Feuerspeiender

В универах и прочих госучреждениях зарплаты ещё ниже, чем средние.

Вот потому я и предлагаю тему с обязательной работой в госконторе 4 года.

 

Но сводить это прежде всего к деньгам неверно.

Заметь про кредиты и необходимость платить деньги я вообще не рассматривал. А обязанность учиться у них не перед страной/обществом а только перед самими собой, так что не засчитывается.

Что, если я скажу тебе, что мы так живём года этак с 2003-2005-го?

Ничего. Меня не интересует Владивосток, поэтому я не знаю как там живут. Может быть, это третья столица.

 

У меня товарищ тоже сисадмин в универе. Получает что-то около 20 как раз. В универах и прочих госучреждениях зарплаты ещё ниже, чем средние.

В Сочи некоторые сисадмины получают 11 тысяч. Как и предпологалось, круто зажили после олимпиады.

Фуся, а универ имеет статус федерального/исследовательского?

Погугли ВГУЭС. Вроде имеет, но, если честно, я не знаю. Инвестиций туда вбухали много, это знаю.

Инвестировали в сисадминов? :D

 

Учит ответственности за свой выбор

Ты бы хотел этого и ты бы пошёл на такие условия сразу после школы? Не смеши мои тапки. Они у меня знаешь, какие юморные!

 

Сочувствую...

Да и не обязательно, хотя спасибо всё равно) Я ж не отрабатывал)

Как вариант в контакте был пункт - при нежелании работать по трудоустройству заплатить за учёбу на уровне контрактного обучения

Опять-таки, я и не платил

 

Оффтопно - водку с соком пила тян, я спокойно пил б/а мохито если что

Оффтоп у меня в блоге? Не, ты гонишь, как так можно

Развивая тему - ты изначально ставил целью её споить, а она не хотела? Она не знала, что мохито твой безалкогольный?

 

 

Ну. Вообще интересную вы тут развели дискуссию непонятно за каким Жаль нет возможности посты из блогов перегонять в темы на форуме 

Боюсь, что философы не стояли никаким боком к этому. Во всяком случае, в истории психология -> психиатрия -> нейрология философы никакого вклада не сделали.

 

Вы передергиваете. Научные труды имеют отношение к науке и сейчас. А вот религиозные труды Ньютона - нет. Раньше, может быть, и имели. Сейчас - просто как часть истории науки и развития человеческого мышления. Тоже самое с Кантом, Рикером, Паскалем и так далее...

 

Когда человек получает права, ему дают тест - увидит он буковку или циферку на фоне точек и клякс или не сможет. Привет, Кант, привет, гештальт-психологи. Когда ребенка в первом классе учат решать задачку, разбивая ее на действия, идут полностью по алгоритму\методу философа Декарта - привет, рационализм. Когда говорят о развитии задатков ребенка, кланяются Ж.-Ж. Руссо - говённый человек был и отец никакой, но педагогика без него немыслима. И так далее, не могу я в паре постов весь курс философии изложить. Это не архаика, это работает - точно так же, как и законы Ньютона, поэтому такая аналогия.

 

Нет, общая картина мира в одной голове "знающего науку" (как, всю?) не собирается, к сожалению. Я читаю в т. ч. у специальности "Физика", "Теплофизика", "Радиофизика". Вроде бы это они мне должны объяснять устройство физического мира. Я пытался им предоставить эту возможность, но почему-то для них синергетика (например) таким же странным предметом оказалась, как для программистов. Науки как начали дифференцироваться в 19 веке, так и продолжают, каждый становится все более узким спецом во все более конкретных вопросах.

 

Что же касается философии на данный момент, то после двух мировых войн она действительно переключилась на такие предметы как общество, культура, текст, человек. И тут тоже любой заимствует из философии без лишней скромности. Я вообще сравниваю философию с королем Лиром, который все свое готов отдать "дочкам", и с проституткой, которая берет у всех без разбора. Обмен идет постоянный, просто сложно "козырнуть" каким-нибудь современником - упрекнут в нескромности. Вот, у нас на кафедре один классный чел есть (по первому образованию - физик, кстати), я считаю, его теория культур великолепна, но вам-то его имя ни о чем не скажет.

