Рей

[Shiroah]

Верно. И кроме того, Рэй слышала разговор Сина и Каору в центральной догме... А потом Гендо сказал 'скоро наступит день, для которого ты рождена' и Рэй все поняла.

Оффтоп:

Муни, ловко вышел из положения! Поздравляю.

[Kritec]

AntiMat

Ха! Чё я должен опровергать-то? Опровергать существование десятитонного слона с семью хоботами? Нет этого слона - это само по себе аргумент.

Твоя гипотеза, что у Рей амнезия. Моя гипотеза, что у Рей не осталось памяти, т.к. утрачена ее личность в связи с тем, что при реинкарнации личность стирается. Гипотеза-это не аргумент и даже не "десятитонный слон с семью хоботами". Гипотеза-это гипотеза. Я твою пытаюсь опровергнуть. Ты мою отказываешься. Получается моя гипотеза неопровержима, а твою опровергнуть возможно можно . Устраивает такой расклад?

Есть всё же разница между переносом души из ангела в человека, и из человека в человека. К тому же очень похоже, что выполнялись "бэкапы" памяти.

Уже от собственных слов отказываешься. Моя фраза:

NERV умудряются еще и контролировать амнезию Рей, таким образом, что в памяти всплывают, только те воспоминания, которые не связаны с ее ангельской сущностью.

Твоя фраза:

Никто ничего не контролирует.

Ты все-таки определись, с чем ты согласен, а с чем нет.

Насчет слияния тела Синдзи с Евой 01. Так он, по-твоему, умер и воскрес или нет? Хочу, что бы ты это четко сказал.

А не тождественность души и личности я уже доказал. У мамы Аски забрали личность, но она осталась жива после этого. Была в состоянии двигаться, говорить самостоятельно. Если бы забрали душу, то она бы превратилась в "овощ", способный только существовать, как клоны Рей в резервуаре. Скажешь я не прав?

[AntiMat]

Получается моя гипотеза неопровержима, а твою опровергнуть возможно можно .

Твоя гипотеза отсекается бритвой. Явление амнезии в сериале показано - первый бой Синдзи и вроде (не помню) его первое растворение. Рэй-3 очень даже здорово владеет коммуникативными навыками (сколько ещё раз повторять?!), тогда как ребёнок обучается речи больше года. Но Рэй не помнит последнего боя. Это страное несоответствие проще объяснить амнезией. Нет, можно конечно и "бекапы" приплести, но это не отменяет того факта, что личность способна существовать без тела - это растворение Синдзи и вообще вся комплементация. Эти два примера однозначно всё доказывают.

А не тождественность души и личности я уже доказал.

Ничего ты не доказал, потому что см. выше.

После передирания души Лилит в тело Рэй люди позаботились, чтобы Аянами Рэй развивалась с нуля. Уж каким образом - я не знаю. Да и не нужно это знать. Рэй ничего про себя не ведает, в отличие от Каору, который появился на свет так же, как и Рэй. Но Каору знает, что он является ангелом - опять же понятия не имею, как его Комитет воспитывал, но видимо как раз с противоположной целью. Никто амнезией не управляет. Просто Нерв позаботился, чтобы Рэй не стала ангелом, вот и всё. Рэй выросла человеком, что, впрочем, не помешало ей осознать свою ангельскую сущность.

Если бы забрали душу, то она бы превратилась в "овощ", способный только существовать, как клоны Рей в резервуаре. Скажешь я не прав?

Конечно не прав! Потому что клоны в резервуаре откликнулись на своё имя - а это уже какие-никакие а признаки довольно сложноорганизованной нервной деятельности. Но личностью может быть только один из них, потому что душа только одна.

[Mitea]

Душа неделима. Спросите об этом у AntiMat'а.

Душа делима. Спросите у синтоизма. Или на двуядерного Ангела посмотри. Пока мы исходим из того что душа в теле, а не рулит им по радио из астрала - двуядерный Ангел, должен раскалываться на две души.

Прекрасно. Значит, вы согласны со мной, что личность не остается у вновь родившегося человека?

На момент рождения - остается. Но не способна удержаться в данном теле - ресурсов не хватает. Вот кстати и описание из другой сказки ("Творцы заклинаний"):

По мере того как золотистый свет растекался по Диску, словно первые

волны прибоя, затопляющего илистую отмель, орел кругами поднимался все выше

и выше к куполу небес, толкая под себя воздух медленными взмахами могучих

крыльев.

