[FIN] Эффект шимпанзе

[Saburo]

14 часа назад, FunBotan сказал:

Но это не звучит в контексте. Не знаю, почему.

Дело хозяйское. На мой вкус, "Непобедимым" можно назвать космический корабль (один). "Взвод Непобедимых" уже как-то странно звучит. Это же не Игра Престолов.

14 часа назад, FunBotan сказал:

"you gotta be kidding me". По крайней мере, в кино очень часто используется в подобном контексте.

Со второй фразы спокойного полёта? Ок.

14 часа назад, FunBotan сказал:

А в чем проблема для одного мужчины оценивать привлекательность другого, даже если они оба гетеро?

 

Нет никакой проблемы. "ФанБотан оказался довольно привлекательным парнем - хмуроватым и немного сутулым, но посмотреть на него за работой мне было приятно". Вот в таком контексте слово "привлекательный" прозрачно. А что такое всё же "привлекательные усы"? Пышные? Аккуратные? Подчёркивающие выразительность губ? Или там вообще рядом тараканище в цилиндре идёт?

Я же не знаю, какие усы привлекают автора.

 

Кстати, "глубоко чёрные волосы" - тоже не совсем типичное выражение, но оно понятно, поэтому никаких вопросов не вызвало.

 

14 часа назад, FunBotan сказал:

15 часов назад, Saburo сказал:

удача не заставила себя долго ждать?

Ну да. И кончилась.

Это устойчивый оборот. Поэтому по смыслу правильно - неприятности не заставили себя долго ждать.

 

Скрытый текст

Я думаю, Вы немного разочарованы, что комментарии не по существу, а касаются мелочей. Но текст не настолько мне идейно близок, чтобы дух захватило, поэтому глаз цеплялся за всё - в двух местах написано "не" вместо "ни", в диалогах запятые стоят на месте точек... дальше по нарастающей: здесь не хватает прилагательных, стилистический косяк, здесь хочется немного больше деталей, потому что герои парят в пустом пространстве - ни человека постороннего, ни кошки бродячей - а тут брошена хорошая мысль (о руинах и новом городе поверх старого)... её бы менее претенциозно изложить, она б красками заиграла... Например, она дала бы повод в финале потолковать о том, что же всё-таки изобрёл Винсент - принципиально новое или что-то, переконструированное из знакомых деталей. И были ли уже в истории человечества гибриды. Попадаются разрывы смысла: мне непонятно, почему Фан хочет либо всех убить, либо всех просто отпустить, меня заставляет кривить нос фраза "я простил Китай" - о как замечательно, представитель страны-агрессора её простил, удобно устроился... Ну и наконец самая суть, то, ради чего написано. Тут бы спорить и спорить, но зачем? Автор с задачей справился, идея передана адекватно, всё загадочное в конце объяснено. И пафос понятен, особенно в сочетании с приложениями. Так что - я про усы и подбородки.

 

Изменено 31 августа, 2017 пользователем Saburo

[FunBotan]

24 минуты назад, Saburo сказал:

Я же не знаю, какие усы привлекают автора.

Мне казалось, что смысл литературы в сравнении с другими медиумами именно в том, что каждый читатель может рисовать картинку под собственный вкус.

 

24 минуты назад, Saburo сказал:

о как замечательно, представитель страны-агрессора её простил, удобно устроился

Я рассчитывал, что читателю не составит труда поставить себя на его место, учитывая, насколько распространен образ "уберменша поневоле". А к нему уже прилагается плотная пачка философии в духе Манделы.

Последний абзац хорошо бы в спойлер закатать.

 

24 минуты назад, Saburo сказал:

Я думаю, Вы немного разочарованы, что комментарии не по существу, а касаются мелочей.

Ну, пока это самый развернутый отзыв, который у меня есть, так что могу быть лишь благодарен.

Изменено 31 августа, 2017 пользователем FunBotan

[Saburo]

1 час назад, FunBotan сказал:

Мне казалось, что смысл литературы в сравнении с другими медиумами именно в том, что каждый читатель может рисовать картинку под собственный вкус.

А зачем тогда вообще внешность описывать?

1 час назад, FunBotan сказал:

Последний абзац хорошо бы в спойлер закатать.

Пожалуйста.

[Pizz@]

не читая врываюсь

 

Мне кажется, прежде чем обеим сторонам кидать обвинения, как в адрес автора, так и в адрес друг друга, стоит спросить самого автора, считал ли он именно подбородок настолько важной деталью внешности, что стоил упоминания, чтобы читатель вспоминал о нём, когда выстраивал образ девушки в голове, а всё остальное (кроме цвета глаз и формы лица) предоставил своему воображению.

