Web 3.0 - куда движется интернет?

[Аюпа]

концепции капитализма, то есть монополии необходимо исключать из системы.

Что ты в данном случае подразумеваешь под "концепцией капитализма"?

[Daniel5555]

Что ты в данном случае подразумеваешь под "концепцией капитализма"?

 

Какое это имеет значение, если еще Адам Смит, который первым и описал концепцию капитализма, был категорически против монополий и вообще наличие конкуренции является фундаментом капитализма во всех концепциях?

 

К сожалению, вопрос не в том, что я подразумеваю, а в том, что многие люди (не) знают об этих концепциях или чему их (плохо) научили.

 

И, на всякий случай, я не являюсь фанатом капитализма, социализма или еще чего-то.

[Аюпа]

Адам Смит, который первым и описал концепцию капитализма

Адам же Смит считал, что рука рынка отрегулирует все и вмешательство государства противоестественно. Сейчас от этого отказались. Ты ж сам говорил, что оглядываться на мудрецов из старых времен не ня.

 

во всех концепциях?

А в марксистской концепции капитализма не было такого, что капитализм со временем сведется к монополиям? Точно не помню, но даже если не у марксистов, у кого-то такое мнение было.

[Daniel5555]

Адам же Смит считал, что рука рынка отрегулирует все и вмешательство государства противоестественно. Сейчас от этого отказались. Ты ж сам говорил, что оглядываться на мудрецов из старых времен не ня.

То есть ты делаешь вывод, что если Адам Смит был в чем-то неправ, то ВСЕ основы капитализма сейчас отвергнуты и нынешний капитализм с капитализмом Адама Смита никак не связан?

 

И, by the way, я никогда не говорил, что "оглядываться на мудрецов из старых времен не ня", я говорил, что не следует их воспринимать как непреложную истину.

 

А в марксистской концепции капитализма не было такого, что капитализм со временем сведется к монополиям?

Я не знаю никакой марксистской концепции капитализма. Я знаю, что Карл Маркс взял такой же концепт капитализма, какой был у Адама Смита, и добавил к нему свою критику, в частности, он был уверен, что капитализм ведет к обнищанию рабочего класса и система в итоге будет заменена социализмом.

 

Иначе говоря, Карл Маркс не добавил в концепцию никаких новых основ, он просто создал теорию, согласно которой основы этого концепта (точнее, весь концепт в целом) приведут к очень плохим вещам.

 

Точно не помню, но даже если не у марксистов, у кого-то такое мнение было.

У кого-то такое мнение может и было, но все концепции капитализма подразумевают наличие рынка с конкуренцией. Градация свободы на рынке может быть разной, но нет ни одной модели, в которой бы монополизм считался хорошим явлением и это было бы оправдано с точки зрения самого капитализма.

 

Возможно, что ряд критиков капитализма считают, что система на практике неизбежно приводит к появлению монополий, поэтому капитализм - это плохо. Может быть это так, может быть нет, но сама концепция четко против монополий.

[Minamoto Michi]

Говоря про курирование систем защиты, я имел в виду SELinux. Т.е. "курирует" в прямом смысле - это его разработка.

Интернет стал расти, когда был "полностью открытым"? И именно сейчас есть "угроза ухода в замкнутые сервисы"? Значит, люди с деньгами решили, что эта груша достаточно созрела. Будет выгоднее оставить его тем, что есть - будет такой, нет - будет эдакий "телевизор с заказами по телефону".

"Принцип свободного рынка", на данном этапе развития - не более, чем метод "сожрать" более слабую, или изолированную экономику.

Капитализм, это строгий контроль и учет, если мы про реальность. Сказки о волшебной саморегуляции можно было рассказывать в 90е, некоторые верили :)

Извиняюсь, если прозвучало резко.

Противоречия нет: капитализм считает монополии злом, но они - естественный и, возможно, неизбежный результат его эволюции. Увы.

Изменено 8 августа, 2015 пользователем Minamoto Michi

[Мота]

Градация свободы на рынке может быть разной, но нет ни одной модели, в которой бы монополизм считался хорошим явлением и это было бы оправдано с точки зрения самого капитализма.

