Научные вопросы

[Daniel5555]

23 часа назад, холодный ветер сказал:

А вообще Ленгли и Даниэль навели меня на мысль. Если вещества и материалы могут трансформироваться до не узнаваемости в течении многих миллионов лет то вполне возможно что ученные уже находили следы прошлых цивилизаций но просто не смогли их распознать. Просто в научном сообществе, насколько я знаю, есть не гласное правило - первым делом искать естественные объяснения наблюдаемым феноменам не приплетая никакие працивилизации и тому подобное.

 

Есть принцип, согласно которому, желательно выбирать наиболее простое объяснение, если оно не противоречит фактам, конечно, так как наиболее простое определение является наиболее вероятным.

 

То есть то, что какая-то структура, которая могла образоваться в результате действия ветра, скажем, образовалась в результате ветра является более вероятной ситуацией чем то, что ее создала неизвестная цивилизация.

 

23 часа назад, холодный ветер сказал:

Но в этом есть загвоздка: если ты упорно не принимаешь какое то одно объяснение, изначально настроен против него, то и факты ты будешь трактовать не в пользу этого не угодного объяснения. В результате можно упустить некое малозаметное свидетельство в пользу избегаемого объяснения. Если сказать проще то ученые скорее посчитают некую обнаруженную ими геологическую аномалию естественной природной чем станут "копать глубже" в поиске других возможных ответов

 

Я бы не согласился с этим утверждением.

 

Ученые в целом не занимаются упорным отрицанием чего-либо. Скорее наоборот, они часто заинтересованы в нахождении совершенно новых и малообъяснимых вещей. Особенно те, кто занимается копанием в земле - если они найдут что-то такое, что меняет представление об истории, они сразу же достигнут максимальных высот в научном сообществе, войдут в учебники. Да и это просто кураж. К тому же именно там масса неизвестного. Поэтому люди по 20-30 лет копают эту самую землю чтобы найти в ней что-то особенное (как, например, Louis и Mary Leakey, которые нашли останки одного из первых представителей людей, как биологического семейства).

 

И это происходит не только в палеонтологии - скажем, когда прошла новость о том, что были найдены частицы, движущиеся со сверхсветовой скоростью, это произошло потому, что ряд ученых очень хотели, чтобы это было правдой, хотя у них не было на это достаточных оснований.

 

Так что если что-то такое найдут, то это точно не будут отрицать, а наоборот, будут исследовать насколько это возможно. Другое дело, что ученые не могут хвататься за фантазии, они могут работать только с фактами.

 

Если многие из ученых тебе кажутся чрезмерно скептично настроенными, попробуй посмотреть на это с другой стороны. Представь, что было бы, если бы этим занимались люди, которые напротив, очень сильно хотели бы видеть везде неизвестные цивилизации. Они бы везде видели следы этих самых цивилизаций, в любой скале интересной формы. И, естественно, никакой науки бы не было с ними - была бы масса несовместимых и неправдоподобных гипотез.

[langley]

В 05.02.2017 в 19:42, GARGEAN сказал:

Если есть мегаполис - значит есть тысяча мегаполисов.

 

В 05.02.2017 в 20:15, Daniel5555 сказал:

 

К тому же ты игнорируешь геологические маркеры и то, что мы оставили на спутниках и других планетах.

 

А вы игнорируете то, что другая, не антропоморфная цивилизация могла руководствоваться при своем построении совсем иными принципами. Не интересоваться космическими полетами, строить мегаполисы и бог знает что еще из живых деревьев или грибов, использовать материалы и технологии, удовлетворяющие их нуждам, но не сохраняющиеся миллионы лет, а если бы сохранились, то они казались бы непонятными и нелогичными с точки зрения нынешней человеческой науки и вообще человеческого образа мыслей. Да, для начала эта цивилизация могла быть сравнительно немногочисленной, как в связи с большими размерами некоторых видов динозавров, так и без всякой связи с их размерами. Или занимать ограниченную площадь, остров какой-нибудь, по причинам, ведомым только сами этим цивилизованным существам. Вы прикладываете человеческие мерки к тому, что, возможно, вообще надо не мерками мерять, а как-то иначе оценивать. 