Стремился ли автор как можно поподробнее описать внешность? Если так, то почему автор, описывая подробности (цвет глаз и форма лица таковыми не являются) упомянул один лишь подбородок, словно он был тем, за что цепляется взгляд и является ключевой деталью внешности? Тогда почему не описан хотя бы нос, если автор начал описывать детали внешности? Форма скул, глаз, их размер и как они посажены на лице, какой у неё взгляд, насколько высок лоб, если он не скрыт чёлкой, которая тоже может быть или не быть, и т.д. и т.п.

Однако есть и совершенно иной путь. Из своего небольшого опыта чтения произведений начинающих авторов (n-ное кол-во фанфиков) я заприметил, что почти каждый стремится очень подробно описать внешность персонажа, вводя его в произведение, особенно его лицо.

Но стоит перейти к произведений более именитых писателей, сразу подметил, что очень мало кто как-то особенно чётко описывает внешность героев. Обычно ограничиваются упомянутыми вскользь в паре мест деталей типа роста, телосложения и цвета волос, эпитетами (первый красавец при дворе, благородные очертания, уродливый и т.п.), оставляя простор воображению читателя. Также образ героя складывается из его образа жизни, рода деятельности, тогда даже отпадает необходимость описывать его одежду, кроме случаев, когда это действительно важно сейчас или в будущем.

В итоге о герое складывается целостное представление, составленное из знаний или стереотипах читателя о тех или иных вещах. И нет ничего страшного в том, что эти представления могут быть у каждого разными (в разумных пределах конечно), потому что если история интересная, нет никакой разницы в том, какой у героини подбородок и какого цвета должен быть противоперегрузочный комбинезон.

[Daniel5555]

6 часов назад, Saburo сказал:

Дело хозяйское. На мой вкус, "Непобедимым" можно назвать космический корабль (один). "Взвод Непобедимых" уже как-то странно звучит. Это же не Игра Престолов.

 

Ага. Первая ассоциация, которая мне пришла в голову - персидские "Бессмертные", которые у них были целыми взводами. Видимо, они не знали, что это странно звучит.

 

4 часа назад, Saburo сказал:

А зачем тогда вообще внешность описывать?

 

Чтобы у читателя создавалось представление и впечатление о персонажах, лол. Причем да, "первое лицо" это тоже персонаж.

 

55 минут назад, Pizz@ сказал:

Мне кажется, прежде чем обеим сторонам кидать обвинения

 

Да я не то чтобы кидаю обвинения, просто это странная критика. Я даже постараюсь сегодня написать поподробнее насчет внешности персонажей.

 

56 минут назад, Pizz@ сказал:

Но стоит перейти к произведений более именитых писателей, сразу подметил, что очень мало кто как-то особенно чётко описывает внешность героев.

 

Ну так именитые писатели - это ничто. Эксперты знают, как надо, и если в их представлении внешность не строится - то это все.

 

1 час назад, Pizz@ сказал:

В итоге о герое складывается целостное представление, составленное из знаний или стереотипах читателя о тех или иных вещах. И нет ничего страшного в том, что эти представления могут быть у каждого разными (в разумных пределах конечно), потому что если история интересная, нет никакой разницы в том, какой у героини подбородок и какого цвета должен быть противоперегрузочный комбинезон.

 

Да что Вы говорите! :)

 

1 час назад, Pizz@ сказал:

не читая врываюсь

 

Хм, я уже писал свое мнение, конечно, но я еще раз советую прочитать. Оно не длинное и реально хорошее.

[WoinAg]

тут кипишь такой

нечитал но неосуждаю

[Pizz@]

 

13 минуты назад, Daniel5555 сказал:

Видимо, они не знали, что это странно звучит.

Но это действительно странно звучит! Может на их языке в их времена, и с их восприятием этого слова на своём языке оно и правда благозвучно,  в особенности благодаря тому что это же слово на другом языке значило численность войска - 10000".

Но попробуй себе представить, если кто-нибудь назовёт "Бессмертными" какое-нибудь реальное боевое подразделение сейчас.

17 минут назад, Daniel5555 сказал:

это странная критика.

А я думал, я достаточно подробно объяснил, почему эта критика обоснована (и почему я с ней согласен). Когда из всех деталей лица упомянут один лишь подбородок и ничего кроме него, то составление образа в голове будет отталкиваться в первую очередь от этого самого подбородка. Потому что автор счел важным заострить внимание на нём, а значит всё остальное не так важно в её внешности.