Под Эск расстилался весь мир - все континенты, все острова, все реки и,

самое главное, все огромное кольцо Краевого океана.

Помимо этого, здесь, наверху, не было ничего, даже звука.

Эск с восторгом купалась в своих ощущениях, заставляя слабеющие мускулы

прилагать все больше усилий. Однако что-то было не так. Ее мысли, было такое

впечатление, убегали из-под ее контроля и исчезали. В ее разум впивались

боль, возбуждение, усталость, и в то же самое время из него что-то вытекало.

Воспоминания растворялись на ветру. Как только Эск удавалось ухватиться за

какую-нибудь мысль, та мигом испарялась, оставляя за собой пустоту.

Эск теряла куски себя и не могла припомнить, что именно теряет. Она

запаниковала, ища укрытия в том, в чем была твердо уверена...

Я - Эск, я украла тело орла, и ощущение ветра в перьях, голод, поиски в

не-небе внизу...

Она попробовала еще раз. Я - Эск и ищу воздушную тропу; ноющие мускулы,

режущий ветер, его холод...

Я - Эск. Высоко над воздушно-влажно-мокро-белым, над всем, небо

прозрачно, воздух разрежен...

Я это я.

[SEPHIROT]

Конечно не прав! Потому что клоны в резервуаре откликнулись на своё имя - а это уже какие-никакие а признаки довольно сложноорганизованной нервной деятельности. Но личностью может быть только один из них, потому что душа только одна.

Может в каждой из них была частичка души Рей.

[Kritec]

AntiMat

Явление амнезии в сериале показано - первый бой Синдзи и вроде (не помню) его первое растворение.

Где в сериале показана амнезия после смерти человека? Отсюда так же вопрос, что считать смертью? Я считаю, смертью полное отделение души от тела и переход ее на тот свет. В случае слияние тела Синдзи и Евы 01 он не умирал, т.к. его душа осталась в Еве, т.е. она стала его временным телом. Во время комплементации Синдзи спрашивает Рей:

Я умер?

Нет, это не смерть, это объединение всего.

Каждый раз, когда Аянами умирала, NERV возвращал ее с того света. В EoE показано видение, где Рей предстает в трех своих эпостасиях - это три ее личности с одной душой. Что думаешь по этому поводу?

Рэй-3 очень даже здорово владеет коммуникативными навыками (сколько ещё раз повторять?!), тогда, как ребёнок обучается речи больше года.

А что она должна была заново учиться японскому языку? Любой язык, который человек изучал до смерти остается в его душе. Воскреснув и попав в точно такую же обстановку, которая была при жизни этого человека, он навык владения языком не теряет. Ты слышал о людях, которые после травм головы забывали напрочь свой родной язык и начинали разговаривать на совершенно не знакомом для них языке в совершенстве? Откуда у них этот навык? Знание языков с памятью не связано. Вся эта информация заложена в душе изначально. Рей стоило только вернуться к жизни и попасть в ту же обстановку, как знание японского языка вернулось.

Да, и не факт, что Анно вообще стал думать по этому поводу. Это мы с тобой спорим, а ему, возможно, было наплевать на новообретенное знание японского у Рей.

Рэй ничего про себя не ведает, в отличие от Каору, который появился на свет так же, как и Рэй. Но Каору знает, что он является ангелом...

Это не значит, что у него сохранилась память. Поведать о его прошлом могли и Sele.

Никто амнезией не управляет. Просто Нерв позаботился, чтобы Рэй не стала ангелом, вот и всё. Рэй выросла человеком, что, впрочем, не помешало ей осознать свою ангельскую сущность.

Так каким образом NERV может заботиться о том, что бы Рей не стала ангелом, если по твоим словам она не помнит, что она ангел? Так они все-таки контролируют ее амнезию своей «простой заботой» или нет? Хватит увиливать от ответа. Где-то потеря памяти длиться 14 лет, а где-то меньше недели. Разницу чувствуешь? Это что удачное стечение обстоятельств или забота NERV?

Потому что клоны в резервуаре откликнулись на своё имя - а это уже какие-никакие а признаки довольно сложноорганизованной нервной деятельности. Но личностью может быть только один из них, потому что душа только одна.

Этот пример к чему? Ты хочешь сказать, что у Киоко забрали и душу? Так как же она разговаривала и двигалась без души? Поясни.