 

И даже, Даниэл, если философы - это бригада дешевых клоунов, которая в подметки не годится настоящему ученому, то студенты часто не мыслят и на таком уровне. Вы же не станете говорить, что училки в школе не нужны, потому что есть знание значительно круче школьного?

Когда человек получает права, ему дают тест - увидит он буковку или циферку на фоне точек и клякс или не сможет. Привет, Кант, привет, гештальт-психологи. Когда ребенка в первом классе учат решать задачку, разбивая ее на действия, идут полностью по алгоритму\методу философа Декарта - привет, рационализм. Когда говорят о развитии задатков ребенка, кланяются Ж.-Ж. Руссо - говённый человек был и отец никакой, но педагогика без него немыслима. И так далее, не могу я в паре постов весь курс философии изложить. Это не архаика, это работает - точно так же, как и законы Ньютона, поэтому такая аналогия.

Я же уже говорил об этом. Все эти деятели внесли вклад в науку и часть их трудов актуальна и сегодня. С этим никто не спорит. Только актуальны сейчас эти труды потому, что они проходят современные жесткие научные стандарты и выраженные в них идеи оказались истинными.

 

Те труды этих людей, которые этих стандартов не проходят и идеи в которых оказались неверными, актуальными не являются и интересны только с точки зрения истории. Алгоритм Декарта, например, актуален. Доказательство существования Бога Декарта - нет (более того, было давно доказано, что оно ложное). Хотя для самого Декарта второе, наверное, было более важным, чем первое.

 

Я не знаю, о каком тесте с точками и кляксами идет речь. Если это тест с разноцветными точками для определения дальтонизма, то его придумали в 1917 году и какое отношение к нему имел Кант я без понятия.

 

 

 

Нет, общая картина мира в одной голове "знающего науку" (как, всю?) не собирается, к сожалению. Я читаю в т. ч. у специальности "Физика", "Теплофизика", "Радиофизика". Вроде бы это они мне должны объяснять устройство физического мира. Я пытался им предоставить эту возможность, но почему-то для них синергетика (например) таким же странным предметом оказалась, как для программистов. Науки как начали дифференцироваться в 19 веке, так и продолжают, каждый становится все более узким спецом во все более конкретных вопросах.

Потому что вы преподаете физику и ее подразделы. А чтобы образовалась в целом научная картина мира нужно преподавать именно сам научный метод, а конкретные дисциплины (физику, химию, биологию и т. д.) лишь как примеры его использования. В школе вообще преподают все науки, но результат обычно удручающий, потому что чтобы человек смог собрать из этих кусочков единую картину, он сам должен этого хотеть и понимать что к чему. А те, кто преподают эти предметы, обычно фокусируются именно на этих предметах, и не объясняют научный метод, который по сути является сейчас интуитивной базой лежащей в основе науки в целом.

 

Здесь ничего сделать нельзя с вашей позиции. Я сам считаю, что в школах должен быть отдельный предмет, где будут преподавать именно сам научный метод и фундамент науки в целом. Пока этого не будет, для большей части студентов та же синергетика будет очень странной (ну и вообще для них высока вероятность того, что они будут реально понимать только свою специальность, но не будут понимать общую базу).

 

 

 

Вот, у нас на кафедре один классный чел есть (по первому образованию - физик, кстати), я считаю, его теория культур великолепна, но вам-то его имя ни о чем не скажет.

Ну если теория великолепная, пусть публикует, почитаем. Ну а имя естественно что мне ничего бы не сказало, вам имена преподавателей с моего факультета тоже бы ничего не сказали.

 

 

 

И даже, Даниэл, если философы - это бригада дешевых клоунов, которая в подметки не годится настоящему ученому, то студенты часто не мыслят и на таком уровне. Вы же не станете говорить, что училки в школе не нужны, потому что есть знание значительно круче школьного?

Ну, для начала, я не называл философов бригадой дешевых клоунов. Я так не думаю.

 

Философия раньше старалась сделать тоже самое, что старалась сделать религия - ответить на те вопросы, на которые наука, да и вообще что-либо, ответить не могла. На такие вопросы как что такое время, пространство, что такое вообще реальность, детерминичен ли мир. Сейчас современная физика уже напрямую занимается этими вопросами, и она отвечает на них гораздо лучше, поскольку и сам метод лучше, и у этих ответов есть совершенно практические применения. То есть то, что раньше было метафизикой, сейчас становится вполне себе физикой.

