Комплементация

[Gabriel]

1. Концовки НГЕ и ЕоЕ идентичны, только показаны разными способами. В обоих случаях Синдзи отвергает идеальный мир, который ему показывают, а не который он создает сам. Они видит лишь возможность, а не данность, это лишь его представление об идеальном мире без боли, уютный комфортный мирок. Насчет спекуляций - это уже проблема фанфикшенов, они не являются источниками и доказательствами в Евангелионе.

2. Гендо было плевать на идеальные миры, он лишь хотел быть вместе с Юй. Получив контроль над комплементацией, он мог бы слить все остальные души в утиль, оставив лишь себя и дорогую женушку, или же объединиться со всеми и Юй, как ему угодно.

3. У Синдзи был выбор - уничтожить все души, слить все души так, чтобы разрушить границы между душами либо оставить все как есть. Сам он мог либо включиться в процесс, либо быть сторонним наблюдателем. В ЕоЕ четко показан идеальный мир без боли и границ души - пустой безграничный океан, в котором были только он и Рей. Синдзи это не понравилось, он сказал, что не хочет быть одиноким и ему не будет хватать остальных людей, пусть они и причиняют ему боль.

[NortUS]

Скажу популярно.

Сидит в клетке обезьяна. Рядом с ней три кнопки. Каждая зажигает только одну лампочку.

Представил?

А теперь сделаем так, что кнопок не три, а много, может даже бесконечно много. И надо либо нажать на одну из кнопок или послать все к чертовой матери и разорвать прутья клетки...

Син не управлял К., а направлял ее...

[WaterMan]

Ой не к добру это - не написать и десяти сообщений, а сразу записываться в тёмные ряды некромантов... но всё же сейчас, когда появились новые сведения (манга) - пора.

Итак, то что я дальше напишу - я буду основывать на одном предположении: мир (сам мир, а не отдельные события) манги и сериала одинаковы. Но есть отличия: в аниме присутствуют 5 дополнительных ангелов, иная сущность Каору (и/или у ангелов в аниме есть души). Всё остальное, пускай, будет идеентичным (хотя это, конечно, пока не ясно, т.к. в манге всё лишь подходит к началу ТУ). Все отличия или ссылки на факты манги или аниме я отмечу.

Пока несколько мыслей/фактов (цитаты - не совсем точные, все они - пересказ Мисато для Синдзи, который она делала в начале 81ой главы - желающие могут ознакомиться)

1. Лилит и Адам - НЕ ангелы. Они "прародители", отец и мать (вернее - "отец и отец" или "мать и мать") всего живого. В манге было сказано так: "Изначально Земля содержала в себе одно семя жизни - Адама, но затем в землю врезалось второе семя жизни - Лилит (Первый Удар). Адам породил ангелов, а Лилит - человечество".

2. Из манги: "ангелы - это альтернативыне формы человечества, порождённые Адамом".

3. "Ангелы стремятся в Геофронт, чтобы слиться с Лилит и занять место утерянного Адама. Тогда они смогут уничтожить все иные формы жизни... и остаться единственным видом на земле" (прим: это объясняет почему ангелы нападают отдельно - они, хоть и братья, но точно так же конкурируют друг с другом, как и с людьми)

4. SEELE про Адама и Каору, сабы к аниме: "Его спасенная душа пребывает в тебе... ...но ожившее тело уже в Икари."

Но в манге (разговор Мисато и Рицко): "рождённый в день второго удара... почему именно тогда? -- Может потому, что в тот день и в том месте под именем Каору Нагиса родился 12-ый ангел?"

И вновь манга: "У меня нет души, поэтому я так легко синхронизируюсь с евой-02"

5. В аниме появился Сандалофон, в манге его нет. Тут есть несколько нюансов.

Далее очень большой объём текста, поэтому если кому-то лень читать, то можно обойтись краткой сутью, высказанной в посткриптуме;)

  Показать контент

1) Начну с конца:

Сандалофон (кстати, в Иудаизме, вроде как, существует два ангела-бывших людьми - Сандалофон и Метатрон)... его существование в форме зародыша говорит о том, что ангелы рождённые когда-то давно, только сейчас пробудились и сразу отправились в Геофронт к Адаму/Лилит. Но встаёт вопрос - чем отличается Табрис и человечество? Впрочем, можно предположить, что отличие Табриса - в том, что он последний (ну, отложил его яйцо Адам и прям здесь же и уснул, а во время ВУ Каору и проснулся от подобного бабаха над ухом)... но блин, как-то странно - почему ангелы уснули? Почему не могли жить точно так же, как и человечество? Если предположить, что дело в "очереди к душе Адама", тогда встаёт противоречие с мангой (да и фактом того, что Табрис не спит уже 14 лет, значит душа с самого начала в нём)

2) Итак, во-вторых офф-топ о Каору и 16 ангелах (на основании пункта 4):

С одной стороны он - точно такой же ангел, как и остальные (подтверждений того, что он клон 17ангела/Адама - нет). Но с другой стороны он родился позже всех ангелов (во время ВУ, если брать слова Рицко за истину, а не простую теорию), и СЕЕЛЕ говорят о нём, как о носителе души Адама. Кому верить?