21 минуту назад, Daniel5555 сказал:

Эксперты знают, как надо

А кто из вас больший эксперт? К примеру, Сабуро неоднократный призёр ЕнЕ-шных конкурсов авторских произведений и фанфиков, пишет собственные произведения, стихи, о качестве которых не у одного меня положительные впечатления. Конечно же ты не станешь предвзято судить о них, не прочитав. Тут я честно предлагаю сначала оценить, попросив у автора прочитать что-нибудь для примера.

[FunBotan]

2 минуты назад, Pizz@ сказал:

Но попробуй себе представить, если кто-нибудь назовёт "Бессмертными" какое-нибудь реальное боевое подразделение сейчас.

Ну протоссы же назвали и вроде никто не критиковал

 

3 минуты назад, Pizz@ сказал:

А я думал, я достаточно подробно объяснил, почему эта критика обоснована (и почему я с ней согласен). Когда из всех деталей лица упомянут один лишь подбородок и ничего кроме него, то составление образа в голове будет отталкиваться в первую очередь от этого самого подбородка. Потому что автор счел важным заострить внимание на нём, а значит всё остальное не так важно в её внешности.

В следующей версии подбородка не будет. Но ситуация странная какая-то.

И еще более странен весь из себя серьезный коммент Пица, не видевшего самого текста.

[Pizz@]

Окей, я и так уже думал читнуть на досуге, раз уж ввязался)

А про подбородок не следует сразу так радикально. Можно описать еще пару деталей лица, например. Ну или да, наоборот, ограничиться тем, что в первую очередь заметил герой для себя.

Но да, это всё потом.

[Daniel5555]

По поводу внешности, раз уж тут возникло некое подобие дискуссии. Я тут прочитал всю эту тему про «привлекательные усы», еще раз подумал над «приподнятым подбородком», который не должен быть приподнятым. И что-то мне такое вспомнилось…

 

Я подумал, а как же подобные описания делают реальные писатели? Ну, я решил не брать общепризнанных мэтров, вроде Пелевина или Стругацких (которых я все равно не читал). Вместо этого я решил взять в пример какого-нибудь писателя, которого лично я считаю хорошим и который объективно неплохой.

 

В данном случае, пусть это будет Чехов. Дело в том, что у него есть рассказ под названием «Красавицы», как раз посвященный женской красоте. Он мне как-то раз врезался в память, и с тех пор я периодически к нему возвращаюсь.

Сам рассказ можно почитать целиком здесь: http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/krasavitsy.txt

 

Давайте же посмотрим, как вот там написано. Это не сравнение ни в коем случае, это просто из разряда размышлений на отдаленные темы.

 

Часть первая:

 

Цитата

Красоту армяночки художник назвал бы классической и строгой.  Это  была
именно та красота, созерцание которой,  бог  весть  откуда,  вселяет  в  вас
уверенность, что вы видите черты правильные, что волосы,  глаза,  нос,  рот,
шея, грудь и все движения молодого  тела  слились  вместе  в  один  цельный,
гармонический аккорд, в котором природа не  ошиблась  ни  на  одну  малейшую
черту; вам кажется почему-то, что у идеально красивой  женщины  должен  быть
именно такой нос, как у Маши, прямой и с небольшой горбинкой, такие  большие
темные глаза, такие же длинные ресницы,  такой  же  томный  взгляд,  что  ее
черные кудрявые волосы и брови так же идут к нежному,  белому  цвету  лба  и
щек, как зеленый камыш к тихой речке; белая шея  Маши  и  ее  молодая  грудь
слабо развиты, но, чтобы суметь изваять  их,  вам  кажется,  нужно  обладать
громадным творческим  талантом.  Глядите  вы,  и  мало-помалу  вам  приходит
желание сказать Маше что-нибудь необыкновенно приятное, искреннее, красивое,
такое же красивое, как она сама.

Вот я понимаю, конечно. Но, на самом деле, тут описания меньше, чем впечатлений. Естественно, здесь смысл в том, чтобы передать какое впечатление произвела красота девушки на автора. И она произвела такое сильное впечатление, что он пытается нас убедить, что мы бы с ним точно согласились, хотя, конечно, вкусы у всех разные.

