тупо кричать "это неправильно. ненормально!" Как программист, который досконально знает устаревший язык, и ни на что не способен больше, и математик, который может выучить любой язык. 

 

 

Они сами думать не могут, только королевы. Думаю, им просто нужны были ресурсы, а люди их не особо волновали... пока те не подняли свои самолётики. Хотя, скажу честно, не знаю.

Кажись, им нужны была только вода - собственная планета умирала. И изначально они считали, что единица человека тоже не может думать, как и у них. 

Можно подумать, человечество в подобной ситуации поступило бы иначе. Точно так же, без зазрения совести, напали бы на другую цивилизацию, прикрываясь призрачными долгом и собственной правотой. 

Кроме того, баггеры наверняка изучали человека, пусть и не долго, и, учитывая их коллективный разум, внутренние войны на Земле казались им очень и очень нелепыми. 

И последнее. Какого Ангела вы вообще подняли тему толерантности и гомосексуализма? Фильм совсем не о том, а здесь обсуждается именно фильм. Может, эта тема очень важна и болезненна для вас, но попытайтесь хотя бы не обращать на это внимания. И считать, что фильм провалился только из-за протеста секс-меньшинство против автора, как минимум нелепо. Я вообще об этом узнал только сейчас, и сомневаюсь, что в странах СНГ кто-то знает об этом. Если, конечно, специально не искать подобные... интересности. 

Все выше написано, конечно же, ИМХО, и в споры вступать у меня желания нет. Ищите высшую истину без меня. 

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем ViraL

[Мота]

@Daniel5555,

У меня к тебе один вопрос. Ты чем смотрел фильм? Мы вообще об одном и том же фильме говорим?

Потому что в моём фильме Эндеру никто и никогда не давал задачу уничтожить всю Цивилизацию. Говорилось, что будет битва со флотом насекомых и бить надо этот самый флот. Но не как не планету. То, что он выстрелил по планете, чем и вызвал катастрофическую цепную реакцию - было лишь гениальнейшим выходом Эндера из сложившейся безнадёжной ситуации. И эти самые генералы не радовались по факту. Я прекрасно помню их угрюмые лица и перешёптывания. Ужас на лицах читался. Это уже потом накатила эйфория победы, как сложившегося факта.

 

И хватит приплетать сюда толерантность. Нет никакой толерантности со стороны Эндера к насекомым. Есть попытка их понять и спасти уничтоженную цивилизацию.

[Daniel5555]

Насчет серого вещества я может и поторопился. Другое дело, что одним для запуска процесса мышления нужна малейшая зацепка, искорка, других же нужно силой ткнуть, и то не всегда подействует. Одни, глядя на систему, будут действовать строго в ее рамках, другие попытаются посмотреть со стороны, искать лучшие пути, а не ограничивать себя общепринятыми понятиями.

Просто я это все уже видел неоднократно и думал-передумывал тоже довольно много лет. Поэтому заново начинать не имеет смысла, тем более, что выводы одни и те же.

 

 

И как раз Эндер - совсем не о том, как школота спасает галактику, в отличии от фильмов последних годов, и, особенно, всеми обожаемых японских мультиков.

Ну японские мультики это вообще полная лажа, мы это знаем.

 

 

Кроме того, оригинал был написан в 1977 году (расширенная версия в 1985), тогда люди еще не разучились мечтать о космосе.

Да я знаю, я читал фантастику тех лет.

 

 

И те истины, которые "простые", в классической фантастике объясняются изнутри, как человек пришел к ним.

Да, это я тоже знаю. Но после простых истин, хочется чего-нибудь посложнее, не на уровне "ну, устраивать геноцид это плохо". Я думаю, не нужно изучать фантастику специально для этого. Я знаю людей, которые фантастику не очень много читали, но все равно дошли до этих истин.

 

 

Как говорил один из моих любимых учителей, в тригонометрии нужно знать всего одну формулу, очень простую, десятки других и очень сложных можно вывести из нее.

А какая это формула?