 

Цитата

Мы вообще всю дискуссию в данной теме строим на том что предыдущая цивилизация была примерно как наша. Без этого допущения разговор вообще не имеет смысла. 

 

Вот я как раз таки не строю. И смысл разговора вижу не в том, чтобы доказать существование цивилизации динозавров или хотя бы ее потенциальной возможности, а в том, чтобы объяснить, что о далеком дочеловеческом прошлом мы знаем очень и очень мало, и там могло происходить черт знает что, о чем мы вообще никогда не узнаем.

 

Да, и еще по поводу костей динозавров, миллионов лет и всякого такого. Я вам сейчас ответ нарисую, по примеру Шарика из Простоквашино.  
 

Скрытый текст

 

 

 

Вот и прикиньте, какова вероятность в ближайшем будущем обнаружить окаменевшего динозавра с окаменевшим ноутбуком в лапках, или что таковой динозавр уже был обнаружен за время исследований.

Изменено 7 февраля, 2017 пользователем langley

[Rоzеvir]

Я на самом деле считаю, что если заниматься поиском крипто-цивилизаций, то этим нужно заниматься не с материальных позиций, что якобы мы пропустили телевизоры, атомные бомбы и космические корабли динозавров, а с более идеалистических. Человеческая цивилизация развивалась в области манипулирования инструментами и изменения окружающей среды, но кто знает какие из форм социальной организации смогут оказаться сопоставимы по сложности, хотя и не так заметны по побочным эффектам? Возможно, у каких-нибудь китов в океане имеется сложное общество с культурными традициями или политическими интригами, но мы не в курсе, и вообще их коллективное сознание для нас совершенно непознаваемо из-за совершенно иной структуры мышления других живых существ. Где именно проходит граница между сообществами и цивилизацией не вполне очевидно. Может быть, муравьиный улей или пчелиные колонии - тоже своего рода микро-цивилизации? Не говоря о том, способны ли общаться и взаимодействовать между собой растения, грибы и даже бактерии. Мы ещё не знаем всего о социальном устройстве даже современных животных, что уж говорить о тех, что вымерли и остались только в пространстве спекуляций. Может быть, они не летали на Юпитер, но изменяли мир вокруг себя и повлияли на само наше существование.

Изменено 7 февраля, 2017 пользователем Rоzеvir

[Daniel5555]

8 часов назад, langley сказал:

А вы игнорируете то, что другая, не антропоморфная цивилизация могла руководствоваться при своем построении совсем иными принципами. Не интересоваться космическими полетами, строить мегаполисы и бог знает что еще из живых деревьев или грибов, использовать материалы и технологии, удовлетворяющие их нуждам, но не сохраняющиеся миллионы лет, а если бы сохранились, то они казались бы непонятными и нелогичными с точки зрения нынешней человеческой науки и вообще человеческого образа мыслей. Да, для начала эта цивилизация могла быть сравнительно немногочисленной, как в связи с большими размерами некоторых видов динозавров, так и без всякой связи с их размерами. Или занимать ограниченную площадь, остров какой-нибудь, по причинам, ведомым только сами этим цивилизованным существам. Вы прикладываете человеческие мерки к тому, что, возможно, вообще надо не мерками мерять, а как-то иначе оценивать. 

 

У меня есть определенные проблемы с этой точкой зрения.

 

Представь себе, что когда-то существовала цивилизация разумного мха. Ака, мох был разумным.

 

Но разумный мох никогда не интересовался полетами в космос. Он не строил зданий. Он не создавал никаких инструментов или культурных объектов, а если и создавал, то мы бы ни за что нe посчитали это инструментами или объектами культуры.

 

Разумный мох никогда не заселил всю планету, потому что ему было уютно и хорошо в своей пещерке…

 

Ты видишь проблему?

 

По какой причине мы вообще решили, что мох был разумным?

