Про Евангелион и искусство

[вася обломов]

14 часов назад, Anval_Thawn сказал:

"Тут есть два варианта. Или Каору посчитал, что стремление Икари к жизни достойно уважения, или Синдзи так достал его своим нытьем, что он сам решил выпилиться." --- Синдзи на тот момент был настолько подавлен, что стремление к жизни в нем увидеть ой как трудно. Или ты под ним что-то другое имел в виду?

Это была шутка для расслабления, но видимо надо было ставить смайлик. Типа Синдзи так достал его нытьем, что даже ангел из-за него рипнулся)

Раз мы начали эту тему, оставлю тут один комментарий про Каору из обсуждений:
 

«Улыбка предательства»

Следует отметить, что в опенинге эта улыбка озаглавлена самим Хидэаки как "uragiri no hohoemi" — "улыбка предательства". Кого здесь предали? Каору улыбается Рей, но трудно себе представить, как он может её предать.

Догадки таковы:

Каору предает Синдзи, умышленно пытаясь сломить его дух. Это, казалось бы, поддерживают идею о том, что Seele послали Каору, чтобы он своими действиями "подготовил" Синдзи к идее начать Третий Удар. 

 

То есть Каору ненавидел Синдзи также, как ненавидел всех людей (лилин) из-за конкуренции. Он вызвал у Синдзи эмоциональную привязанность, а затем полез в догму устраивать третий удар. На месте Каору понял, что его обманули, и вместо тела Адама там находится тело Лилит без души. Следовательно, он не мог устроить третий удар. Затем Каору увидел Рей с душой Лилит, чье А.Т. поле было сильнее его. Тогда ангел осознал - его карта бита, и решил спровоцировать у Синдзи психическое расстройство. Поэтому он попросил Синдзи убить его, чтобы тот сам устроил удар из-за ментальной нестабильности.  В этом случае остались бы и Лилит и он сам (т.е. Адам). Но Синдзи собрался с мыслями и отменил комплементацию, то есть сохранил в живых только лилин.

История про то, как Каору пожертвовал собой ради другой формы жизни изначально кажется неправдоподобной. Вероятно, Мисато тоже это понимала, но решила просто не травмировать Синдзи еще больше.

Изменено 16 февраля, 2021 пользователем вася обломов

[Archer]

12 часов назад, вася обломов сказал:

Раз мы начали эту тему, оставлю тут один комментарий про Каору из обсуждений:
 

«Улыбка предательства»

Следует отметить, что в опенинге эта улыбка озаглавлена самим Хидэаки как "uragiri no hohoemi" — "улыбка предательства". Кого здесь предали? Каору улыбается Рей, но трудно себе представить, как он может её предать.

Догадки таковы:

Каору предает Синдзи, умышленно пытаясь сломить его дух. Это, казалось бы, поддерживают идею о том, что Seele послали Каору, чтобы он своими действиями "подготовил" Синдзи к идее начать Третий Удар. 

 

То есть Каору ненавидел Синдзи также, как ненавидел всех людей (лилин) из-за конкуренции. Он вызвал у Синдзи эмоциональную привязанность, а затем полез в догму устраивать третий удар. На месте Каору понял, что его обманули, и вместо тела Адама там находится тело Лилит без души. Следовательно, он не мог устроить третий удар. Затем Каору увидел Рей с душой Лилит, чье А.Т. поле было сильнее его. Тогда ангел осознал - его карта бита, и решил спровоцировать у Синдзи психическое расстройство. Поэтому он попросил Синдзи убить его, чтобы тот сам устроил удар из-за ментальной нестабильности.  В этом случае остались бы и Лилит и он сам (т.е. Адам). Но Синдзи собрался с мыслями и отменил комплементацию, то есть сохранил в живых только лилин.

История про то, как Каору пожертвовал собой ради другой формы жизни изначально кажется неправдоподобной. Вероятно, Мисато тоже это понимала, но решила просто не травмировать Синдзи еще больше.

Ты как-то слишком демонизируешь Каору. Своим поступком в пользу человечества он предал именно Ангелов - ведь, отказываясь инициировать Третий удар и отказываясь противостоять Еве-01, он фактически обрекает свой вид на вымирание. А у комитета совершенствования человечества, отправившего Каору, явно не было мотивов пытаться сломить волю Синдзи, так как он не представлял для них большого интереса, следовательно, их не было и у самого Каору. Синдзи не занимал важного места в их планах в конце концов потому что едва был знаком с Каору.

Из Director Cut известно, что Каору был также осведомлён о нахождении эмбриона Адама в руках Гэндо - однако, даже не попытался направить силы на разрушение Геофронта и убийство командующего для получения своего "тела". Собственно, назревает вопрос, так ли ему нужен был в конечной догме Адам.

Проявив сострадание к Синдзи и жалость к человеческому виду, Каору доказал, что он в первую очередь - осмысленная личность, человек, а не действующий по инстинктам Ангел.