 

 

И те, кому эту истину просто вбили в голову, не готов ни к каким изменениям ни социальным ни в развитии в целом. Они будут тупо кричать "это неправильно. ненормально!" Как программист, который досконально знает устаревший язык, и ни на что не способен больше, и математик, который может выучить любой язык.

Как Орсон Скотт, ты хочешь сказать?

 

 

Можно подумать, человечество в подобной ситуации поступило бы иначе. Точно так же, без зазрения совести, напали бы на другую цивилизацию, прикрываясь призрачными долгом и собственной правотой.

Так мы это делали много раз в процессе истории.

 

 

И последнее. Какого Ангела вы вообще подняли тему толерантности и гомосексуализма? Фильм совсем не о том, а здесь обсуждается именно фильм. Может, эта тема очень важна и болезненна для вас, но попытайтесь хотя бы не обращать на это внимания. И считать, что фильм провалился только из-за протеста секс-меньшинство против автора, как минимум нелепо. Я вообще об этом узнал только сейчас, и сомневаюсь, что в странах СНГ кто-то знает об этом. Если, конечно, специально не искать подобные... интересности.

Чувак, ты не в теме вообще.

А речь изначально шла о том, что фильм провалился в кассовых сборах по США. Я всего лишь сказал, почему это произошло. Не веришь, почитай рецензии критиков на том же RottenTomatoes. А у кого что там болит, мне вообще все равно.

 

 

Потому что в моём фильме Эндеру никто и никогда не давал задачу уничтожить всю Цивилизацию. Говорилось, что будет битва со флотом насекомых и бить надо этот самый флот. Но не как не планету. То, что он выстрелил по планете, чем и вызвал катастрофическую цепную реакцию - было лишь гениальнейшим выходом Эндера из сложившейся безнадёжной ситуации.

Говорилось о том, что нужна победа. Любой ценой, в том числе ценой жизни этих детей. Эндер и дал им победу. И говорить, что никто не думал, что он будет бить планету - это бред.

 

Каким вообще макаром можно уничтожить боевой потенциал навсегда без уничтожения всей расы инсектоидов? Ау, логика?

 

 

И хватит приплетать сюда толерантность. Нет никакой толерантности со стороны Эндера к насекомым. Есть попытка их понять и спасти уничтоженную цивилизацию.

Попытка их понять это и есть толерантность, лол. Ты видишь цивилизацию, которая живет не так, как твоя, ты даешь ей возможность жить несмотря на прошлые войны - это толерантность. По самому определению слова.

Не надо так боятся этого слова, оно не укусит.

[Мота]

Говорилось о том, что нужна победа. Любой ценой, в том числе ценой жизни этих детей. Эндер и дал им победу. И говорить, что никто не думал, что он будет бить планету - это бред.

 

Ты точно не смотрел фильм.

Вводная задача стояла уничтожить флот противника. Флот. Противника. Не уничтожить баггеров полностью. А уничтожить флот. Ещё раз повторить? Флот. Уничтожить. А не планету. Флот - это боевые космические соединения жукеров, по развед.данным которым являлись последней линией обороны их планеты, то-есть весь военный потенциал собранный в один кулак. Вот его планировали уничтожить. Ещё раз повторить?

Когда выйдет фильм на двд, я специально для тебя вырежу момент, где генералы малость подрастерялись, когда Эндер спалил всю планету.

 

Каким вообще макаром можно уничтожить боевой потенциал навсегда без уничтожения всей расы инсектоидов? Ау, логика?

Их планета уже давным давно была на гране истощения ресурсов. Все внешние колонии человечество у баггеров уже отбило. То-есть всё то, что собрали жукеры на орбите - это всё что они могли бы сообрать вообще. На большее они уже были не способны, всё - финита ля комедия для баггеров это была. И генералы это прекрасно понимали.

Или перевести на английский для более лучшего понимания? Может у нас языковой барьер образовался?

 

В 45 мы тоже уничтожали до победного конца любой ценой немцев. Но геноцид никто не планировал и, тем более, не осуществлял.

 

 

Попытка их понять это и есть толерантность, лол. Ты видишь цивилизацию, которая живет не так, как твоя, ты даешь ей возможность жить несмотря на прошлые войны - это толерантность. По самому определению слова.