 

Тоже самое происходит с психологией. Раньше философия пыталась ответить на вопросы что такое я, что субъективно, что объективно, свободны ли на самом деле люди, и так далее. Сейчас на эти вопросы отвечает нейрология, опять же отвечает гораздо лучше, чем когда-либо отвечали философы.

 

Соответственно, если человек хочет найти ответы на все эти вопросы, то ему нужно рекомендовать не труды какого-нибудь Канта, которым уже 200 лет и которые устарели, а современные актуальные научные исследования, где и информации больше и где есть практические ответы на вопрос "что делать?". И я не говорю, что Кант был чем-то плох - для своего времени он сделал, что мог, но сейчас мы знаем больше, чем он. Так же и через 200 лет, наверное, будут знать гораздо больше, чем мы знаем сейчас и еще больше, чем знал Кант. Такова реальность.

что такое я, что субъективно, что объективно

 

Сейчас на эти вопросы отвечает нейрология

 

Я убит наповал. Назовите, пожалуйста, того нейролога, который объяснит, что такое Я. Готов изучить его от корки до корки.

Я убит наповал. Назовите, пожалуйста, того нейролога, который объяснит, что такое Я. Готов изучить его от корки до корки.

Да любого нормального возьмите. Сейчас в целом вся область этим и занимается. Caltech, например, изучает вот эти вопросы: http://www.bsn.caltech.edu/research/index.html

 

Только имейте в виду, что ответы там не на одну страницу текста и никто не утверждает, что эти ответы полные и они полностью и окончательно отвечают на вопросы. Как раз таки наоборот. Просто факт то, что мы знаем сейчас об этом больше, чем знал любой философ.

мы знаем сейчас об этом больше, чем знал любой философ.

мы знаем

 

Я правильно Вас понял? Вы как-то солидаризируетесь с

Caltech

и тем, что там в ссылке написано? Или полагаетесь на авторитет?

 

мы знаем сейчас об этом больше, чем знал любой философ.

 

 

мы знаем

 

Я правильно Вас понял? Вы как-то солидаризируетесь с

 

Caltech

и тем, что там в ссылке написано? Или полагаетесь на авторитет?

 

Я просто привел их, как пример одной из групп, которая находится на переднем крае науки в этом плане и сейчас вносит очень большой вклад в нейрологию. Я не связан с ними. Там по ссылке можно посмотреть чем они занимаются, это вполне себе дает представление о том, как далеко продвинулась наука сейчас.

 

Это если говорить о научных исследованиях, если просто вам нужен обзор для начинающих, то можно взять любой университетский курс на тему, вот здесь есть: http://academicearth.org/psychology/ два курса, оба называются Introduction to Psychology, в принципе оба являются всего лишь обзорами на тему, что мы сейчас знаем в целом и как мы это знаем. В принципе, я думаю и в российском инете должны быть подобные курсы на сайтах хороших университетов. Книги тоже есть на тему, в принципе. Я вот это постоянно рекомендую, как общее введение в тему: http://www.amazon.com/Subliminal-New-Unconscious-What-Teaches-ebook/dp/B007Y79B7K/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&sr=&qid=

 

Когда я говорю "мы знаем", я имею в виду "мы" в широком смысле, как человечество. Я не имею в виду какую-то конкретную организацию под этим.

В школе вообще преподают все науки, но результат обычно удручающий, потому что чтобы человек смог собрать из этих кусочков единую картину, он сам должен этого хотеть и понимать что к чему

Соглашусь

Если конечно речь не о перекрёстных ссылках типа физика -> химия -> биология, и у всей троицы ещё и математика в основе зачастую (биология существенно меньше), а в рамках одной дисциплины, как одного кусочка

 

Соответственно, если человек хочет найти ответы на все эти вопросы, то ему нужно рекомендовать не труды какого-нибудь Канта, которым уже 200 лет и которые устарели, а современные актуальные научные исследования, где и информации больше и где есть практические ответы на вопрос "что делать?"

