Джокер

[холодный ветер]

Создаю эту тему что бы запостить данный обзор который на мой взгляд просто эпичен. СПОЙЛЕРЫ!

 

А вот мой коммент на тему, так сказать мой взгляд.

Цитата

Что ж, должен для начала сказать что это изумительный кинообзор который заслуживает войти в золотую классику кинообзоров. Без шуток изумительная работа. От себя добавлю что все Бетменом на самом деле все не так однозначно. Бетмен в более серьезных трактовках на самом деле очень тепло и сочувственно относиться к Джокеру и не убивает его именно потому что ВСЕ прекрасно понимает. Что бы понять что это действительно так достаточно прочитать комикс "Убийственная шутка". Бетмен это и есть Джокер - Брюс и Артур по сути видят одну и туже реальность и единтвенная разница между ними в том что Бетсу не смешно. Существуют две формы нигилизма. Обычный при котором все объявляется бессмысленным а значит придерживаться каких либо норм нет смысла а значит можно творить какое угодно зло, и позитивный негилизм который постулирует что все бессмысленно а значит придерживаться каких либо норм нет смысла а значит можно творить какое угодно добро ни в чем себе не отказывая. Джокер носитель идей первого нигилизма Бетмен второго - но они оба нигилисты отрицающие нормы общества. Бетмен не защитник норм и закона - он нарушает их на каждом шагу. Бетмен не защитник правящего класса и богатых людей - он с удовольствием начистит хлебальник и гопнику из подворотни и Пингвину олицетворяющему порочный капитализм. И Бетман тратит огромные деньги на поддержание таких людей как сам Артур - брошенных и никому не нужных, чего его отец Томас никогда не делал. Бетс так же морально свободен как и Джокер просто использует он эту свободу диаметрально противоположным образом, и именно в этом магия этих персонажей они идеальные оборотные стороны друг друга. А еще мне нравиться мысль что Джокер с которым бореться Бетмен это вовсе не обязательно тот самый джокер - Артур. Джокер это идея которую Артур выпустил в мир и у нее может быть иной носитель и даже несколько носителей. Ведь версий Джокера множество - может быть это просто разные люди вдохновленные Артуром, его философией и безумием?

Кстати перечитал свой коммент и понял что по сути единственный человек которому Джокер не безразличен - это Бетман.

[Атомный Белый]

9 часов назад, холодный ветер сказал:

Существуют две формы нигилизма.

Насколько я понимаю, вся философия нигилизма по сути является банальной рационализацией эмоционально опустошенных людей с такой же пустой жизнью. Свое внутреннее состояние проецируется на весь мир, такое натягивание своей эмоциональной совы на глобус мира. "Мне хорошо - мир замечателен, мне плохо - мир отвратителен". По мне так мир идеален, это человек зачастую к нему очень плохо приспособлен.
 

9 часов назад, холодный ветер сказал:

все объявляется бессмысленным

Суть в том, что кроме эволюции/освоения окружающей среды/захвата Вселенной ни одна форма жизни в принципе ничем другим заниматься не может, хоть одноклеточная, хоть человек (даже если кидается на всех с бензопилой или пытается уничтожить всю жизнь на планете, это просто его адаптационные программы сбоят и находят не тот выход). Этот ответ на "вечный вопрос" о смысле жизни настолько прост и очевиден (хоть он и частичный, так как остается вопрос о смысле эволюции), что меня очень удивляет, что я его не слышал еще в школе. И что даже вроде бы умные, эрудированные люди, которым по дофига лет и у них богатый жизненный опыт, могут говорить такую ерунду, будто смысла в жизни нет/его только можно выдумать самому. Хотя я вообще заметил, что даже у вроде бы очень развитых людей могут быть зоны с большими проблемами, потому как главное - это задающий всю жизнь эмоциональный опыт, а не знания. Взять того же Анатолия Вассермана, который знает очень много, но живет как растение.
 

9 часов назад, холодный ветер сказал:

Обычный при котором все объявляется бессмысленным а значит придерживаться каких либо норм нет смысла а значит можно творить какое угодно зло, и позитивный негилизм который постулирует что все бессмысленно а значит придерживаться каких либо норм нет смысла а значит можно творить какое угодно добро ни в чем себе не отказывая.

