Каким должно быть школьное образование?

[nippi]

Времени и сил. Хотя не будь такой доступности - было бы не так обидно.  =)  "Печальная вещь" в этом контексте выражение скорее ироническое

Изменено 27 марта, 2015 пользователем nippi

[Daniel5555]

Ладно, свой пост я потер. Он бессмысленный. Сойдемся просто на том, что у меня баттхерт я этот больной вопрос слишком близко к сердцу принимаю. (с утреца как прочел пост Вейдера, так на эмоциях долбанул об пол свой ударопрочный телефон ичсх он от этого разбился).

Я не могу претендовать на то, что я понимаю, что ты чувствуешь, но я сам ощущаю по поводу этого исключительно сочувствие и желание поддержать.

 

Мое первое знакомство с английским языком было мучительным. Я начал в российской школе по какой-то продвинутой программе с большим количеством текста, грамматики и аудиоматерилов. Не было только видео, и то явно по чисто экономическим причинам. Это была пытка и моим самым нелюбимым, пожалуй, предметом. Я считал, что у меня врожденая неспособность к изучению языков. Я не понимал вообще структуру этого языка и не мог его понять, он виделся мне совершенно чуждым и, главное, крайне убогим по сравнению с русским.

 

Стоит ли говорить, что я ничего из этой программы не вынес вообще. Ну да, я мог составить простую фразу. Но она была бы с вероятностью в 80% грамматически некорректной, я постоянно забывал значения слов и не мог прочитать ни одного текста без словаря. Короче говоря, ноль знаний.

 

В испанской школе стало легче. Не потому, что программа стала лучше - там просто были более низкие требования. Но никаких знаний эта программа просто не давала.

 

А потом я просто начал общаться с людьми, для которых английский был родным языком. Я начал так же играть в игры, смотреть аниме и понимать, что в западном сегменте интернета гораздо больше интересного. И в какой-то момент я осознал, что мне гораздо легче выражать свои мысли на английском, чем на русском, а сам язык просто неимоверно хороший и простой.

 

С испанским было тоже весело, так как я его начал учить с нуля в испанской школе, учась в одном классе с испанцами и изучая их "Испанский язык" со всеми их разборами предложений и чтением их художественной литературы, с сочинениями и прочим. Никаких скидок иностранцам не делали и это был 9 или 10-й класс по российской системе. Ах да, там еще был каталонский, который тоже был обязательным.

 

Все эти мои идеи имеют своей целью как раз то, чтобы таких ситуаций, как у тебя или у меня, не было. Я знаю, что именно виновато во всем этом и я не буду выгоражить ни саму систему, ни тех, кто ее делает, как бы неполиткорректно это не было.

[Uncle Vёder]

с утреца как прочел пост Вейдера, так на эмоциях долбанул об пол свой ударопрочный телефон

И чем же тебе мой пост не угодил?

[Лелиил]

Ты считаешь, что это большинство?

А ты считаешь, что в этом виновата школа?

Больных нужно сажать. К нему и твой прогрессивный подход не подойдёт. Происходит дело не прям в школе, позвал бы его друг из обычной и дело происходило ровно также.

Но таких не большинство. Прям вот законченого хулиганья обычно пара человек на поток. Печально, что с ними цацкаются, т.е. поставят на учет, конечно, вот собственно и всё.

С текущей системой, кстати, у нас есть такие же классы коррекции. Да и вечерняя школа, например.

Просто потому, что там серьезная работа и серьезные экзамены.

Просто потому, что в универе не учат, там дают учиться. Если в школе тебя к этому не приучили, то вот тебе и ситуация.

Почему-то поколение назад у нас универы заканчивали с серьезными экзаменами и даже троечники в 45 лет помнят солидные пласты из школы.

А с переходом на западные стандарты у нас всё приходит к американской системе, да.

Да? Я думал, в России

неприязнью так вот и сквозит. ураган прям. Да, хреново у нас всё, успокойся уже

Только ли у нас?  Ну и опять же, глянь выше.

То есть я хочу кардинально повысить качество школьного образования

Весь твой подход сводится к индивидуальному образованию. Он, конечно, в идеальном мире и лучше, но к нему мы не только в ближайшие 100 лет не придём. Думаю этого не будет никогда.

Хотя у нас уже было годное образование для всех.

хочу менять систему для тех, кто плохо учится или у кого проблемы, хотя и ум, и способности есть.

это хорошо, да.