Попытка понять - это ещё не толерантность. Толерантность - это чуть больше, позволить жить так как они хотят с их мировозрением. У Эндера этого в планах не было. Понять он хотел не их культуру и как они там живут. Он хотел понять их намерения в отношении человечества. Правда ли жукеры хотели вообще воевать с человечеством? В фильме это не особо, к сожалению, раскрывается. Вот Вирал писал, что по книге жукеры не хотели воевать с человечеством. Тот единичный случай, когда они столкнулись с ожесточённым сопротивлением людей на Земле - это именно что единичный случай вызванный, скорее, незнанием и недопониманием. А человечество уже потом само себе налепило образ внешнего злобного врага, который только спит и видит в уничтожении людей. А на деле оказалось, что агрессоры в итоге то люди. А жукеры в том положении были лишь защищающимися. И так было до последнего конца.

Это хотел понять Эндер. Это пытались жукеры Эндеру донести, что они не хотят войны. И Эндер это понял, осознал лишь после того, как спалил всю планету. Груз, который лёг на его плечи - невообразим. При этом понимая, что всё это время человечество ошибалось по поводу намерений жукеров, лишь по банальной и глупой упёртости - не желания найти общий язык (Эндер же не просто так спрашивал: "а пытались ли мы их понять? Поговорить с ними"). По этой причине я говорю, что спасение королевы - это искупление. Искупление Эндера за фатально допущенную ошибку. И не только им.

 

Тут нет никакой толерантности, не стоит её пихать всюда, особенно там где её нет.

[Лелиил]

@ViraL,  Дело в том, что сборы идут по США. Если там провал, то фильму тяжело набрать кассу.

Провал в России, имхо, из-за бредовой рекламы и малого числа залов. тут вроде не писал

Краснодар: 5 крупных киноплексов \от 8 и более кинозалов в каждом\ и ещё несколько кинотеатров поменьше.

Игра Эндера крутилась только в двух кинотеартрах. И всего в трех залах, т.е. 1 зал в одном киноплексе, два зала в другом.

И то. Все сеансы были отведены под данный фильм только в ОДНОМ зале в городе.

И как тут кассу брать? Причём везде Сталинград идёт. Везде только его и рекламируют по факту.

 

в СНГ вроде со Сталинградом получше, а вот как с прокатом - хз даже.

В США итак ясно, что думать там разучились. Это видно по тенденции фильмов и по сборам лент разной направленности. Но если и правда из-за геев, то это уже клиника)

 

Мне тяжело рассуждать о помыслах Эндера и прочее, ибо я читал практически всю серию книг. И несмотря на то, что перечитал книжку после просмотра - всё равно отпечаток других книг присутствует.

Говорилось о том, что нужна победа. Любой ценой, в том числе ценой жизни этих детей.

 

Только вот в книге отдельно подчеркивалось, что ДАЖЕ В ИГРЕ планета это не цель.

"Там есть мирные жители. Даже жукеры не уничтожали мирное населения во время нашествия!" Может не совсем дословная цитата, но суть верна точно.

ЗЫ: пост 24. Всё верно про толерантность.

Да и про отношение жукеров к людям. Фатальная ошибка из-за слишком разного восприятия мира.

[Daniel5555]

Вводная задача стояла уничтожить флот противника. Флот. Противника. Не уничтожить баггеров полностью. А уничтожить флот. Ещё раз повторить? Флот. Уничтожить. А не планету. Флот - это боевые космические соединения жукеров, по развед.данным которым являлись последней линией обороны их планеты, то-есть весь военный потенциал собранный в один кулак. Вот его планировали уничтожить. Ещё раз повторить?

Ну хорошо, то есть они уничтожают флот и после этого высылают на планету гуманитарные корабли с библиями, я так понял?

 

Когда выйдет фильм на двд, я специально для тебя вырежу момент, где генералы малость подрастерялись, когда Эндер спалил всю планету.

Да не надо, я помню этот момент. Я его понял так, что все офигели от жестокости Эндера. Но после целового уничтожения флота, я был более чем уверен, что всех насекомых на планете уничтожат, просто это будет делать не Эндер.

