TYPE-MOON

[Альвад]

Ну она этот камень в руках держала же, вроде.

В тексте этого не сказано.

[chernob]

Если ты про "смерть" Арквейд от глаз Шики, то она сама говорила, что ей пришлось с нуля восстанавливать тело вместо регенерации.

А Рин заменила сердце. Масштаб меньше,суть абсолютно та же. Перебить концепт "неизлечимости даже таким большим количеством энергии видимо очень сложно.

то есть, призыв из него возможен в любое место и время.

Ок.А теперь думаем с точки зрения логики. Если Трон существует в любом времени в неизменном виде,то это вообще сложно разобрать,но суть сводится к тому,что внутри Трона не может идти никакого времени,и души героев не осознают,сколько времени прошло между призывами.

Если бы Герои/Грааль постоянно поддерживали связь с Акашей - в чем суть их убивать? Держат и живыми и пытаются зафиксировать пусть в Акашу.

Любой предмет держит связь с Акашей-на них же записаны линии смерти и просто информация о смерти,которая активируется сама по себе. Сиди и смотри на кресло,когда развалится от старости-фиксируешь,путь к Акаше найден.

В общем,если не согласен с теорией о "Арчер вспомнил ночью",то придумай,как Арчер может помнить, как он массово убивал людей и как он возненавидел свой идеал,если он не может запомнить это после вызовов и не может ознакомиться с этой информацией,пока он призван.

Это просто книги, никакой магии в них нет.

А Акаша-просто большая библиотека,ага. Там кстати не "книга" а "запись" вроде бы идёт. Линии смерти-это тоже часть записей в Акаше.

[Альвад]

Почему же тогда в сцене с лечением камень показан совсем тусклым, хотя в самом начале он светится как звезда на ёлке?

Он показан уже после лечения, когда энергия из него почти вся ушла на замену сердца.

[Shifter]

внутри Трона не может идти никакого времени,и души героев не осознают,сколько времени прошло между призывами.

Не осознают, да. И время не идёт в смысле, что у них все записи доступны сразу после попадания в Акашу. Но я не хочу думать, что они туда попали и сразу "замороженные" :)

как Арчер может помнить, как он массово убивал людей и как он возненавидел свой идеал

Хм, хм, хм... Надо бы всё же перечитать. Но вообще:

Комментарий: Насу

Перевод на английский: arai

Перевод на русский: Lt.Day

Его фраза, сказанная им после призыва о том, что он не помнит своей сущности и истинного имени из-за неполного призыва, была отчасти и правдой, и ложью.

После того как Рин пошла спать, он подумал над своим положением, оценил предполагаемую ситуацию, и заключил что у него появился шанс достичь своей цели.

То есть, согласно Насу, Арчер уже помнил, что должен Широ убить. Ему не надо было вспоминать это. Либо призыв как Защитника всё же отличается, и реальное тело всё помнило... Либо он просто уже прочитал про это в Зале Героев и потому уже хотел убить Широ.

UPD.

Он показан уже после лечения, когда энергия из него почти вся ушла на замену сердца.

Черт, действительно перечитать надо тогда. А пустой ей Арчер дал?

[Альвад]

А пустой ей Арчер дал?

Да, Рин оставила свой (там еще что-то малость было) около Широ, Широ его подобрал и кинул куда-то дома. Арчер дал ей свой (пустой - видимо во время своей жизни пришлось потратить даже то, что там оставалось), соврал, что возвращался за ним в школу.

[chernob]

Но я не хочу думать, что они туда попали и сразу "замороженные" :)

Ну если они осознают себя,значит,в троне есть своё независимое время. Чем там занимаются Герои мы не знаем,но с учётом того,что им там действительно сидеть вечность(потому что сейбафажный last episode не в счёт-он противоречит всему остальному)-вряд ли это приятно. Я всё-таки считаю,что герои даже не осознают себя в троне,им так спокойнее. К слову,довольно забавный вопрос:как Гил может так упорно болтать про подделки и оригиналы,если он сам является всего лишь копией себя,находящегося в Троне?

А пустой ей Арчер дал?