Мать последние пару лет занималась с ребятишками..хм..с различными заболеваниями \ну не может парень сосредоточить внимание дольше, чем на 15 минут. Совершенно. И похожие ситуации\. Да, в школе им не место, ибо стандарты для них не подходят. За два года их получилось подтянуть до приемлемого качества \внезапно, даже ЕГЭ сдал паренек, хотя там дольше нужно внимание держать\. но это уже репетиторство, а не школа. У учителя уходит целый день на 2 детей, а не на 100.

Помимо таких детей есть классы коррекции, в которые входит меньшее число детей и у учителя больше времени на индивидуальный подход.

Где ты предлагаешь изыскивать столько средств?

Он сможет произнести речь на публике на английском?

Сможет.

Документы вот не писал, ибо повода не случилось.

ну ок, т.е. для тебя канает только профессионально знание языка для каждого. \т.е. филологический универ нам будет совершенно не нужен\.

И вообще мне сложно ответить на вопрос, что именно я выучил в школе.

Ты в школе выучил способность добыть себе необходимый материал в нужных количествах и у тебя была необходимая база для усваивания.

Языки в школе не учит 99% учеников \ну пусть 80-90\ просто потому, что то, что учат благополучно забывается. Друг с другом на английском не общаются, а пары часов в неделю катастрофически не хватает.

Но если уже совсем не дебил, то уровень "объясниться со словарём" на приемлемом уровне достигает любой, кто хотя бы немного этого хотел (пусть это считается, что ты языка не знаешь, но если едешь куда-то, то может помочь. Я не говорю про работы со знанием языка, ибо у нас множество вакансий и без этого).  Кто не хотел, тому язык в 99% случаев и не понадобится никогда.

Я говорю о нормальном, свободном владении, что означает чтение книг без словаря, просмотр фильмов без субтитров, и так далее.

И это достигается в университете. Есть такая штука: второе высшее (одновременно с первым). Очень удобно, т.к. к основному добавляется всего несколько пар во второй половине дня.

Минус есть и тут. Оно платное даже для тех, кто на основном учится бесплатно, т.е. совсем бедный человек может и не потянуть одновременно второе образование, конечно.

Вся эта система хороша для тех, кто понял, что в жизни оно нужно, ибо

навыки без использования теряются, и это самое печальное

Человеку в село захолустное, который работает на местном предприятии совершенное знание языка, ну...

Ну да, он может переехать, может по вечерам смотреть исключительно фильмы на английском и заказывать себе оригинальные книги \тратя на это всю зарплату, кстати\. Что-то странная личность выходит)

А можно этого добиться и таким подходом:

А потом я просто начал общаться с людьми, для которых английский был родным языком.

 

 

Если мы сводим тему к гипотетическому идеалу, которого никогда не достичь, то твоим мыслям имеет смысл тут находиться. Если приблизиться к реальности хотя бы немного, то получается бред.

[nippi]

Человеку в село захолустное, который работает на местном предприятии совершенное знание языка, ну...

Да я что, спорю что ли. Но внезапно через 10 лет жизни не в селе может вдруг понадобиться давно забытый, или толком недоученный иностранный (или - о ужас - древний). При чем о совершенном я и не говорю - в основном востребован навык чтения текстов.

В глухом селе народ этим никогда особо и не парился: фолк меншен ауф дорффест пляширен. А чуть ближе к цивилизации бывают случаи, что "вот знай я сейчас толком этот никому не нужный французский(греческий/латынь (да-да, греческий и латынь)) можно было бы получить хорошую ложку икры на масло к хлебу". Не, ситуация редкая, но, блин, бывает =) И приходится цыкнуть зубом, и остаться как есть.

ПиЭс: с математикой та же фигня, если что =)

Изменено 28 марта, 2015 пользователем nippi

[Лелиил]

Но внезапно через 10 лет жизни

Но так это зависит уже от человека.

Если он даже неплохо выучил, но 10 лет вообще не повторял, то толку от этих знаний? Да, он на давно забытой основе, сможет выучить снова быстрее, чем с нуля.

Базовые знания школы + кто хочет учит в наиболее подходящей среде \фильмы, живое общение и прочее, кто что хочет\.

[Daniel5555]

А ты считаешь, что в этом виновата школа?

Нет. Где я обвинял школу в появлении таких людей? Я обвиняю систему в том, что она их насильно и до последнего держит в одной школе и в одном классе с нормальными детьми.

 

 

 

Больных нужно сажать. К нему и твой прогрессивный подход не подойдёт. Происходит дело не прям в школе, позвал бы его друг из обычной и дело происходило ровно также.

Но таких не большинство. Прям вот законченого хулиганья обычно пара человек на поток. Печально, что с ними цацкаются, т.е. поставят на учет, конечно, вот собственно и всё.

Я о том и говорю, что с ними ничего не делают сейчас.