Так же сделали на планете-колонии.

 

Их планета уже давным давно была на гране истощения ресурсов. Все внешние колонии человечество у баггеров уже отбило. То-есть всё то, что собрали жукеры на орбите - это всё что они могли бы сообрать вообще. На большее они уже были не способны, всё - финита ля комедия для баггеров это была. И генералы это прекрасно понимали.

Тогда какого фига они так торопили операцию вместо того, чтобы понастроить еще 10 кораблей-дезинтеграторов и вынудить их сдаться без боя? Почему так резко обрывали Эндера по поводу идеи договориться с ними? Зачем тогда все так офигенно переживали перед последней битвой, когда человечество давно выиграло войну и имело ресурсы, а инсектоиды нет?

Короче либо оригинальный сюжет - бред, либо экранизация.

 

И вообще, оставить их цивилизацию на планете без ресурсов - это не тоже самое, что уничтожить ее? Или таки планировался гуманитарный план спасения, о котором идиоты-военачальники ничего не сказали ни зрителям, ни Эндеру?

 

В 45 мы тоже уничтожали до победного конца любой ценой немцев. Но геноцид никто не планировал и, тем более, не осуществлял.

Я не знаю как можно вообще сравнивать эти вещи. Мы и оставлять немцев без ресурсов не планировали, и детей на фронт не призывали.

 

Попытка понять - это ещё не толерантность. Толерантность - это чуть больше, позволить жить так как они хотят с их мировозрением.

Что Эндер и сделал в конце, он хотел, чтобы цивилизация инсектоидов возродилась. В понятие толерантности не входит глубокое изучение чужой культуры.

 

Понять он хотел не их культуру и как они там живут. Он хотел понять их намерения в отношении человечества. Правда ли жукеры хотели вообще воевать с человечеством?

Как я уже говорю, в России странно воспринимается слово "толерантностность". Ну не имеет это никакого отношения к культуре. Вообще.

Если не хотели воевать - пусть живут дальше. Это толерантность.  Напомню что еще до атаки Эндер думал о том, чтобы не проводить ее, а пытаться вступить в диалог, то есть еще при наличии боевого флота. Значит он не хотел оставлять инсектоидов жить как бомжи на опустошенной планете. И в конце королева явно заживет на хорошей планете, а не в зоопарке. И это толерантность, еще раз :)

 

Это хотел понять Эндер. Это пытались жукеры Эндеру донести, что они не хотят войны. И Эндер это понял, осознал лишь после того, как спалил всю планету.

Но он бы попытался вступить в диалог еще до этого. Иначе бы не было этого идиотизма с симуляцией.

 

Груз, который лёг на его плечи - невообразим. При этом понимания, что всё это время человечество ошибалось по поводу намерений жукеров, лишь по банальной и глупой упёртости - не желания найти общий язык. По этой причине я говорю, что спасение королевы - это искупление. Искупление Эндера за фатально допущенную ошибку. И не только им.

1. Ну, вообще говоря, никакой вины на нем нет по определению. Так что на его плечи ничего не легко, он сам на себя это возложил. А военные не парились.

2. Я на 100% уверен, что узнай военные о существовании недобитой королевы они бы ее добили. И не стали бы слушать доводы о том, что никто не хочет войны. Это ведь бред иначе. Был бы диалог еще до боя.

 

Тут нет никакой толерантности, не стоит её пихать всюда, особенно там где её нет.

Надо перестать боятся этого слова. Оно не распространяет гомосексуализм :)

 

В США итак ясно, что думать там разучились. Это видно по тенденции фильмов и по сборам лент разной направленности. Но если и правда из-за геев, то это уже клиника)

 

Ну да, в США думать никто не умеет. Вот в России зато раздолье, особенно глядя на лингвистические войны против здравого смысла.

 

Только вот в книге отдельно подчеркивалось, что ДАЖЕ В ИГРЕ планета это не цель.

"Там есть мирные жители. Даже жукеры не уничтожали мирное населения во время нашествия!" Может не совсем дословная цитата, но суть верна точно.