Эм, нет. Есть такое понятие, как естественная монополия. Например - Метрополитен. Как-раз конкуренция здесь только загубит отрасль, ибо система должна быть жёстко централизованной.

Также это относится, например, к ядерной сфере. Если быть точнее - такие как Росатом и Electricite de France. Расхождения в подобной отрасли приводят или к затруднению в развитии (как в США) или вовсе к деградации.

 

Ну да ладно, это оффтоп здесь.

[WoinAg]

Даркнет и дипнет в помощь

[Daniel5555]

Говоря про курирование систем защиты, я имел в виду SELinux. Т.е. "курирует" в прямом смысле - это его разработка.

И причем тут интернет?

 

 

 

Интернет стал расти, когда был "полностью открытым"? И именно сейчас есть "угроза ухода в замкнутые сервисы"? Значит, люди с деньгами решили, что эта груша достаточно созрела. Будет выгоднее оставить его тем, что есть - будет такой, нет - будет эдакий "телевизор с заказами по телефону".

Интернет стал расти, потому что его архитектура была открытой. И это было выгоднее и компаниям, и пользователям. Но дело не в этом.

 

Дело в том, что здесь инженерные и научные свойства перекрывают экономическое стремление. Компаниям, в идеале с их точки зрения, было бы лучше, если бы интернет был закрытым и, более того, оплачивался по траффику. До сих пор есть люди, которые во влажных снах мечтают вернуть эту модель.

 

Но они этого сделать не смогут при всем желании, так как интернет является открытой системой. Поэтому им на практике выгоднее поддерживать его в нынешнем состоянии и даже развивать, чем пытаться его закрыть.

 

Точно такая же ситуация происходит параллельно с компьютерами. Компаниям было бы лучше, если бы компьютеры были не универсальными, а специализированными устройствами, то есть музыку бы играли только плееры, игры запускали только консоли, текстовые редакторы только электронные печатные машинки, и так далее. Только вот это невозможно сделать, физика, сволочь, не позволяет.

 

Одним словом, в жестоком мире мы живем...

 

 

 

"Принцип свободного рынка", на данном этапе развития - не более, чем метод "сожрать" более слабую, или изолированную экономику.

Капитализм, это строгий контроль и учет, если мы про реальность. Сказки о волшебной саморегуляции можно было рассказывать в 90е, некоторые верили :)

Извиняюсь, если прозвучало резко.

Я не знаю, кому ты это говоришь, Адаму Смиту? Мне лично как-то пофиг вообще на это все, просто не нужно говорить, что монополия или контроль заложены в концепцию капитализма, потому что все теоретики капитализма против как монополий, так и контроля.

 

 

 

Эм, нет. Есть такое понятие, как естественная монополия. Например - Метрополитен. Как-раз конкуренция здесь только загубит отрасль, ибо система должна быть жёстко централизованной.

Также это относится, например, к ядерной сфере. Если быть точнее - такие как Росатом и Electricite de France. Расхождения в подобной отрасли приводят или к затруднению в развитии (как в США) или вовсе к деградации.

Речь шла о тех аспектах системы, где возможны альтернативы - монополия или большое количество игроков и все то, что между ними (с точки зрения самого капитализма).

 

В тех примерах, которые ты привел, очевидно, что конкуренция является злом в силу физических/технических причин, соответственно, здесь не из чего выбирать и капитализм никак не затрагивает тему монополии в этих случаях, он просто признает ее существование. Она не является ни позитивным фактором, ни негативным. Это, вообще говоря, фактор, который стоит вне типичной капиталистической экономической системы, поэтому к нему нет определенного отношения в целом.

[Uncle Vёder]

Компаниям, в идеале с их точки зрения, было бы лучше, если бы интернет был закрытым и, более того, оплачивался по траффику. До сих пор есть люди, которые во влажных снах мечтают вернуть эту модель.

Тут во избежание непонимания лучше бы уточнить, каким именно компаниям это выгодно.