 

 

 

С текущей системой, кстати, у нас есть такие же классы коррекции. Да и вечерняя школа, например.

Я знаю, но с текущей системой туда можно попасть только при наличии проблем с милицей. Сама школа такие вот избиения попросту игнорирует, пока не будет заявления к той же милиции. То есть большая часть таких людей спокойно учатся до 9-го класса. Если у них обеспеченные родители, то и до 11-го доходят, либо идут в частную.

 

В особо тяжелых случаях такие люди даже сами на хорошем счету у школы (если это какой-нибудь спортсмен или просто сынок друга директора) и та их усиленно выгораживает.

 

 

 

Просто потому, что в универе не учат, там дают учиться. Если в школе тебя к этому не приучили, то вот тебе и ситуация.

По этой причине я и говорю, что 10-11 классы должны быть как в университете или почти как в университете. Это должен быть переходный период, сейчас его нет.

 

 

 

Почему-то поколение назад у нас универы заканчивали с серьезными экзаменами и даже троечники в 45 лет помнят солидные пласты из школы.

Я бы не сказал, что поколение назад, но в целом да.

 

 

 

А с переходом на западные стандарты у нас всё приходит к американской системе, да.

Американская система плохая, только дело не в западных стандартах. Это слишком широкое понятие, на западе не только американская система есть.

 

 

 

неприязнью так вот и сквозит. ураган прям. Да, хреново у нас всё, успокойся уже

Только ли у нас? Ну и опять же, глянь выше.

Да какая неприязнь? Посмотри на форуме, мы уже обсуждали этот вопрос. И он был поднят на официальном уровне несколько лет назад, и о том, что ВУЗы дают дипломы кому попало, и что их число нужно сокращать. Это официальная позиция твоего и моего государства, какая тут неприязнь?

 

И нет, не только в России. Я писал что-то хорошее про систему Испании?

 

 

 

Мать последние пару лет занималась с ребятишками..хм..с различными заболеваниями \ну не может парень сосредоточить внимание дольше, чем на 15 минут. Совершенно. И похожие ситуации\. Да, в школе им не место, ибо стандарты для них не подходят. За два года их получилось подтянуть до приемлемого качества \внезапно, даже ЕГЭ сдал паренек, хотя там дольше нужно внимание держать\. но это уже репетиторство, а не школа. У учителя уходит целый день на 2 детей, а не на 100.

Помимо таких детей есть классы коррекции, в которые входит меньшее число детей и у учителя больше времени на индивидуальный подход.

Это экстремальные случаи, я говорю не об этом.

 

Я говорю о том, что у всех детей в своей массе разные типы личностей (не психотипы, а просто разные характеры). Соответственно их КПД разное в зависимости от метода обучения. Но нам не нужно для каждого выделять отдельного учителя или отдельный метод. Это достаточно широкие группы. Я могу выделить, по сути, 3 группы и пропорционально их примерно равное число, но оно будет варьироваться в зависимости от культуры. В азиатских культурах мало экстрaвертов, а в Испании, например, их большинство. Но все равно это группы очень широкие.

 

 

 

Где ты предлагаешь изыскивать столько средств?

А для этого не нужно очень много средств. Для двух групп из трех средств нужно меньше, чем для нынешней системы.

 

Для тех, кто учится большую часть времени с книгой и решает задачи сам, учитель должен появляться только чтобы проверять решения и задавать вопросы. Плюс, конечно, должны быть консультации, но это не будет так часто, как обычные уроки и по времени они будут, скорее всего, короче.

 

Для тех, кто обучается в группах, учитель тоже должен будет появляться только для того, чтобы проверить решения и проводить контроль прогресса, тогда как группа будет заниматься самообучением большую часть времени.

 

Только группа, которой нужен учитель и его экспозиция, потребует классических уроков. Но эта группа будет меньше, чем нынешний средний класс и с ней будет банально легче.

 

Да, ресурсов все равно потребуется больше, конечно, но они не будут нереалистично большими.

 

 

 

Сможет.

Документы вот не писал, ибо повода не случилось.

ну ок, т.е. для тебя канает только профессионально знание языка для каждого. \т.е. филологический универ нам будет совершенно не нужен\.

Ну, конечно, мне не нужен филологический универ. Так и международной сертификации он не нужен. Международная сертификация высшего уровня говорит только о том, что ты говоришь, читаешь и пишешь, как натуральный носитель языка. Она не делает тебя лингвистом - для этого нужно идти по языковому направлению в универ.