В природе не существует "добра" и "зла" как каких-то элементов в периодической таблице. Это субъективные оценки того, что нам полезно или вредно. Агрессия и ненависть могут быть добром, потому что могут быть полезны (а могут быть вредны, если применяются неадекватно), а доброта и любовь могут быть злом, потому что могут быть вредны для нас, если направлены на тех, кто хочет нас разрушить. Бред нашей культуры в том, что проявления любви отождествляются с добром, а проявления агрессии отождествляются со злом. Нет ненужных/плохих чувств, они все выполняют жизненно важные функции.
 

9 часов назад, холодный ветер сказал:

Бетс так же морально свободен

"Всё можно, но не всё полезно". Вообще, то, что называют моралью - необходимая вещь. Мы очень социальный вид, это дает нам преимущество перед другими. Наши предки кроманьонцы победили в конкуренции с неандертальцами, которые были их сильней, но не могли жить такими же крупными группами. Человек без общества - ничто. Поэтому очень важна прошитая в нас склонность к человечности, сочувствию, эмпатии и любви к людям. Без эмоционального контакта и тепла не выживают даже животные. Оторванные от матерей детеныши обезьян умирают, хоть их и продолжают кормить. И в детских приютах было так же, потом выяснилось, что более-менее как-то выживали те, кого персонал всё-таки брал на руки. Мы не можем жить без социальности, а пробующие очень сильно страдают и становятся психами-социопатами, которые несчастны, но очень стараются заглушить это другими удовольствиями (вспомнить политиков, олигархов, простых бандитов). Ошибка общества - в концепте "грешность/праведность", инерции религиозного мышления, на которое у всех уже аллергия, но замены не найдено и поэтому в качестве "альтернативы" процветают цинизм, хищность, мрак и депрессия.
 

9 часов назад, холодный ветер сказал:

Джокер носитель идей первого нигилизма Бетмен второго - но они оба нигилисты отрицающие нормы общества.

Джокер видел очень мало отношения к себе как к человеку и носит с собой этот эмоциональный опыт/багаж, заставляющий его думать, что люди вообще бесчеловечны по своей сути. У него перед глазами эта не дающая ему жить чёрная иллюзия. Но ещё она позволяет ему отчётливей видеть тёмную сторону общества. Бэтмен тоже её видит, но у него нет такой эмоциональной травмированности, так что он видит так же и то, что люди склонны к человечности и справедливости (любой человек может быть доведен до любого состояния, всё дело в сочетании текущих условий с сформировавшим личность бэкграундом), поэтому в целом верит в человечность людей.

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Distilled

[Rоzеvir]

10 часов назад, холодный ветер сказал:

Бетс так же морально свободен как и Джокер.

Я бы так не сказал. Всё же, классический конфликт Бэтмена и Джокера основан на том факте, что что у одного из них есть черта, которую он никогда не пересекает. Быть нигилистом означает быть свободным от высших ценностей вообще, а не только от ценностей общества. Бэтмен связан своими собственными убеждениями, через которые он не способен переступить. Для него нет ничего важнее, чем неприкосновенность человеческой жизни. Как можно называть нигилистом человека, имеющего принципы? Конечно, он переступает через законы общества, чтобы защитить свои принципы. Но разве значение ценностей не заключается в расстановке приоритетов? Ничего нельзя достичь, если ничем не пренебречь. Верить в законы - значит допускать оправданные законами жертвы. Верить в неприкосновенность человеческой жизни - значит отрицать законы государства. Обе стороны могут объявить друг друга «нигилистами», но это будет взаимным заблуждением.

 

6 часов назад, Distilled сказал:

Вся философия нигилизма по сути является банальной рационализацией эмоционально опустошенных людей.

Очевидно, что подобные обобщения основаны на банальном эффекте Даннинга-Крюгера. Как вы себе представляете логику своего заявления, кроме как на основе поверхностных стереотипов? Нигилизм имеет широкий спектр аргументов, которые нельзя свести исключительно к пессимизму. Что из себя представляет «эмоциональное опустошение», кроме невнятного ярлыка, который позволяет бездумно игнорировать законные аргументы? Если человек ставит под сомнение ценности общества, или даже свои собственные, обязательно ли он «эмоционально опустошен»? Альтернативой является массовая истерия, бессмысленная деятельность, наивная вера и слепая лояльность. Нигилизм бывает основан на обычном скептицизме. Он может быть основан и на механизме, который вы описывали. Религия провозглашает, что высшей и единственной ценностью является вера в Бога, но если общество теряет веру и остается без альтернативы, теоретически остается только чистый нигилизм. Неужели, материализм или атеизм являются очередной формой «эмоционального опустошения»  и даже банальной рационализацией бездуховности?