 

На мой взгляд, это как идти задом наперед. Ты делаешь предположение, что что-то могло быть разумным, но мы не можем это обнаружить, потому что мы не посчитали бы их следы деятельности продуктом деятельности разумных существ. Тогда как более корректный путь – это обнаружить что-то, что может быть последствием разумной деятельности и начать исследовать, а не может ли это быть следом исчезнувшей цивилизации?

Потому что иначе можно с тем же успехом предположить, что современный мох является разумным, просто его деятельность нам не кажется разумной. Или что собаки в полной мере понимают человеческую речь, но не хотят этого доказывать.

 

Гипотеза о том, что что-то могло быть, по определению лежит в области чего-то возможного. Но это не делает ее рациональной в какой-либо степени.

 

7 часов назад, Rоzеvir сказал:

Может быть, они не летали на Юпитер, но изменяли мир вокруг себя и повлияли на само наше существование.

 

Но это не является критерием наличия цивилизации.

Изменено 7 февраля, 2017 пользователем Daniel5555

[холодный ветер]

16 часов назад, Daniel5555 сказал:

Ученые в целом не занимаются упорным отрицанием чего-либо. Скорее наоборот, они часто заинтересованы в нахождении совершенно новых и малообъяснимых вещей.

То есть я правильно понимаю что если какие то ученые обнаружат хоть малейший намек на крипто- или внеземную цивилизацию то они обязательно и на полном серьезе рассмотрят все возможные варианты даже самые фантастические? Даже если их научная репутация может оказаться под угрозой?

8 часов назад, langley сказал:

Вот я как раз таки не строю

А как вообще можно обнаружить древнейшую цивилизацию абсолютно не похожую на нашу? Ведь если у нас нет точки отсчета в поисках то мы можем вечно искать то не знаю что. Хотя пожалуй соглашусь с тем что цивилизация разумных динозавров очень вряд ли была бы похожа на человеческую. Скорее почти наверняка она бы была совершенно не похожа. Так что лично я в тупике

25 минут назад, Daniel5555 сказал:

Но это не является критерием наличия цивилизации.

А что является критерием цивилизации?

[Daniel5555]

7 часов назад, холодный ветер сказал:

То есть я правильно понимаю что если какие то ученые обнаружат хоть малейший намек на крипто- или внеземную цивилизацию то они обязательно и на полном серьезе рассмотрят все возможные варианты даже самые фантастические?

 

Нельзя сказать за всех ученых, так как каждый человек уникален. Но если говорить про общие правила, я могу сказать, что при обнаружении какой-либо аномалии, эту аномалию всегда исследуют до тех пор, пока ей не находят объяснение, либо до бесконечности, если его не находят. Наука развивается за счет обнаружения того, что не вписывается в существующие теории.

 

Только нужно иметь в виду, что ученым нужны факты и то, что может являться для многих намеком на что-то, для экспертов может быть явлением, которое никак не намекает на это.

 

8 часов назад, холодный ветер сказал:

Даже если их научная репутация может оказаться под угрозой?

 

Я не совсем понимаю, что именно должно поставить под угрозу их репутацию. Если речь идет о реально существующем и проверяемом явлении (найденных артефактах?), то с этим не должно быть каких-то проблем.

 

8 часов назад, холодный ветер сказал:

А что является критерием цивилизации?

 

Я бы критерии выстраивал по человеческой цивилизации. Одним из них было бы наличие письменности - то есть наличие кода для передачи нематериальных знаний посредством материальных объектов. И для получения знания достаточно обладать знанием кода, но совершенно не нужно быть связанным с тем, кто эти знания записал или с его группой ни в пространстве, ни во времени.

 

Но это, конечно, антропоцентристский взгляд, сейчас это немодно.

[Мота]

6 часов назад, Daniel5555 сказал:

 

Я бы критерии выстраивал по человеческой цивилизации. Одним из них было бы наличие письменности - то есть наличие кода для передачи нематериальных знаний посредством материальных объектов. И для получения знания достаточно обладать знанием кода, но совершенно не нужно быть связанным с тем, кто эти знания записал или с его группой ни в пространстве, ни во времени.