 

А для нас и не нужна высшая сертификация, достаточно просто высокой, которая подтверждает, что ты можешь все, но у тебя время от времени проскальзывают определенные ошибки, имеется акцент и так далее. Но ты прекрасно всех понимаешь и все прекрасно понимают себя, и ты владеешь как профессиональным (техническая и официальная документация), так и бытовым регистром (общение с друзьями, фильмы, сериалы).

 

 

 

Ты в школе выучил способность добыть себе необходимый материал в нужных количествах и у тебя была необходимая база для усваивания.

Нет. Начнем с того, что моя школа искать что-то или учиться не учила в принципе.

 

И, что касается базы, ты упускаешь такую возможность, что школа может давать плохую базу, которая будет не помогать, а мешать. Аюпа этому прекрасный пример, да и не только он. Если в школе плохо обучили и оставили плохое представление о чем-то, то человеку придется начинать не с нуля - ему придется переучиваться.

 

 

 

Языки в школе не учит 99% учеников \ну пусть 80-90\ просто потому, что то, что учат благополучно забывается. Друг с другом на английском не общаются, а пары часов в неделю катастрофически не хватает.

Но если уже совсем не дебил, то уровень "объясниться со словарём" на приемлемом уровне достигает любой, кто хотя бы немного этого хотел (пусть это считается, что ты языка не знаешь, но если едешь куда-то, то может помочь. Я не говорю про работы со знанием языка, ибо у нас множество вакансий и без этого).

Именно поэтому я и говорю, что так, как учат сейчас, учить не имеет смысла вообще. Все эти пары часов и прочее - это натуральная потеря времени, которая не поможет никому.

 

Поэтому обучение языку и должно быть рассчитано на получение сертификации в конце и один из обычных предметов должен быть пройден в течении, как минимум, года, на иностранном языке. Я могу больше написать на эту тему, но не знаю, имеет ли смысл.

 

И да, если ты достигнешь высокого уровня во владении языком, то его уже не забудешь так, как он забывается в нынешней системе. И это будет так потому, что если ты уже начнешь его понимать с лету, без словаря, и будешь быстро строить грамматически правильные фразы, это означает, что он у тебя отложился очень глубоко. Если ты зазубрил грамматические правила, ты их забудешь за месяц, но если ты прошел экзамен на получение сертификата, а он достаточно серьезный, это значит, что твой уровень такой, что ты язык не забудешь ни за год, ни за два. Лет через 5, если ты его не используешь, то уровень упадет, конечно, и то вернуться назад будет легче.

 

 

 

И это достигается в университете. Есть такая штука: второе высшее (одновременно с первым). Очень удобно, т.к. к основному добавляется всего несколько пар во второй половине дня.

Это должно быть достигнуто раньше по двум причинам:

 

1. В универе ты уже взрослый, и у тебя будет мало времени/денег/желания. И вообще изучать языке чем дальше, тем сложнее.

2. Чтобы избежать элитизма - владение иностранным языком должен быть общедоступным и всеобщим навыком, для него не нужно идти в университет.

 

 

 

Человеку в село захолустное, который работает на местном предприятии совершенное знание языка, ну...

Нужно.

 

И вообще я не смотрю на систему образования, как на систему получения только практических навыков. Интегралы этому человеку в селе зачем? А философия? Давайте все уберем и оставим только навыки, нужные для местных предприятий.

 

Система образования должна делать человека умным, это ценно само по себе, без каких-либо экономических добавок.

 

 

 

Если мы сводим тему к гипотетическому идеалу, которого никогда не достичь, то твоим мыслям имеет смысл тут находиться. Если приблизиться к реальности хотя бы немного, то получается бред.

А вот ты сам попробуй приблизиться к реальности.

 

Ты сам описал и признал многие недостатки нынешней системы. А теперь прочитай снова мой список. Его необязательно реализовывать весь сразу.

 

Например, пункт про лицензирование учебных материалов по лицензии Creative Commons. Что в этом нереалистичного? Что из этого нельзя реализовать в рамках уже существующий системы? Подумай, какой эффект произвело бы такое лицензирование (например, учебники разом стали бы дешевле).

 

Если переходить к более сложным пунктам, то там тоже нет ничего нереализуемого. На это потребуются долгие годы и да, большие вложения, но это не дорога на Марс и даже не Олимпийские игры, все это сделать можно.

 

Другое дело, что никто этого делать не будет, включая пункты про Creative Commons и пункт 1 и 2, но дело здесь не в их нереализуемости, а в том, что никто из людей, составляющих систему образования, не заинтересован в улучшении ее качества. Их больше интересует статус кво и чтобы никто не думал, что "учителя-мудаки".

[Аюпа]

то там тоже нет ничего нереализуемого.