Насчет клонов я считаю их отклик является художественным приемом и не больше. Эта сцена показана с целью продемонстрировать цену жизни Рей, что ее так легко заменить. Спасибо режиссеру. Но, а если я не прав, тогда почему клоны откликаются на имя, которое слышат впервые. Или туда кто-то приходит, и рассказывает, как их зовут? У них нет души, то, что они двигаются это само по себе чудо.

Ну, ладно я и в этом могу ошибаться. Но сравни человека с душой, но без личности, который в состоянии себя повесить и клона без души и личности, который максимум может повернуть свое тело на пол корпуса. По-моему разница очевидна. Ну так доказал я не тождественность души и личности или нет?

Mitea и SEPHIROT

Ребят мне банально лень вам сейчас доказывать, что душа неделима. Вы уж простите меня, если сможете. Умные люди о неделимости наверняка рассуждали. К одному из них я и отсылаю. Если вы со мной и с ними не согласны - это ваше право, но у меня нет сил вас разубеждать.

А насчет вновь родившегося человека, тогда получается у Рей прошлая личность из-за недостатка ресурсов по твоим словам, Mitea, должна была исчезнуть сразу, т.к. Аянами не узнала никого, как только воскресла. Я надеюсь, тебя правильно понял. Если да, то это не противоречит моей гипотезе.

Изменено 5 января, 2008 пользователем Kritec

[Mооny]

Кстати, я тоже хотел, заметить, что на все эти тонкости, свзяанные с тем, что Рэй после воскрешения могла говорить, знала кто она и где она, Анно мог просто банально забить, как и на многое другое. В Еве реализм явно не был на первом плане и частенько приносился в жертву ради интересного сюжета или красивого плана.

Изменено 5 января, 2008 пользователем Mооny

[SEPHIROT]

Кстати, я тоже хотел, заметить, что на все эти тонкости, свзяанные с тем, что Рэй после воскрешения могла говорить, знала кто она и где она, Анно мог просто банально забить, как и на многое другое. В Еве реализм явно не был на первом плане и частенько приносился в жертву ради интересного сюжета или красивого плана.

Может он забил а может он сделал все это специально.

[AntiMat]

Kritec, у тебя вопросы какие-то не по существу. Да и интерпретация необычайно вольная в угоду своей точки зрения. Например с тем же языком - ах, языку, оказывается, душа обучается... Ну-ну - заранее составь список всего, что можно повесить на душу, а чего нельзя. А то, что тебе не угодно - спиши на художественный приём. Только заранее всё обговори. И чего ты от меня требуешь? Придумать механизм под изображённое в сериале явление? Ну, в таком случае сначала сам объясни, как это нематериальная душа уживается в материальном теле. Каким образом некая субстанция воздействует на синапс А нейрона Бэ таким образом, что с него передаётся весьма определённый сигнал на синапс Цэ нейрона Дэ. Разреши, так сказать, дуализм Декарта.

Это всё десятые и сотые производные, которые лучше складировать в ЛАИ. Первоначальная функция - это личность, существующая без тела. Это показано русским по белому в ЕоЕ и в первом растворении Синдзи. Я ещё раз тебе напоминаю, что тело евы не может хранить всю информацию о личности Синдзи без использования особого посредника. Как ты перенесёшь с одного компа на другой файл если нет между ними никакого соединения? Можно использовать резюк, флешку, дискету или ещё что - это и есть посредник. И в сериале этим посредником выступает душа. Но если есть душа, то это уже исчерпывающее объяснение. А в ЕоЕ и вовсе раскрыты все тайны. Ты же строишь свою теорию на опровержении фундаментального закона. Так что не вижу смысла дальнейшего спора про всякую мелочёвку.

Где-то потеря памяти длиться 14 лет, а где-то меньше недели.

Ты о чём?

Кстати, я тоже хотел, заметить, что на все эти тонкости, свзяанные с тем, что Рэй после воскрешения могла говорить, знала кто она и где она, Анно мог просто банально забить, как и на многое другое.

Иди смотреть ЕоЕ.

[Mitea]

А насчет вновь родившегося человека, тогда получается у Рей прошлая личность из-за недостатка ресурсов по твоим словам, Mitea, должна была исчезнуть сразу, т.к. Аянами не узнала никого, как только воскресла. Я надеюсь, тебя правильно понял. Если да, то это не противоречит моей гипотезе.

Где она никого не узнала (а не забыла одно событие)? Серию, время, цитату.