(прим: то, что ангелы не являются носителями осколков души Адама - следует из их сущности "альтернативного человечества")

Из того, что ангелы - не осколки Адама следует то, что причина по которой ТУ не мог произойти до смерти 16 ангелов - не "они несут Адаму что-то важное". Скорее всего, причина в ином - их мощное АТ-поле (или мощная сущность) могли вмешаться в процесс комплиментации, подавить волю направляющего человека... или же что-то ещё сделать не так. Возможно они бы тоже скоплментировались, чего не хотелось ни Гендо, ни СЕЕЛЕ.

3) О душах

Итак, задокументировано, что души есть у людей, Лилит и Адама. Каору в манге утверждает, что у него нет души, однако в аниме ничего подобного не наблюдается, поэтому обойдусь без прямых ссылок на это (а жаль) => будем считать, что душа есть и у ангелов.

ИМХО, души людей(+ангелов) и прародителей - разные вещи. Души Адама и Лилит - это именно души в абсолютном их понимании. Скорее всего, их души бессмертны и будут веки-вечные в этом мире (точно так же, как и тело, но тело может быть повреждено/изменено). Об этом говорит бессмертие Рей. Вообще, прародители имеют две относительно независимых составляющих - душа и тело. Тело несёт способности, душа - какие-то секретные коды для управления этими силами (но не всеми, т.к. в манге Гендо с вживлённым Адамом управляет АТ-полем). Можно предположить, что АиЛ умерли, когда произошла остановка от комплиментации, но это недоказуемо (то что произошло с телом - не в счёт, ибо с телом Адама тоже неладное творилось)

В отличие от душ АиЛа, человеческая душа вовсе не настолько бессмертна - без своего тела она быстро распадается (или уходит в рай/ад - хз), после чего оживление невозможно. Даже по своей сути человеческие души - всего лишь "осколок их сущности", как единого ангела Лилим (всё это, разумеется, лишь догадки, однако в том, что душа АиЛ и человека - разные вещи, я уверен)

Тогда я могу предположить, что в одном теле может жить 2 души - если одна принадлежит предку, а другая - человеку (случай Рей/Каору). То, что Рей не "чистодушная" Лилит следует из того, что она не может управлять Евой так же легко, как и Каору (пусть даже не на таком уровне, однако в любом случае она должна быть на четверть порядка круче, чем Синдзи/Аска). Уж по крайней мере с Евой-01 точно (как Каору заставил спрятаться душу Евы-02, так и Рей могла подавить душу Евы-01)

Скорее всего души Рей и Лилит связаны вместе (хотя являются самостоятельными) - это объясняет как Рей оживает (ибо душа Лилит не может покинуть этот мир). Однако после комплиментации их души разделились(либо, душа Лилит была уничтожена) - это объясняет что Рей делает в океане ЛСЛ после ЕоЕ, хотя Лилит пребывает явно не в лучшем здравии. Если подумать так, то это не противоречит ничему, что есть в сериале (если так подумать, то кто сказал, что комплиментацию направлял только Синдзи?)

4) О ЛСЛ

Небольшой тезис: Всё ЛСЛ - едино: на эту мысль меня натолкнуло то, что тело Синдзи во время комплиментации находилось далеко от океана, но между тем душа легко путешествовала по океану. + не будь СЕЕЛЕ уверены в этом, они бы встречали комплиментацию у океана (чтобы наверняка не оказаться изолированными от остлаьного океана), а не в своих кабинетах.

5) О Каору в ЕоЕ

Появление Каору в ЕоЕ - весьма странно. Вообще, это противоречит его бездушности, о чём сказано в манге (поэтому это занесено в список исключений). Что ж, если считать, что Каору действительно нёс две души - свою и адамовскую, то что произошло с ними после? Скорее всего, его души ангела и предка связаны, как и у Рей. Очевидно, что душа Адама должна была принимать участие в комплиментации (ведь для этого нужна полноценная Лилит и полноценный Адам) => души Адама и Каору отправились гулять, пока не наступила комплиментация, когда они и присоединились ко всеобщему веселью. Можно предположить, что душа Адама-Каору ещё до К. присоединилась к телу (в руке Гендо), это не изменит сущности.