Мне кажется проблемы прежде всего в том, что:

1. не настолько развиты психология и педагогика как науки, чтобы иметь возможность для каждого человека точно определить, каким образом его надо учить.

2. Нужно очень много по-настоящему хороших учителей, а ты сам понимаешь, что найти их сейчас трудновато.

[Daniel5555]

1. не настолько развиты психология и педагогика как науки, чтобы иметь возможность для каждого человека точно определить, каким образом его надо учить.

Не настолько. Но это верно и для нынешней системы и для новомодных систем, которые периодически пытаются внедрить, в том плане, что никто не доказал их эффективность хотя бы для большинства.

 

Я бы начал с того, что в течении первых классов периодически комбинировал методы обучения, а затем предоставил школьникам выбор. Думаю, они бы сами прекрасно и точно определились с тем, какой метод подходит им лучше. Если бы кто-то начал получать плохие оценки, он мог бы в любой момент поменять систему просто перейдя, условно говоря, в другое помещение.

 

В России, насколько я знаю, уже существует такой концепт, как опциональные предметы. Если мы доверяем школьникам в плане того, что они могут выбрать предмет, который им нужен, почему мы не можем доверить им выбор метода обучения?

 

2. Нужно очень много по-настоящему хороших учителей, а ты сам понимаешь, что найти их сейчас трудновато.

Проблема кадров нерешаемая извне. Но, если учитель плохой, мы можем по крайней мере гарантировать, что ученик мог бы просто выбрать для себя обучение в группе или более индивидуальное. Так, по крайней мере, он бы оградил сам себя от плохого учителя, хоть и не полностью, но в относительно высокой степени.

 

Сейчас если учитель плохой, то все вынуждены его терпеть, и учебе это никак не помогает. Думаю, у всех есть такой опыт.

[Лелиил]

Сама школа такие вот избиения попросту игнорирует

а ты попробуй без обращения в милицию перевести человека куда. Я уже писал: свои права сейчас знают все, а обязанности забывают.

 

 

Это слишком широкое понятие

Согласен, лишь отметил словом, которым его у нас называют и под каким навязывают "нужно вводить западные стандарты"

 

 

Да, ресурсов все равно потребуется больше, конечно

хорошо, а что делать индивидуальности, когда настанет время публичных выступлений? У меня пара знакомых научились худо-бедно выступать именно из-за доски.

По расходам, в принципе, согласен.

 

 

Все эти пары часов и прочее - это натуральная потеря времени, которая не поможет никому.

Так можно заявить о половине программы.

Школьник не знает что ему в итоге может понравиться или нет. Может не повезти с учителем, да, а если учитель неплохой? Тогда ВНЕЗАПНО человек может увлечься изучением языка.

Школа это база. Там должны давать азы как можно большего количества дисциплин.

Можно сравнить с информатикой: бесполезный предмет в плане профессиональных знаний, необходимый для освоения основ.  Во многих школах до сих пор нет этого предмета, в итоге мы имеем гениальных школьников, у которых компьютер с трех лет, но до сих пор не может справиться с элементарными проблемами.

 

 

Это должно быть достигнуто раньше

В идеале когда ребенок начинает говорить, да. Нянька общается на одном языке, кухарка на другом, дворецкий на третьем.

Да и ничего не мешает пойти на доп. занятия по языку. Было бы желание \из под палки и в твоей системе никто учить не станет\.

 

 

Интегралы этому человеку в селе зачем? А философия?

интегралы он благополучно забывает, а философия поможет разнообразить общение, даже если практически всё из предмета будет забыто.

 

 

Например, пункт про лицензирование учебных материалов

Что мешает сейчас распространять их?

Я вот учился в такой школе, где за всё время пришлось купить 2 учебника \по риторике, ибо был внештатный урок\. В Краснодаре во многих школах учебники до сих пор бесплатные.

Беда учебников не в их цене, а в том, что их могут переписать.

 

 

Думаю, они бы сами прекрасно и точно определились с тем

что они хотят учиться сами. А контроль, желательно, вообще убрать.

Подавляющее большинство будет за такой пункт.

 

 

В России, насколько я знаю, уже существует такой концепт, как опциональные предметы.

Ага. Гробят образование как могут. Но уже есть разговоры, что это зло. Будем верить, что вернут всё как было.

Инициатива вообще была оставить обязательными только русский язык и физ-ру. Остальное опционально. Сверх пары опций - платно.

 

 

Проблема кадров нерешаемая извне.

А ни у кого тут не было, что "плохой учитель!" в школьное время потом вспоминается "блин, побольше бы таких!" ?

Серьезно что ли не было таких случаев?

 

Дай волю ребёнку менять неугодных, ага.