 

Мы говорим про фильм. Книгу я нигде не обсуждаю и не принимаю в расчет в оценке фильма.

[Мота]

Мы говорим про фильм. Книгу я нигде не обсуждаю и не принимаю в расчет в оценке фильма.

 

В общем ясно 

В фильме всё это тоже есть, хоть и не настолько явно (привет хронометраж). Надо просто смотреть фильм. А не жевать поп-корн и колу

И жукеры пытались связываться с Эндером не раз и не два за весь фильм. Другой вопрос - насколько успешно. Если ты это не заметил - иди пересматривай. Заодно может наконец-то поймёшь, что у жукеров не было более ресурсов и после уничтожения их флота - они станут беззащитными на долгие десятилетия, а то и столетия вперёд, отрезанные от космоса и замкнутые на своей увядающей планете.

Почему торопились? Паранойя и фантазии на тему выстроенного мифического врага в виде жукеров. Банальный фанатизм. Я уже про это разжевал, нет давай по второму кругу. Но второй круг нужен тебе, в виде повторного похода в кино.

А увидеть толерантность там где её нет - это уже толерантность головного мозга.

 

Да будет тебе известно, я ничего против данного социального явления не имею. Но не вижу смысла разбрасываться везде и всюду этим модненьким словом.

Если не хотели воевать - пусть живут дальше. Это толерантность

 

А вот это вообще пёрл, выделю отдельно.

Иди почитай определения толерантности. А то ты похоже попутал малость с другими терминами.

[Daniel5555]

В фильме всё это тоже есть, хоть и не настолько явно (привет хронометраж). Надо просто смотреть фильм. А не жевать поп-корн и колу

Угу, спасибо :)

 

И жукеры пытались связываться с Эндером не раз и не два за весь фильм. Другой вопрос - насколько успешно. Если ты это не заметил - иди пересматривай.

Да заметил я это все, не тупой.

 

Заодно может наконец-то поймёшь, что у жукеров не было более ресурсов и после уничтожения их флота - они станут беззащитными на долгие десятилетия, а то и столетия вперёд, отрезанные от космоса и замкнутые на своей увядающей планете.

Что является тем же самым , что и их уничтожение. Ты мои посты вообще читаешь?

И Эндер бы пошел на переговоры еще при наличии флота. То есть он сам не хотел для их цивилизации не только уничтожения, но и прозябания на своей планете.

 

Почему торопились? Паранойя и фантазии на тему выстроенного мифического врага в виде жукеров. Банальный фанатизм.

Тут мы и приходим к фанатизму версус толерантности, что и является темой фильма.

 

Но второй круг нужен тебе, в виде повторного похода в кино.

Угу, уже бегу, теряю тапки. Хотя на Blu Ray, наверное, куплю для коллекции.

А вот это вообще пёрл, выделю отдельно.

Иди почитай определения толерантности. А то ты похоже попутал малость с другими терминами.

Толерантность - Терпимость человека к кому-либо или к чему-либо. В культурологии и социологии этот термин используется для обозначения понимания и уважения к другой культуре, к отличиям представителя другой культуры – этническим, национальным, расовым, религиозным, языковым. Т. может быть к чужому образу жизни, поведению, обычаям, мнениям, идеям. http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%EE%EB%E5%F0%E0%ED%F2%ED%EE%F1%F2%FC&all=x

Мы сейчас не обсуждаем культурологию или социологию.

 

Насекомые напали на землю - их надо замочить, отомстить, любой ценой избавиться от угрозы, это фанатизм. Не надо их всех убивать, пусть живут, если больше войны не будет - терпимость, толерантность.

[Evgen]

Спор который все мы наблюдаем, прямое доказательство если не толерантной, то той рафинированной стороны фантастики (масс эффектовой, например), где процветают идеи гуманизма, единства, понимания, принятия и других чуждых вселенной вещей. Все дело в точке зрения, с которой показывают вещи.
Посочувствуйте например, беженцам из-за рубежей галактики.

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем Evgen

[Upashi]

Россия и жители Кавказа. Ваха эдишин?