Угу. СВОЙ пустой,из своего мира,который он когда-то подобрал ещё будучи человеком и так и не вернул. Тот,что принадлежит нашей Рин,вернул Широ в УБВ.

Сейчас попробую написать,что там получается по поводу Арчера и памяти.

апд:

Мы вроде бы знаем,что:

-Арчер решил убивать Широ после того,как он стал КонтрГардианом и тогда же он отказался от своего идеала. То есть это уже не его воспоминания из реальной жизни.

-Арчер помнит,что он творил,будучи призванным как КонтрГардиан наутро после призыва-тогда же он начинает планировать убийство Широ именно в ходе этой войны и в этом мире.

-Арчер вспоминает свою настоящую жизнь и свой мир после того,как Рин назвала своё имя.

И теории:

Память в традиционном понимании у Арчера работает только в отношении его реальной жизни(наверное),вместо посмертной памяти-те самые непонятные Записи

Что вспомнил Арчер,когда услышал имя Рин?-скорее всего он вспомнил именно Рин из своей жизни и свою жизнь в целом. Связи между Рин и его посмертной работой нет никакой,так что всё остальное он вспоминал в другое время и другими средствами.

Может ли он прочитать что-то будучи в Троне и вспомнить это после призыва/может ли он вообще что-то делать в троне- а чёрт его знает. Я склоняюсь к ответу "нет". Иначе он уже знал бы и что его попытка убить Широ обречена на неудачу, и что это не поможет ему,и что Широ напомнит ему,ради чего он начинал свой путь. Но Арчер всё равно полез в бессмысленную битву,так что едва ли он действительно всё это знал.

Как Арчер вспоминает свою посмертную работу-и снова "не знаем". Самая вероятная версия имхо-он может как-то обратиться к записям Акаши,потому что другой способ я просто не могу представить.

В общем напишите,что и как в этом неправильно,а то мне самому интересно стало-по этому вопросу никакого завершенного мнения я нигде не видел.

[Shifter]

-Арчер помнит,что он творил,будучи призванным как КонтрГардиан наутро после призыва-тогда же он начинает планировать убийство Широ.

Прочтите под спойлером в прошлом после сообщение. По словам Насу, он уже понимал, что у него есть шанс выполнить свою цель, когда Рин в первый день спать пошла. То есть, фактически сразу. И Рин он не солгал - ведь свою реальную жизнь он почти не помнил. Но он солгал, потому что помнил свою жизнь как Контр-Гардиана.

Иначе он уже знал бы и что его попытка убить Широ обречена на неудачу, и что это не поможет ему,и что Широ напомнит ему,ради чего он начинал свой путь.

Почему бы он уже знал? У всех героев довольно много записей. А у Арчера, как Контр-Гардиана, их еще больше. Рассмотрим варианты:

1) Допустим, что он не может читать записи пока находится в Акаше.

Значит, его знания про Контр-Форс с ним всегда, и они идут отдельно от записей призывов. То есть, это подтверждает, что он знал про свою персональную вендетту сразу (судя по словам Насу, когда Рин ушла, он не вспоминал, он уже планировал), ибо это уже факт. И он не может читать записи про призывы в реальности. Ибо тогда бы он действительно всё узнал про свой провал. Хотя даже с этим он мог бы попытаться. Ведь вполне возможно, что его призывали в разных параллельных мирах (ведь Акаша вне мира вообще). Но если он может читать записи - почему он не узнавал других Слуг? Сейбер он знал по реальной жизни. Про Лансера догадался - вполне вероятно (Грааль ведь даёт всю информацию по всем героям). А остальные? Да и почему тогда другие Слуги не могут читать записи? Сейбер исключение - согласен. Но тот же Лансер. Если бы он знал, что у Арчера есть Ро Аякс, то мог бы ударить ближним Га Болгом. Разве что предположить, что Арчер как Гардиан может получать больше информации... Но Война ведь должна быть честной, это же не зачистка Контр-Форса.

2) Допустим, что Арчер может читать записи пока находится в Акаше.