 

Вообще, немного странно, что ты не создал отдельную тему, а запостил свой пост с dft в мой тред только потому что он называется «Про Евангелион и искусство»

 

 

[вася обломов]

18 часов назад, Mokkoriman сказал:

Ты как-то слишком демонизируешь Каору

 

В данном случае я озвучил одну из версий, которую считаю интересной. Насколько я понимаю, он не мог устроить Третий Удар, так как не встретил Адама. Тут есть некоторое противоречие между двумя концовками: в классической он удивляется, что не нашел Адама, а другой вроде как знает о том, как его захватил Гэндо. Драться с Евой-01 ему было бесполезно, так как за ним наблюдала Рей (Лилит) с полем, перекрывающим его собственное.  
 

18 часов назад, Mokkoriman сказал:

а не действующий по инстинктам Ангел.

Это очень спорно - ангелы только сначала похожи на диких животных. Последние явно обладали разумом и пытались анализировать сознание человека. Лилит имела собственную душу, также как и Адам.
 

 

18 часов назад, Mokkoriman сказал:

Вообще, немного странно, что ты не создал отдельную тему, а запостил свой пост с dft в мой тред только потому что он называется «Про Евангелион и искусство»

Прошу прощения, если лез не в тот топик. Полистал темы, эта показалась самой подходящей. Если можно как-то перенести или поправить - буду только рад.

[Archer]

4 часа назад, вася обломов сказал:

 

В данном случае я озвучил одну из версий, которую считаю интересной. Насколько я понимаю, он не мог устроить Третий Удар, так как не встретил Адама. Тут есть некоторое противоречие между двумя концовками: в классической он удивляется, что не нашел Адама, а другой вроде как знает о том, как его захватил Гэндо.

По поводу механики Третьего Удара - в манге после убийства Каору уточняется, что Seele добивались именно слияния Каору и Лилит для инициации совершенствования, но он их предал. То есть фактически как в аниме, так и в манге Каору с телом Лилит мог вызвать Удар, но не по версии Ангелов, а по версии людей. Но в аниме он этого так и не сделал. Почему? Мотивации деморализировать Синдзи ему явно не достаёт, так как они едва знакомы, остаётся только осмысленная смерть из-за знания сущности Рей и понимания дальнейшего сценария человечества.
К слову, в обеих версиях аниме реакция Каору идентична, однако в Director Cut из-за его разговора с Seele на озере она может показаться неискренней. Но ему явно не был интересен Синдзи, так как Каору, как и прочие Ангелы, элементарно не мог знать о планах Юи, а значит и о том, что именно Синдзи с его смертью получит возможность запустить комплементацию. Повторюсь, остаётся открытым вопрос, почему Каору не атаковал Гэндо, имеющего со слов Seele на руках эмбрион Адама, а отправился в конечную догму

[вася обломов]

Вариант того, что "Улыбка предательства" относилась к Seele, а не к Синдзи тоже вполне реален.

По сути есть две трактовки: классическая и жестокая. По классической Каору пожертвовал собой для будущего людей, и потому убился об Еву-01. По жестокой - это была провокация от безнадежности. Не стоит забывать, что рядом с ним стояла Рей с мощнейшим А.Т. полем, которая скорее всего бы помешала ему "соединиться" с Лилит. В таком случае он пытался деморализовать Икари, так как больше ничего не мог. Он не имел личных обид на Синдзи, просто изучал его как "другую" сущность, и попытался сделать хотя бы что-то.

Лично я не готов на 100% выбрать одну из версий как единственно верную. Первая версия гуманная, вторая более приземленная.

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем вася обломов

[Archer]

3 часа назад, вася обломов сказал:

Вариант того, что "Улыбка предательства" относилась к Seele, а не к Синдзи тоже вполне реален.

По сути есть две трактовки: классическая и жестокая. По классической Каору пожертвовал собой для будущего людей, и потому убился об Еву-01. По жестокой - это была провокация от безнадежности. Не стоит забывать, что рядом с ним стояла Рей с мощнейшим А.Т. полем, которая скорее всего бы помешала ему "соединиться" с Лилит. В таком случае он пытался деморализовать Икари, так как больше ничего не мог. Он не имел личных обид на Синдзи, просто изучал его как "другую" сущность, и попытался сделать хотя бы что-то.

Лично я не готов на 100% выбрать одну из версий как единственно верную. Первая версия гуманная, вторая более приземленная.