Ограниченные внутренние сети с оплатой по траффику выгоднее для интернет-провайдеров. Ко всеобщему счастью (ну, за некоторыми оговорками), рыночная конкуренция практически выдавила эту модель и компании как-то приспособились работать в новых условиях. Больше всего бугурт в этой сфере у мобильных операторов, которые всеми силами пытаются пропихнуть дифференцирование траффика на законодательном уровне и сделать плату за доступ к конкретным сервисам.

С другой стороны, компаниям вроде Google, Facebook или Apple гораздо выгоднее, чтобы интернет был максимально дешёвым, скоростным и доступным везде. А заработок идёт на продаже устройств для доступа в сеть и на таргетированной рекламе.

Проблема современного интернета не в том, что его пытается кто-то насильственно регулировать (и данная тема, кстати, совсем не об этом). Да, все эти ситуации с DMCA, РКН, дифференцированием траффика - это очень плохо. Но ситуация на рынке не позволяет сделать так, чтобы сама концепция интернета действительно круто поменялась, так что ограничения и блокировки остаются по большей части локальными проблемами.

Совсем другое дело - как раз те самые гуглы и фейсбуки, которые с одной стороны за распространение доступного интернета, а с другой - пытаются загнать всё в рамки "тв-формата". Вместо того, чтобы набивать себе шишки, пытаясь продавить выгодные для себя законы, они вбухивают кучу денег в исследование психологии масс и применение результатов на практике. А попасть под влияние толпы проще простого, даже если ты изначально обладаешь более высоким интеллектом и сильнее как личность. И даже если пытаться быть от всего этого в стороне - полностью игнорировать ситуацию не получится. Вот и сидим все по социалочкам.

Имхо, относиться как к "островку свободы" к проекту Минобороны, причем защиту систем проекта курирует АНБ, не стоит.

Интернет (как технология) - это всего лишь способ доступа к ресурсам.

А вот те ресурсы, которые не подвластны общему тренду социализации и пытаются как сохранить какую-то индивидуальность как ресурс, так и предоставить возможности индивидуализации своим пользователям - это и есть настоящие островки свободы.

[Мота]

Речь шла о тех аспектах системы, где возможны альтернативы - монополия или большое количество игроков и все то, что между ними (с точки зрения самого капитализма).

Я понимаю. Я хочу подтолкнуть к мысли, что не всегда конкуренция даже в рыночной экономике является благом или единственно верным вариантом. На данный момент нигде рыночной экономики в чистом виде нет, везде она смешанная. Чистый рынок разве что в Йемене и Сомали. Ну теперь ещё в Ливии. Ну, это уход в сторону.

Следующая моя мысль гласит, что в некоторых сферах необходим естественный монополист в рамках рыночной экономики. Конкретно применимо к интернету, если уж говорить откровенно, на данный момент ещё не сформулировано где должен быть чистый рынок, а где необходима монополия. Интернет достаточно молодая технология, чтобы однозначно говорить какая форма рыночных отношений ему наиболее подходит в той или иной интернет-сфере.

К примеру, тот-же Facebook уже имеет некоторые признаки монополиста в социальной среде именно аля мордокнига. Конкуренты, в основном, местечковые, аля Вконтакт на просторах СНГ или Renren в Китае. Причём, что самое интересное, нельзя сказать, что Вконтакте напрямую конкурирует в России с Facebook. Нет, вовсе. Между ними как таковой конкуренции нет, просто в России так получилось, что Вконтакт и Facebook люди используют для разных вещей. Первый: в основном в кач-ве погыгыкать над картиночками и побазарить с друзьяшками. Второй же - более серьёзный, для деловых бесед, потребления информации из ленты и прочее. Нельзя сказать, что это жёсткое правило, но всё-равно - подобное прослеживается. В итоге получается, что Facebook таки не имеет конкурента. Ибо Вконтакт если и с кем-то конкурирует на рынке СНГ, то это с Одноклассниками. А Facebook как-бы в стороне.

Хорошо это или плохо? Не знаю, не мне судить. По мне вся эта среда слишком молода, чтобы говорить однозначно.