Не соглашусь

Кант, раз уж мы за него уцепились, прошёл проверку временем - что касается научно подтверждённых его работ - и является фундаментом для более свежего материала, который может оказаться и ложным

вносит очень большой вклад в нейрологию

 

Не примите мой вопрос за пустую придирку, просто нейрология (судя по заголовкам в той ссылке, что Вы кинули) занимается вовсе не "человеком" как таковым. Для меня пробиться через английский не такая простая задача. Если бы Вы подтвердили, что данная исследовательская группа, по-Вашему, действительно объясняет (например), проблему формирования человеческих ценностей, выборов, индивидуального "нутра" Вас, Фаблера, меня, имярека - тогда стоило бы этим заниматься. А если они пишут, например, о разных видах восприятия - то нет. Поэтому еще раз: нейрологи смогли объяснить, чем "дефектная обезьяна" человек качественно отличается от недефектной? Смогли объяснить, по какому принципу он отбирает из окружающего мира образцы для мимесиса в период становления? Смогли понять, где заканчивается субъективность его интерпретаций (эт что, какой-то взгляд бога нашелся в науке)? Смогли объяснить, как складывается менталитет народа, как сравнивать культуры, где проходит граница между Dasein и das Man (подлинностью Я и социальной личиной)? 

 

Вопросы не праздные, потому что я даже в этой мессаге не всегда понимаю, с Вами я говорю или Вы просто какое-то расхожее мнение высказываете. С человеком спорить интересно, а с толпой - не очень.

 

Да, по поводу Канта и точек, которые есть тест на дальтонизм. Человек с нормальной психикой и зрением пользуется категориями количества: единство, множество, цельность (последнее - синтез первых двух: может абстрагироваться от того, чем именно оперирует, и считать), а также категорией качества (реальность, отрицание, ограничение), которая позволяет объединять подобные предметы в группы, даже не задумываясь, по какому признаку улавливает это подобие и отделяет один класс объектов от других. Эта способность дана ему априори, чтобы он мог оформлять поток ощущений окружающего мира. Впервые об этом сказал именно Кант, и на основе этого тезиса сделаны тесты - фактически, на "нормальность" человека. Вот и связь. 

Кант, раз уж мы за него уцепились, прошёл проверку временем - что касается научно подтверждённых его работ - и является фундаментом для более свежего материала, который может оказаться и ложным

Я уже говорил про научно подтвержденные работы - я ничего против не имею. Но даже в этом случае новый материал более продуктивен, поскольку он содержит новую информацию и обновленный контекст.

 

По той же причине сейчас не имеет особого смысла изучать теорию эволюции именно по оригинальным текстам Дарвина, хотя он оказался прав. Просто сейчас в современных источниках больше информации, чем было у него и исправлено множество ошибок.

 

И я не хочу сказать, что не имеет смысла читать оригиналы. Просто если человека мучают философские вопросы, на которые нужно найти ответ сейчас, а не просто интерес к истории науки, то лучше начать с наиболее полной и современной версии, а уж потом идти дальше, если есть интерес.

 

 

 

Вопросы не праздные, потому что я даже в этой мессаге не всегда понимаю, с Вами я говорю или Вы просто какое-то расхожее мнение высказываете. С человеком спорить интересно, а с толпой - не очень.

Я высказываю мое личное мнение, которое может быть схожим или не схожим с мнением многих других людей, это уже не имеет особого значения. Я тоже предпочитаю говорить с человеком, но с каждым в отдельности поговорить невозможно, поэтому приходится идти по общим тезисам.

 

 

 

Не примите мой вопрос за пустую придирку, просто нейрология (судя по заголовкам в той ссылке, что Вы кинули) занимается вовсе не "человеком" как таковым. Для меня пробиться через английский не такая простая задача. Если бы Вы подтвердили, что данная исследовательская группа, по-Вашему, действительно объясняет (например), проблему формирования человеческих ценностей, выборов, индивидуального "нутра" Вас, Фаблера, меня, имярека - тогда стоило бы этим заниматься.

В науке обычно не ставят глобальные вопросы в рамках отдельного исследования. Обычно ставятся вопросы небольшие и продвижение идет относительно маленькими шажками, но конечная цель всего этого - это получить ответы на глобальные вопросы. Поэтому таких широких формулировок вы вряд ли найдете в конкретных исследованиях, вы найдете их только в научно-популярной литературе и в университетских курсах. Но фактически да, они занимаются именно этим.