 

6 часов назад, Distilled сказал:

Суть в том, что кроме эволюции/освоения окружающей среды/захвата Вселенной.

Это противоречит фактам. В конце концов, любая форма жизни свободна вымирать. Сколько жизненных форм оказались свободны развиваться? Чисто математически, подавляющее меньшинство. Вы можете говорить, что здесь имеет место «нарушении адаптации», но если смысл состоит в адаптации, то ваша логика становится абсурдной. Вы исходите из фундаментальной неизбежности, от которой можно освободиться по чистой случайности. Смысл жизни состоит в том, чем жизнь и так занята. За исключением тех случаев, когда она делает нечто другое, которые объявляются исключительными. Хотя для жизни нет ничего более естественного, чем бессмысленная смерть.

 

6 часов назад, Distilled сказал:

Ни одна форма жизни в принципе ничем другим заниматься не может.

Эффективно, такая позиция является личным нигилизмом. В самом деле, если весь смысл жизни находится в пространстве, из которого вы не можете выйти, тогда никакие ваши личные действия не могут добавить смысла происходящему. Вы можете давать простые и очевидные ответы на подобные вопросы и дальше. В чём состоит смысл физической материи? Конечно же, в неизбежном подчинении физическим законам. Живой или мёртвый? Для физики, разница незначительна. На высшем уровне, единственной вещью, имеющей значение, является ваше существование. Хоть мораль общества, хоть биологическое развитие, даже механический детерминизм. Это не должно никого беспокоить. Вы ведь существуете. Разве этого не достаточно? Нет более простого и более очевидного ответа. Всё остальное - пренебрежительные мелочи, побочные эффекты и заметки на полях.

 

10 часов назад, холодный ветер сказал:

От себя добавлю, что с Бэтменом на самом деле всё не так однозначно.

Говоря о Бэтмене и нигилизме, нельзя не вспомнить про Оулмена. Брюс Вейн из альтернативной Вселенной, решивший стать злодеем. Его философия отсылает ко многомировой интерпритации. Всякий раз, когда делается выбор, рождается параллельная реальность, в которой происходит обратный выбор. Сможет ли хотя бы один поступок иметь смысл в такой космологии? Оулмен нигилист и считает, что единственно значимым действием может быть только уничтожение мультивселенной. Всё остальное не имеет никакого значения. Такой нигилизм опирается на метафизические убеждения и не основан на эпистемологическом скептицизме или субъективном пессимизме. Несмотря на экзотические предпосылки, мы можем сделать сравнение с идеями, рассмотренными выше. Например, так ли уж важно сводим ли существование живой формы до механизма биологической эволюции или же до механизма эволюции квантовой? Можем ли мы назвать его нигилистом, подобным Джокеру? Или есть разница между «нигилизмом» обратной стороны медали и истинным нигилизмом чистого безумия?

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Rоzеvir

[Атомный Белый]

14 часов назад, Rоzеvir сказал:

Как вы себе представляете логику своего заявления, кроме как на основе поверхностных стереотипов?

Никак, это именно что поверхностное впечатление. Или оно прозвучало как ультимативное утверждение истинности в последней инстанции?
 

14 часов назад, Rоzеvir сказал:

Религия провозглашает, что высшей и единственной ценностью является вера в Бога, но если общество теряет веру и остается без альтернативы, теоретически остается только чистый нигилизм.

Остается еще, как минимум, интуитивное ощущение того, что полезно, а что разрушает.
 

14 часов назад, Rоzеvir сказал:

Вы исходите из фундаментальной неизбежности, от которой можно освободиться по чистой случайности. 

Никак нельзя. )
 

14 часов назад, Rоzеvir сказал:

В самом деле, если весь смысл жизни находится в пространстве, из которого вы не можете выйти, тогда никакие ваши личные действия не могут добавить смысла происходящему.

Они могут добавить мне комфорта. Но ощущение замкнутости неуютно, да.

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Distilled

[Атомный Белый]

1 час назад, Rоzеvir сказал:

Хотя для жизни нет ничего более естественного

Не существует ничего более или менее естественного.

Изменено 2 мая, 2020 пользователем Distilled

[холодный ветер]

6 часов назад, Rоzеvir сказал:

Я бы так не сказал. Всё же, классический конфликт Бэтмена и Джокера основан на том факте, что что у одного из них есть черта, которую он никогда не пересекает. Быть нигилистом означает быть свободным от высших ценностей вообще, а не только от ценностей общества. Бэтмен связан своими собственными убеждениями, через которые он не способен переступить.