Пункт про знания Контр-Форса тогда спорный. Он мог как прочитать их в Акаше, так и знать всегда. Почему же он тогда не знает про итог битвы с Широ? Как и в первом пункте, он мог и знать про это, просто "надеяться на лучшее". Это первый вариант. Но он опять несколько противоречит его знаниям про других Слуг. Как и знаниям других Слуг - они ведь тоже должны всё знать. Второй вариант - он мог просто "не дочитать" до этой записи. Но должно совпасть так, что все Герои "не дочитали" (если не считать, что Арчер может читать, ибо он Гардиан). Но такое вполне может случиться. Ну и третий вариант - Слуг призывают на Войны сразу после "прибытия" в Залы. Тогда он, как и в первом варианте, должен знания Контр-Форса хранить всегда. И этот вариант похож на первый, отличаясь только "жизнью" слуг в Зале Героев.

[chernob]

Прочтите под спойлером в прошлом после сообщение.

Я подразумевал,что к утру он уже вспомнил всё что нужно,т.е. утро-самый поздний срок. Он понял,что у него есть шанс исполнить свою цель тогда же,когда понял,где он оказался-то есть вероятно,сразу после первого разговора с Рин или во время его.

Допустим, что Арчер может читать записи пока находится в Акаше.

Это гарантирует нам размороженное состояние в троне,что уже паршиво.Я уже говорил-конечная(пусть и очень длинная) запись и,вполне может быть,вечность до призыва на прочтение. Другими словами,он прочитает,узнает и запомнит всё что нужно.И ещё один вопрос: просто попытаемся представить. Арчер призывается в прошлое...ну пусть параллельного мира,а не своего(потому что иначе это ещё больший брейнфак в плане попыток объяснения). Как для него выглядит такое ожидание в Троне? Или последовательность призывов ну пусть в 2500Г,в 1200 и в 1400-как он их будет помнить? Как осознавать,что было раньше/позже?

Грааль ведь даёт всю информацию по всем героям

Грааль видимо просто даёт базу данных в духе "герой Х,возможные классы А,Б,В,фантазм Г"-Сейбер примерно так опознаёт Лансера. Арчер однако опознаёт Лансера просто по стилю боя и это выглядит дешёвой отмазкой в духе "я и так знаю/помню кто ты,но я не могу это открыто показать".

Если бы он знал, что у Арчера есть Ро Аякс

Если бы работала теория "один трон=один мир",я бы сказал,что инфы об Арчере быть не может,потому что его нет в Троне этого мира. Он-чужак,и всё тут. А так-не знаю,может это всё-таки связано с тем,что он не совсем Герой.

И он не может читать записи про призывы в реальности.

Кстати тут противоечий меньше. В данном случае время Арчера на прочтение конечно-одна ночь,или даже меньше-несколько минут беседы с Рин. То есть он вспомнил,как его призывали как КаунтерГардиана,что он делал,но найти исход своей попытки просто не успел в УБВ-руте и пошёл в убийстве Широ почти до конца.

Но если он может читать записи - почему он не узнавал других Слуг?

Откуда такая информация? Судя по тому,как он опознал Лансера-вполне узнаёт. Тем более,он всех шестерых и,возможно,даже Гила и Тру Ассасина,и так видел при жизни-просто не показывает этого.

ведь Акаша вне мира вообще

Насу подтвердил,что Трон Героев общий на все параллельные миры? Это ещё одна страшная тема-бесконечные миры нам гарантируют такое количество весёлых возможных вариантов,что представить страшно. В Троне тогда рядом могут быть Хаотик Евил Артурия(а почему нет?) и наша привычная Артурия.

[Shifter]

Или последовательность призывов ну пусть в 2500Г,в 1200 и в 1400-как он их будет помнить? Как осознавать, что было раньше/позже?

Никак, в том то и проблема. Максимум время призыва узнает и всё.

Я уже говорил-конечная(пусть и очень длинная) запись и,вполне может быть,вечность до призыва на прочтение.