 

Конкретно вопрос морали очень давно и серьезно изучается в рамках психологии как таковой, и так как нейрология это по сути современная психология, то да, нейрология тоже занимается именно этим. Я бы не сказал, что она объясняет все, поскольку эта область еще новая и невероятно сложная, но она их действительно объясняет, тогда как философы всего лишь делали более-менее успешные попытки это объяснить. Если вас это интересует, я бы только порекомендовал вам изучить эту тему, но я не знаю насчет российских источников.

 

 

 

А если они пишут, например, о разных видах восприятия - то нет.

Об этом они тоже пишут, естественно, и это весьма важная часть каждого человека. От меньшего к большему. Иногда такие вот маленькие вещи имеют принципиально важное значение для всего остального.

 

 

 

Поэтому еще раз: нейрологи смогли объяснить, чем "дефектная обезьяна" человек качественно отличается от недефектной?

Это давно уже объяснили. Качественно отличается неокортексом, если в двух словах. У обезьян он весьма плохо развитый, у человека очень сильно развитый по сравнению с ними. Разница внешняя вполне соответствует разнице между умственной деятельностью обезьяны и человека.

 

 

 

Смогли объяснить, по какому принципу он отбирает из окружающего мира образцы для мимесиса в период становления?

Мне кажется, это слишком специфичный вопрос. Нейрология объясняет, почему человеку нравятся или не нравятся другие люди в целом. Образец ли это для подражания зависит от социального контекста.

 

 

 

Смогли понять, где заканчивается субъективность его интерпретаций (эт что, какой-то взгляд бога нашелся в науке)?

Нейрология изучает то, как сам человек определяет что является субъективным, а что объективным, и как он взвешивает риски. Если говорить о том, что такое реальный мир, то это уже скорее физика. Ну и насчет того, где заканчивается субъективность - если говорить именно о нейрологии, то нигде. Весь мир существует в нашей голове и его выстраивает сам мозг на основе информации, полученной от органов чувств, причем эта информация очень сильно обрабатывается до того, как она передается сознанию. В этом плане никакого доступа за пределы черепной коробки у человека нет.

 

Но, благодаря нашему неокортексу, у нас есть доступ к законам логики и другим концептам, которые, в теории, способны сделать субъективное представление о мире более объективным. Верить ли этим концептам это уже дело каждого, как говорится.

 

 

 

Смогли объяснить, как складывается менталитет народа, как сравнивать культуры, где проходит граница между Dasein и das Man (подлинностью Я и социальной личиной)?

Культуры сравниваются еще как. Что касается менталитета, Dasein и прочего, вы сейчас оперируете терминологией, которой в нейрологии не существует. Там своя терминология, но в целом они занимаются всем, что связано с человеческим мышлением, социальным поведением, сознанием и прочим. Но понятий таких, как в философии, там может и не быть, если нету реальных оснований, чтобы они были.

 

 

 

Да, по поводу Канта и точек, которые есть тест на дальтонизм. Человек с нормальной психикой и зрением пользуется категориями количества: единство, множество, цельность (последнее - синтез первых двух: может абстрагироваться от того, чем именно оперирует, и считать), а также категорией качества (реальность, отрицание, ограничение), которая позволяет объединять подобные предметы в группы, даже не задумываясь, по какому признаку улавливает это подобие и отделяет один класс объектов от других. Эта способность дана ему априори, чтобы он мог оформлять поток ощущений окружающего мира. Впервые об этом сказал именно Кант, и на основе этого тезиса сделаны тесты - фактически, на "нормальность" человека. Вот и связь.

Окей, я не буду это опровергать, но я лично не вижу особой связи в том плане, что создатели этих тестов базировались именно на тезисах Канта. Обычно проводились некие исследования, где пытались выявить границы человеческого восприятия тестируя каждый орган чувств в отдельности, вплоть до того момента, когда орган чувств не мог зафиксировать разницу. Это делалось независимо от каких-либо эмпирических теорий.

 

Я подозреваю, что Кант просто оказался прав в этом, но он никак не доказал, что это действительно так. Более того, я лично совсем не уверен, что это действительно так. Я не понимаю, почему единство и множество синтезируют цельность, а не цельность и множество создают единство. Ну и вообще эти термины очень размытые, насколько я понимаю. В науке такими терминами не оперируют.