Речь о позитивном нигилизме Бетмана. Одной из черт позитивного нигилизма является отрицание отрицания - нет никаких правил и нет никакого смысла поэтому ничего не мешает выдумать свои правила и следовать им хоть до посинения. Что Бетс успешно и делает часто вопреки любому здравому смыслу. Его правила это результат его собственных решений и ничьих больше и поэтому весь мир может изойти на говно что Джокера надо убить - на Бетмана это не подействует потому что для него нет никаких "объективных" правил и истин как и для любого нигилиста. Можно конечно сказать что Бетс не тру нигилист раз есть принципы и ценности через которые он не переступает но тогда получается что никакой нигилист не тру, так как нигилизм это так то тоже принцип. Вообще что бы лучше понимать о чем я вот видео на тему. Есть субтитры на русском:

 

Изменено 2 мая, 2020 пользователем холодный ветер

[холодный ветер]

14 часов назад, Rоzеvir сказал:

Сможет ли хотя бы один поступок иметь смысл в такой космологии?

А почему нет? Я здесь и сейчас делаю выбор писать этот пост а мой двойник в параллельной вселенной нет. И что? Выбор этого двойника меня никак не касается и последствия этого выбора на меня никак не влияют и в рамках моей вселенной и лично для меня этот выбор имеет смысл. Субъективный смысл наших действий это по сути все что мы можем иметь или испытывать. Оулман пытался совершить действие имеющее объективный смысл, но сама попытка совершить такое действие бессмысленна потому что по факту для самого Оулмана результат совершенно одинаков - взорвется он один или вместе со всей мультивселенной. И он сам, что характерно это понимает (конец второго ролика). Тот же принцип работает с любым смыслом или решением - для субъекта совершающего выбор совершенно равнозначно является ли его выбор итогом объективных предпосылок или же результатом броска монетки. Итог такого выбора от этого нисколько не зависит и ни один из этих двух вариантов не убавляет и не прибавляет свободы воли выбирающему.

[Атомный Белый]

В 02.05.2020 в 14:36, Rоzеvir сказал:

Религия провозглашает, что высшей и единственной ценностью является вера в Бога, но если общество теряет веру и остается без альтернативы, теоретически остается только чистый нигилизм.

Все религии - это одни из карт местности, той части мира, которую поколениям людей удалось обследовать и записать. Если полностью отказаться от всех карт/знаний о мире, останется только видимое прямо перед глазами, и процесс накопления и передачи информации следующим поколениям начнется с начала. Здесь не будет нигилизма. Это просто колебание развития в плюс и минус, кроме него ничего и не бывает. Нет даже остановки на месте, это уже движение назад. Хочется свободы, вырваться? Ну, говорят (говорят), что у некоего Иисуса получилось свалить из сраной Вселешки (хотя я не согласен с такой её оценкой, она великолепная), Будда тоже ушел смотреть мультики. И может эти ребята не свалили, а просто перепрыгнули несколько ступеней или даже всю лестницу эволюции. А что такое свобода? Возможность делать всё, что захочется? В том числе как угодно перестраивать то, что заставляет хотеть что-либо. Это всемогущество. Без абсолютного могущества нет абсолютной свободы. И это тоже вписывается в картину мира, где существует только развитие/деградация, ведь развитие наращивает именно способность перестраивать мир. Всемогущество - логический итог развития. Непонятно только что после него. Хотя вейт. Если ты всемогущ, то ты абсолютно счастлив. Уже не надо ничего делать. А, ну тогда эта система всё-таки герметична.

Изменено 3 мая, 2020 пользователем Distilled

[Атомный Белый]

6 часов назад, холодный ветер сказал:

Итог такого выбора от этого нисколько не зависит и ни один из этих двух вариантов не убавляет и не прибавляет свободы воли выбирающему.

А ведь у нас есть некоторая свобода, если под свободой понимать возможность делать то, что мы хотим. Уровень нашей свободы равен уровню способности перестраивать мир (включая самих себя, как часть мира). А свободы как независимости ни от чего - не существует в принципе, даже абсолютно счастливый всемогущий будет зависим от своего всемогущества. Может быть разве что прекращающий существование объект перестает зависеть от чего-либо. Надо же, получается, что мёртвые круче даже всемогущего :D

Изменено 3 мая, 2020 пользователем Distilled

[Демон]

П этому фильму можно много, очень много сказать. Тут и сюжет великолепен и операторская работа и игра актёров. По-моему, лучше всех охарактеризовал фильм Клим Жуков.