Во втором варианте меня откровенно отталкивает то, что теория какая-то «черно-белая». Получается какой-то предсказуемый третий эпизод Звёздных войн, где убийца дракона (Энакин) сам становится драконом (Дарт Вейдер) и играет на руку злому режиму. Да и очень сомнительно, что Каору стал бы травмировать человека, которому он открыто признался в симпатии

[Pizz@]

12 часов назад, вася обломов сказал:

Драться с Евой-01 ему было бесполезно

В этом был смысл.
Общаясь с SEELE, NERV, и прочими лилим с Синдзи в частности, он уже давно всё для себя решил, и спуск в Центральную Догму был лишь способом расставить для себя все точки над i, раз и навсегда утвердиться в своих догадках.
Спуск в Центральную Догму был поводом показать Синдзи свою истинную суть, а так же вверить свою судьбу в руки того, кому Табрис доверял, и кто доверял ему. В этом есть толика смысла, это как на поле боя с кишками наружу попросить товарища, или друга всей жизни убить тебя из милосердия, или, что больше похоже на наш случай, это способ искупления непростительного предательства. Кому как не другу разбираться со своим другом? Кто ещё имеет на то моральное право?
Ну и, мне кажется очевидным, что он не мог так просто взять и выпилиться, необходим был спектакль для NERV и SEELE, чтоб все были уверены, что явился последний Ангел и он был уничтожен в бою.

[вася обломов]

13 часов назад, Pizz@ сказал:

Кому как не другу разбираться со своим другом?

Соль в том, что мы не знаем как на самом деле Каору относился к Синдзи.  Между строк у него проскакивают очень странные фразы, например: "Меня удивляют лилин. Они готовы использовать то, что ненавидят ради своего выживания". Если он решил, что люди ненавидят ангелов, возможно он просто отзеркалил свои мысли по отношению к лилин.

 

Ева вики очень хорошо подметили насколько Каору похож на идеализированную копию Синдзи. Возможно, у него не было базовых человеческих характеристик, таких как темперамент и он просто скопировал поведение Икари. Так сказать для возможности установить контакт.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем вася обломов

[Anval_Thawn]

В 16.02.2021 в 05:38, вася обломов сказал:

 

Скорее всего так и было. Она лечь то легла рядом, а что дальше делать не знала. Потому сказала первую мысль, которая пришла ей в голову, очевидно от страха. 

Версию, что она в полудреме была и ночью девятой серии все это сказала/сделала непроизвольно ты, видимо, принципиально игнорируешь.

Ну не про нее это совсем. Она, разумеется, не лишена страха, и страх близости для нее один из сильнейших. Но внешне он бы у нее выглядел скорее всего как еще один акт агрессии, а не вот так, со слезами и упоминанием мамы. Прецедентов обратного за весь сериал тупо не было.

 

 

В 16.02.2021 в 05:38, вася обломов сказал:

там оскорбила, там наорала, там легла рядом

Далеко не все ее реакции такого рода продиктованы интересом. Даже наоборот, в большинстве ситуаций Синдзи сам на грубость нарывался.

 

 

В 17.02.2021 в 18:10, Pizz@ сказал:

кому Табрис доверял

А в чем выражалось доверие Табриса, кстати? Мы по-моему как раз упираемся в то, что этот самый Табрис (по какой-то причине) сознательно отложил свой ангельский камин-аут до момента, когда эффект такового на Синдзи станет сильнее всего.

 

В 17.02.2021 в 18:10, Pizz@ сказал:

В этом есть толика смысла, это как на поле боя с кишками наружу попросить товарища, или друга всей жизни убить тебя из милосердия, или, что больше похоже на наш случай, это способ искупления непростительного предательства. Кому как не другу разбираться со своим другом? Кто ещё имеет на то моральное право?

Беря второй пример с врагом, странно говорить о дружбе всей жизни - они от силы месяц знакомы. Да и от самой дружбы уже мало что должно было остаться, нижний круг ада ведь не зря отведен именно для предателей. Для меня все же тоже имеются сомнения, что Синдзи был для Каору действительно важен и вот это "ты мне нравишься" он сказал искренне, а не с целью, например, сделать для себя еще какой-то вывод касательно поведения людей.

Тем более, если постулировать, что через Синдзи Каору научился понимать лилим и поэтому в итоге решил, что они заслуживают жизни, то довольно странно заставлять того через подобное проходить, ведь о том, что его вынужденное убийство неизбежно причинит Синдзи страшную боль, он не знать никак не мог. Иначе про какое-то понимание говорить просто глупо.

 

 

 

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем Anval_Thawn

[Archer]

В 18.02.2021 в 07:27, вася обломов сказал:

Ева вики очень хорошо подметили насколько Каору похож на идеализированную копию Синдзи. 

Это говорил сам Анно. Оттого и сомнительно, что Каору в аниме постоянно мимикрировал под поведение людей.

 

К слову, вот перевод известной англоязычной теории "Kaworu's Agenda" с evageeks, во всех подробностях говорящей в пользу его предательства Ангелов

https://evangelion.fandom.com/ru/wiki/Теории_и_анализ:_Планы_Каору

 

Подытожив — нет желания продолжать данную тему. Dft вообще сомнительный ресурс как источник аниме-обсуждений в целом и для теорий по «Еве» в частности