 

Способность мозга человека разделять предметы по группам тоже изучается в нейрологии и, собственно, было установлено, что на этой способности в целом построена большая часть работы мозга. Мозг работает с помощью ассоциаций большую часть времени и это отражается на всех аспектах его работы. Человек не задумывается об этом, поскольку всю эту работу выполняет подсознание на заднем фоне, но алгоритмы там явно сложнее, чем думал Кант. Бывают случаи, когда человек утрачивает эту способность в результате травмы мозга. Такие люди не могут быстро найти ассоциации между предметами одной группы и им приходится задействовать сознание для этого (грубо говоря, использовать определение из словаря и смотреть обладает ли предмет необходимыми признаками, что очень долго). Так можно несколько минут глядеть на стол и не понимать, что это именно стол.

Блджад

Если я правильно понимаю о чём идёт речь, то это ни разу не тест на дальтонизм же, а тест на цветоаномалию.

Я к примеру различаю цвета по отдельности, но точечки одного цвета на фоне другого, образующие какие-то циферки - циферки не вижу, размыто

И о нормальности или нет это не свидетельствует - во всяком случае, как мне объясняли, мне разве что права не дадут (почему кстати? хер его знает)

 

Вот эта херня

Если я правильно понимаю о чём идёт речь, то это ни разу не тест на дальтонизм же, а тест на цветоаномалию.

Это тест и на дальтонизм в том числе, но он позволяет еще много чего определить, помимо этого.

 

Вот эта херня

Мда... Вот опять же, меня радует российская терминология. Во всем мире этот тест известен как "тест Ишихары", в России же - "таблицы Рабкина")))

Кхм, Дани, персонально для тебя...

 

Банкет после научного конгресса. Выступают участники.

Британец:

- Я предлагаю выпить за нашего выдающегося ученого-изобретателя сэра Джеймса Райта, который, как известно, изобрел паровой двигатель!

(Аплодисменты. Пьют) Поднимается представитель СССР:

- Господа! Я целиком и полностью поддерживаю предыдущего докладчика, но должен заметить, что паровой двигатель изобрел не г-н Райт, а гениальный русский ученый-самоучка Ползунов еще за десять лет раньше!

(Аплодисменты. Пьют) Поднимается представитель США:

- Я предлагаю выпить за нашего выдающегося ученого-изобретателя г-на Томаса Алва Эдисона, который, как известно, изобрел электрическую лампочку!

(Аплодисменты. Пьют) Поднимается уже слегка поддатый представитель СССР:

- Господа! Я целиком и полностью поддерживаю предыдущего докладчика, но должен заметить, что электрическую лампочку изобрел не г-н Эдисон, а гениальный русский ученый Яблочкин еще за десять лет раньше!

(Аплодисменты. Пьют) Поднимается представитель Франции:

- Я предлагаю выпить за нашего выдающегося изобретателя барона Анри-Шарля де Минета, который, как известно, изобрел наиболее элегантный способ половой жизни!

(Аплодисменты. Пьют) Поднимается абсолютно пьяный представитель СССР:

- Господа! Я целиком и полностью поддерживаю предыдущего докладчика, но должен заметить, что еще за десять лет до этого ихнего барона, русский царь Иван Грозный писал своим боярам, что он их в рот е..ал и что он их, бл..дей, насквозь видит! Это я имею в виду в адрес германской делегации, которая наверняка захочет выпить за Рентгена!

Кхм, Дани, персонально для тебя...

Спасибо, хорошо)

Да это в каждой стране так, не только в России. У австрийцев тоже есть какой-то чувак, который еще в 18 веке был пионером компьютеризации. Паровые двигатели изобретали раз 10 в течение XVII-XVIII веков. С радио та же фигня, и с вертолетами и почти со всей техникой. Изобретателей дофига, тех, кто может заставить изобретение работать - единицы.

Весь мир существует в нашей голове и его выстраивает сам мозг на основе информации, полученной от органов чувств, причем эта информация очень сильно обрабатывается до того, как она передается сознанию. В этом плане никакого доступа за пределы черепной коробки у человека нет.

 

Если позволите, я с этого и начал, а Вы, наоборот, стали говорить об объективной реальности. 