 

Но это, конечно, антропоцентристский взгляд, сейчас это немодно.

Это логично, почему не модно. Иная цивилизация может иметь принципиально иной способ передачи и хранения информации. Тот же биохимический или электромагнитный. Если представить, что внеземная жизнь тоже разительно отличается.

Что касается гипотетических земных цивилизаций, то тут, думаю, всё предельно просто и может уложиться в то, что современная наука уже знает. Сомневаюсь, что земная жизнь могла родить что-то принципиально иное, чему нет аналогов сейчас. Поэтому и моделирование потенциально дельфиновой или динозавровой цивилизаций намного проще, чем внеземной. И, скорее всего, будут иметь очень схожие позиции с человеческой. Всё же условия туда-сюда примерно равные.

[Daniel5555]

В 2/8/2017 в 06:57, Мота сказал:

Это логично, почему не модно. Иная цивилизация может иметь принципиально иной способ передачи и хранения информации. Тот же биохимический или электромагнитный. Если представить, что внеземная жизнь тоже разительно отличается.

 

Хм, здесь все несколько сложнее. Причем как раз таки способ хранения и передачи информации роли не играет.

 

Почему – те же муравьи передают информацию друг другу биохимическим способом. И даже можно сказать, что у них есть код, который можно понять не будучи муравьем.

 

Но я бы не назвал этот код письменностью. Потому что информацию в письменном виде можно передать кучей способов – можно написать на бумаге, передать в электронном виде, на стене и так далее. Конечно, это визуальный способ передачи информации, но он не связан с каким-то определенным протоколом.

 

[Pizz@]

Меня таки давно уже мучает одна мысль.

Известно, что космическое пространство не абсолютно пусто, и в каждом его кубическом сантиметре может содержаться примерно от одной до миллиарда атомов/молекул какого-либо газа (преимущественно водорода).

А раз в космосе всё таки есть есть, с позволения сказать, "атмосфера", то верно ли будет предположить, что с ускорением гипотетического космического корабля до релятивистских скоростей, на него будут оказываться всё большие и больше силы противодействия, подобные аэродинамическим?

И если это так, то тогда выходит, что гипотетическому околосветовому космическому кораблю необходим "обтекаемый" дизайн корпуса, чтобы минимизировать трение о встречные потоки газов?

[Daniel5555]

1 час назад, Pizz@ сказал:

Известно, что космическое пространство не абсолютно пусто, и в каждом его кубическом сантиметре может содержаться примерно от одной до миллиарда атомов/молекул какого-либо газа (преимущественно водорода).

А раз в космосе всё таки есть есть, с позволения сказать, "атмосфера", то верно ли будет предположить, что с ускорением гипотетического космического корабля до релятивистских скоростей, на него будут оказываться всё большие и больше силы противодействия, подобные аэродинамическим?

И если это так, то тогда выходит, что гипотетическому околосветовому космическому кораблю необходим "обтекаемый" дизайн корпуса, чтобы минимизировать трение о встречные потоки газов?

 

Если говорить об "аэродинамическом" сопротивлении, то нет, это вряд ли будет играть роль. Когда речь идет o плотности, которая измеряется атомами на кубический сантиметр, стоит воспринимать отдельный атом как отдельный объект, так как сама среда эффективно является вакуумом. То есть можно считать, что силы трения нет. Вместо нее есть столкновения с отдельными атомами и молекулами, которые в сумме при гораздо более высокой плотности создавали бы силу трения.

 

Столкновения с отдельными атомами и молекулами не создавали бы проблем, так как они бы производили слишком мало энергии, но вот столкновение с 100 миллиграммами космической пыли на скорости в 10% скорости света вызвало бы эффект, эквивалентный взрыву 10 тонн тротила, если я все правильно посчитал, конечно.

 

Возвращаясь к твоему вопросу, космическому кораблю потребовалось бы, скорее, силовое поле, чем обтекаемый дизайн. И это было бы нужно для защиты от пыли и микрометеоритов, а не от отдельных молекул или атомов.