В этом и проблема этой теории. Ну у меня был вариант (2.3), что они призываются сразу по прибытии в Зал - и по всем войнам. Хотя может их призывают с некоторыми промежутками времени (то есть, если в реальности прошла 1000 лет - в Акаше может пройдёт секунда/минута/час. Может ничего не пройдёт. Ибо там нет понятия времени - типа секунда это вечность, а вечность это секунда. Но это не значит что там всё замерло навсегда). А может время случайно выбирается? xD Кстати, насчет того, что Арчер всё же что-то помнил, говорит что он свою реальную жизнь помнил обрывками. Ему просто "места" в голове не хватило на столько знаний. Видимо всё же Контр-Гардиан память идёт отдельно от Геройской.

Арчер однако опознаёт Лансера просто по стилю боя и это выглядит дешёвой отмазкой.

Не совсем. Я Зеро почти не читал, но по словам читавших там момент был - Сейбер не опознала Лансера, он раскрыл себя только Фантазмами (и то она не сразу поняла). Но потом она говорила что-то вроде "Если бы я чуть больше подумала - я бы его узнала". С Лансером-Кухулином тоже самое. Много чтоли Лансеров, которые дерутся почти как Берсеркеры.

А так-не знаю,может это всё-таки связано с тем,что он не совсем Герой.

Проблема, что у нас данных мало. У нас основные "драчуны" это Сейбер, Арчер и Гил. Сейбер у нас исключение. Арчер, возможно, тоже. А Гил всех считает шавками - ему всё-равно кто враг. Кстати, вспомнив это - вспомнил еще кое-что. В Зеро Райдер говорит Гилу (тогда еще Арчеру) что-то вроде "Кажется я понимаю какой ты на самом деле Герой". То есть он по манере общения Гила догадался кто он.

В данном случае время Арчера на прочтение конечно-одна ночь,или даже меньше-несколько минут беседы с Рин.

Представил:

- Арчер, ты меня вообще слушаешь?!

- Да-да, Мастер. *шепотом* Ага... Значит Кастер заморозила меня, надо будет перед этим Каншо и Бакую кинуть.

Но чем это тогда отличается от варианта "Его вытащили из Акаши на середине прочтения записи об этом призыве"? Или вообще до его прочтения.

Чуть-чуть назад разговор переведу. Данные про Героев предоставляет не сам Грааль ведь, а Акаша. И если записи Акаши в Зале Героев можно "почувствовать целиком, включая запах роз и вкус беляшей", то почему же они так информацию про других Героев не получают? Или Акаша вдруг "решила", что так не интересно будет? Это я к тому, что даже если бы он прочёл книгу наполовину - он вполне мог бы и не узнать что-либо. И таким образом решить, что данный призыв не совсем тот, что описан.

Насу подтвердил, что Трон Героев общий на все параллельные миры?

Не знаю. Ибо это было моё предположение на основе того, что Акаша идёт вне пространства и времени. Ведь, например, Арчер призвался в HF, где шанс того, что Широ станет Арчером - 0%. В UBW этот шанс наиболее велик (10%), но там Илию убили, а в мире Арчера она была жива.

В Троне тогда рядом могут быть Хаотик Евил Артурия(а почему нет?) и наша привычная Артурия.

Вспомнил Атараксию и первый бой Базетт (где две Сейбер). А насчет Хаотик Ивел Артурии - я считаю, что врядли. Нет, теоретически, в одном из параллельных миров могла появиться Ивел Артурия, да и её могли запомнить. Но... В общем, такое может быть, но имхо - такого нет. Просто мне так хочется думать Да и Артурия вообще еще не в Зале Героев. Ибо она же исключение (помним, да?), а если бы была Артурия в Зале - призывалась бы наверняка именно она.

А если считать, что из-за HF сценария в Акаше окажется CE Артурия - то точно нет. Ибо это была просто "искажённая" копия Сейбер. И хотя Артурия получает все знания и опыт копий, её мировоззрение (по крайней мере так кардинально). Она просто была под влиянием Ангра Манью.

[rewi]

Ни у кого не завалялось кроссоверов вселенной тохо со вселенной тайп мун? Уверен, эта идиотская мысль не мне первому в голову пришла.