В любом случае, в пользу этой гипотезы говорит "отрубание руки" Гендо, когда он засунул её в Рей (видимо Адам-Каору оказавшись на месте наконец решили, что "всё мы на месте, Гендо больше не нужен").

6) Что ищут ангелы?

А. Все говорят о том, что ангелы ищут Адама или Лилит. Но все при этом говорят об основных телах этих двоих. однако в аниме присутствует и изрядное кол-во их клонов - а именно Ев.

То есть, скорее всего ангелов привлекает некоторое "излучение" (поток энергии) идущий от тел предков (скорее всего Адам и Лилит излучают одинаковою энергию). А теперь давайте рассмотрим подробнее - первые три ангела атаковали Геофронт в котором помимо тела Лилит находились так же и две Евы. Гагиэль атаковал корабли, оказавшиеся рядом с ним, но там находился и Адам, и клон Адама - Ева 02. Все последующие ангелы атаковали место, где находится самое большое скопление тел/клонов прародителей - Токио-3.

Особо стоит отметить ангела-сферу (№12 - Море Дирака) и ангела-еву03 (№13). 13-ый атаковал Геофорнт, но перед этим всё же обратил своё внимание на другого носителеягенотипа Адама.

Поглощение евы-04 морем Дирака в ходе деятельности 12-го ангела - вопрос спорный: это произошло сразу после гибели 12-го ангела... впрочем, время между сериями неизвестно, поэтому возможно, что ангел всё же поглотил невадское отделение НЕРВ во время своего существования - просто об этом не сразу доложили (в любом случае, странное совпадение - два раза почти одновременно всплывает это самое Море).

Таким образом, ангелов скорее всего привлекают не только/не столько предки, сколько Евангелионы.

Б. Тогда почему ангелы пытаются их уничтожить? Во-первых, в евах - не чистое ДНК предков, а изменённое => можно предположить, что евы намного ближе к ангелам. Ну а ангел ангелу - конкурент. Вот поэтому и дерутся. + возможно, что они таким образом пытаются с евой (принимаемой ими за предка) слиться/поглотить её (по ангелам-воинам этого не скажешь, зато сфера-12, паразит-13, птица-15 и лента-16 вполне вероятно пытались сделать именно это).

В. Кстати, моя теория объясняет многие нюансы высказанные автором первого сообщения данной темы: http://www.forum.evanotend.com/index.php?showtopic=8898

Доп.факт из манги1: "Имя Адам было взято из найденных SEELE Свитов Мёртвого Моря". Это означает, что Свитки действительно написаны на языке людей, т.к. хотя расшифровка незнакомого языка по идее возможна, то восстановить её звучание - нет. Тогда вопрос об авторстве свитков всё же открыт.

Доп.факт из манги2: "После первого удара, образовалась луна, сохранившая в себе второе семя жизни - Лилит". Закономерный вопрос: Лилит сама спустилась с Луны на Землю, или ей помогли? И кто это всё задокументировал, если до своего спуска на землю Лилит не могла породить человечество?

ПС: "Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последнее: Если кому-то было лень читать вышенаписанное, то основные тезисы, которые я пытался доказать: 1. Адам и Лилит имеют души отличные от душ человеческих. 2. У Рей и Каору есть своя душа, но она тесно связана с душой "Предка". 3. В ЕоЕ произошло объединение тел и душ Адама и Лилит, а вместе с ними объединились и души привязанных к ним Табриса и Рей. 4.

[X-Reiless]

Пока пара моментов, которые сразу бросились в глаза. Остальное надо читать вдумчиво, поэтому позже, возможно.

  В 08.01.2010 в 20:54, WaterMan сказал:

И вновь манга: "У меня нет души, поэтому я так легко синхронизируюсь с евой-02"

Каору говорит примерно "Пока нет души, я могу синхронизироваться". Он не уточняет, у кого нет души, у него или у Евы-02, это можно понять только по контексту японского оригинала. Bochan_bird, переводивший этот том манги на английский (и уже от его перевода танцевали потом переводчики на русский), выбрал вариант с Каору, пусть это и останется на его совести. В 2007 именно из-за этой фразы на евагиксах произошел спор итальянцев и Bochan_bird'a, он довольно невнятно пытался отстоять свой перевод. Собственно, после этого я и задумался, почему же в Еве-02 может не быть души время от времени, и кто/что на самом деле является душой Евангелиона.

  В 08.01.2010 в 20:54, WaterMan сказал:

<...>ну, отложил его яйцо Адам<...>

Адам и Лилит не яйцекладущие, а у Reichu богатая фантазия. "Яйцо" Адама - это Белая Луна, других яиц у него нет.