 

Но, конечно, мы бы это описание забраковали нафиг, потому что как может быть нос одновременно прямой и с горбинкой? Неуд вам, товарищ Чехов. Я так же не совсем уверен, есть ли консенсус по поводу того, какие черты являются «правильными» и что такое «строгая» красота. Уже не говоря о том, что такое «классическая» красота:

 

Скрытый текст

 

В общем, армянка была довольно привлекательной девушкой — серьезной и немного озабоченной, но мне было приятно на нее смотреть, как сказал бы классик.

 

Часть вторая:

 

Цитата

Если, как принято, описывать ее наружность по частям, то  действительно
прекрасного в нее были одни  только  белокурые,  волнистые,  густые  волосы,
распущенные и перевязанные на голове черной ленточкой, все же остальное было
или неправильно, или же очень обыкновенно. От особой ли манеры  кокетничать,
или от близорукости, глаза ее были прищурены, нос был нерешительно вздернут,
рот мал, профиль слабо и вяло очерчен, плечи узки не по  летам,  но  тем  не
менее девушка производила впечатление настоящей красавицы, и, глядя на  нее,
я мог убедиться, что русскому лицу для того, чтобы казаться прекрасным,  нет
надобности в строгой правильности черт, мало  того,  даже  если  бы  девушке
вместо ее  вздернутого  носа  поставили  другой,  правильный  и  пластически
непогрешимый, как у армяночки, то, кажется, от этого лицо ее утеряло бы  всю
свою прелесть.

Обратите внимание, что весь абзац состоит из двух предложений, причем второе, оно такое, весьма интересное.

 

Больше всего меня пугает, конечно же, нос, потому что он «вздернутый», а не «приподнятый». Я не знаю, как часто это прилагательное встречается у других авторов, поэтому меня терзают сомнения.

 

Но, главное, в очередной раз — это впечатления автора (или того же самого персонажа от первого лица). Мы должны (или нет?) ему верить, что девушка была красивой, несмотря на ее многочисленные недостатки. И я ему верю. Ну просто потому, что это офигенно написано.

 

И у меня есть такая субъективная, но для меня железная вещь, как хороший вкус. Поэтому и привлекательные усы я представляю привлекательными усами, даже если я не знаю, как они выглядят.

 

31 минуту назад, Pizz@ сказал:

Но это действительно странно звучит! Может на их языке в их времена, и с их восприятием этого слова на своём языке оно и правда благозвучно,  в особенности благодаря тому что это же слово на другом языке значило численность войска - 10000".

Но попробуй себе представить, если кто-нибудь назовёт "Бессмертными" какое-нибудь реальное боевое подразделение сейчас.

 

Для меня это звучало странно первый раз, когда я это прочитал. А потом я подумал - почему бы и нет?

 

Я не вижу ничего странного сейчас, если честно.

 

31 минуту назад, Pizz@ сказал:

А я думал, я достаточно подробно объяснил, почему эта критика обоснована (и почему я с ней согласен). Когда из всех деталей лица упомянут один лишь подбородок и ничего кроме него, то составление образа в голове будет отталкиваться в первую очередь от этого самого подбородка. Потому что автор счел важным заострить внимание на нём, а значит всё остальное не так важно в её внешности.

 

Да ерунда это все. Это не текст, ориетированный на описание, для начала. Даже у писателя выше описано далеко не все, что можно описать, а больше говорится об общем впечатлении.

 

Поэтому акцентировать внимание на одной черте лица, когда не ставится цель описывать персонажа целиком - это вполне нормально. Я не знаю почему ты решил, что нужно обязательно описать что-то еще или не описывать ничего. Я извиняюсь, но это совершенно необоснованная критика.

 

31 минуту назад, Pizz@ сказал:

А кто из вас больший эксперт? К примеру, Сабуро неоднократный призёр ЕнЕ-шных конкурсов авторских произведений и фанфиков, пишет собственные произведения, стихи, о качестве которых не у одного меня положительные впечатления.

 

Я извиняюсь, конечно, но для меня это вообще не играет никакой роли. Я много раз пытался почитать местные фанфики, если честно, но я это дело бросал, потому что это адский ад чаще всего. И то, что он призер и у многих положительные впечатления - я рад, конечно, но для меня это ни о чем не говорит, в том числе и твои впечатления.

 

У меня есть свой вкус, я читаю книги, которые мне нравятся. Для меня являются образцами эти книги, но уж никак не здешние фанфики.

 

31 минуту назад, Pizz@ сказал:

Тут я честно предлагаю сначала оценить, попросив у автора прочитать что-нибудь для примера.

 

У меня нет времени (и желания) на это. Мне и здешней критики хватает.