Где ПС №4?

[Шайдар Харан]

Пожалуйста, не надо приводить сюда доводы, основанные на данных из манги. Здесь даже между сериалом и ЕоЕ идут горячие споры - манга же отличается от ТВ еще сильнее.

[WaterMan]

  В 09.01.2010 в 06:22, X-Reiless сказал:

Каору говорит примерно "Пока нет души, я могу синхронизироваться". Он не уточняет, у кого нет души, у него или у Евы-02, это можно понять только по контексту японского оригинала.

Ну, первод на сайте говорит именно о том, что души нет у Каору. 11-ый том, 2-я глава, 26-ая страница: "а раз у меня нет души, я могу легко с ней синхронизироваться. Ведь душа Евы-02 сейчас "самоустранилась"". Как видно, он отдельно говорит про то, что "у меня нет души", а затем отдельно о том, почему этой души нет сейчас у Евы-02. Так что я пока склонен считать, что в манге он говорил именно о том, что "души нет у меня". Однако как бы то ни было, в своём разборе я опирался на то, что душа у него всё же есть (т.к. в аниме Каору далеко не так многословен)

  Цитата

Bochan_bird, переводивший этот том манги на английский (и уже от его перевода танцевали потом переводчики на русский), выбрал вариант с Каору, пусть это и останется на его совести. В 2007 именно из-за этой фразы на евагиксах произошел спор итальянцев и Bochan_bird'a, он довольно невнятно пытался отстоять свой перевод. Собственно, после этого я и задумался, почему же в Еве-02 может не быть души время от времени, и кто/что на самом деле является душой Евангелиона.

А вот этого я не знал. Так что - он говорил о том, что у Евы нет души, или просто пока не ясно?

  Цитата

Адам и Лилит не яйцекладущие, а у Reichu богатая фантазия. "Яйцо" Адама - это Белая Луна, других яиц у него нет.

Эм... А Сандалофон? Данный ангел находится именно в яйце на момент начала его серии, так что я склонен считать, что в примерно схожем состоянии "проводили свой досуг" и все остальные ангелы {кроме Табриса?}.

  Цитата

Где ПС №4?

4... так, там наверное тоже что-то было - сейчас и не вспомнить. Я когда это дописывал, уже был малость сонным. Если вспомню - допишу. Но, кажется, это не так существенно, как всё остальное.

  В 09.01.2010 в 07:02, Шайдар Харан сказал:

Пожалуйста, не надо приводить сюда доводы, основанные на данных из манги. Здесь даже между сериалом и ЕоЕ идут горячие споры - манга же отличается от ТВ еще сильнее.

Прошу прощения... однако без данных доводов мы всё равно ни к чему не приходим. Я попытался использовать факты из манги по минимуму (по сути, единственное необходимое, что я оттуда взял - "ангелы - альтернативная форма человечества" и я склонен с этим согласиться)

UPD: Были подчёркнуты отдельные фразы, как ответ следующему сообщению.

asuka-joy: Спасибо за перевод. Может его стоит передать living-flcl, для небольшого исправления выложенного на сайте архива?

О фактах из манги - как я уже сказал, напрямую использовался лишь один факт, но на него косвенно указывает и аниме, ИМХО.

Изменено 9 января, 2010 пользователем WaterMan

[asuka-joy]

  Цитата

души нет у Каору.

Это противоречит наличию у него АТ-поля.

ＥＶＡは僕と同じ体で出来ている。僕もアダムより生まれし者だからね。魂さえ無ければ、同化できるさ。この弐号機の魂は、いま自ら閉じこもっているからね。

>Евы сделаны из того же теста (тела), что и я. Ведь и я происхожу от Адама. Я могу синхронизироваться (досл. ассимилировать/объединяться (душами)), даже если бы у них не было души. Как душа Второй сейчас замкнулась в себе.

ЗЫ:

 ! 
Предупреждение:

Не используйте пожалуйста аргументы из манги в обсуждении сериала. Их можно сравнивать, но это "две большие разницы".

Каору и Ангелов также можно обсудить в соответствующих темах.

[OmegaVais]

  Цитата

Один? Комплементация- это наоборот когда все вместе, все сливаются.

Если всё сольются в едино это уже не будет Синдзи , хоть он и рулит парадом

[Vikart]

  В 03.12.2010 в 14:47, OmegaVais сказал:

Если всё сольются в едино это уже не будет Синдзи , хоть он и рулит парадом

И при чем тут "одиночество"?

[OmegaVais]

не будет индивидуальности , все как один , по моему это можно назвать одиночеством