 

Мозг работает с помощью ассоциаций большую часть времени и это отражается на всех аспектах его работы.

 

Дэвид Юм, 18 век, шотладский философ.

 

Вообще как-то странно дискуссия вывернулась, как будто я принижал конкретные достижения наук. Нет, конечно. Но понять, почему я (представитель определенной культуры и конкретный индивид) вижу мир так, а не иначе, конкретное знание не поможет. 

 

Культуры сравниваются еще как.

 

Нейрологами?? 

 

 

Качественно отличается неокортексом, если в двух словах.

 

 

Извините, увлекся метафорами и неверно поставил задачу. Я спрашивал не про нейроны, а про свободу воли. 

 

В целом, я понял, что Вы никого из современных философов не знаете. Вам потому и кажется, что это невозможная архаика. Начало 20 века, всякие там Ортеги-и-Гассеты, Дьюи и Пирсы с простеньким (но таким привлекательным) прагматизмом, структуралисты и аналитическая философия, многократно оплеванный марксизм и феноменология - всего этого обсуждение почему-то не касается. Тем более середина-конец 20 века, они вообще будто и не были. Из философских учений заимствовались мысли, на них строились целые идеологии и экономические системы, а Вы подходите к этому так, будто любое философское учение можно свернуть в сомнительную угадайку по частному вопросу.

 

 

 

Нейрология объясняет, почему человеку нравятся или не нравятся другие люди в целом.

 

Этот тезис показался самым интересным. Пожалуйста, дайте точную ссылку. Или, если говорите от своего имени, изложите сами, в двух словах.

 

 

нейрология это по сути современная психология

 

 

Где? На Западе, что ли? Вы когнитивную психологию имеете в виду? Так она значительно шире, чем нейрология. 

 

Мой знакомый психолог (успешно практикующий) совсем не этим занимается. Теория групповой терапии (вернее, теории) к нейрологии отношения не имеют, например.

 

Я хочу привести пример, как философия связана с жизнью и как решает практические задачи, но это будет совсем в сторону. Фаблер, ты не смерть моя, ты не съешь меня? Если позволишь, я займу трибуну.

Слушаю с замиранием сердца же как всегда 

Если позволите, я с этого и начал, а Вы, наоборот, стали говорить об объективной реальности.

Я о том, что объективную реальность можно познать посредством науки, хотя это невозможно доказать. Но это второстепенный вопрос.

 

 

 

Дэвид Юм, 18 век, шотладский философ.

Вообще как-то странно дискуссия вывернулась, как будто я принижал конкретные достижения наук. Нет, конечно. Но понять, почему я (представитель определенной культуры и конкретный индивид) вижу мир так, а не иначе, конкретное знание не поможет.

Я знаю кто такой Дэвид Юм. А что вам может помочь, кроме как конкретное знание?

 

Я, например, могу понять сам себя, если я знаю как работает мой мозг, из какой культуры я вышел, и как меня воспитывали. Все это изучает наука и по большей части именно нейрология. И она это изучает основываясь на научном методе, а не просто на элегантных измышлениях, которые могут угадать, а могут и нет.

 

В этом и есть принциапиальная разница - Дэвид Юм мог говорить все что угодно, но это были всего лишь догадки, которым можно верить, а можно нет. В науке же есть доказательная база, а главное, она объясняет, как это работает. Из этого и получается истинное понимание.

 

 

 

Нейрологами??

Ну да. Проводятся исследования на представителях разных наций, культур, ищутся отличия...

 

 

 

Извините, увлекся метафорами и неверно поставил задачу. Я спрашивал не про нейроны, а про свободу воли.

Тогда этот вопрос выглядит, как минимум, странно, потому что в таком случае вы подразумеваете отсутствие свободы воли у обезьян (на основе чего?) и ее наличие у людей (на основе чего?).

 

Вопрос насчет свободы воли является одним из наиболее важных в теме нейрологии, но там нет короткого ответа. Если вкратце, большая часть людей считают, что свобода воли у человека есть, но она крайне небольшая и ее границы сложно обозначить.

 

 

 

В целом, я понял, что Вы никого из современных философов не знаете. Вам потому и кажется, что это невозможная архаика. Начало 20 века, всякие там Ортеги-и-Гассеты, Дьюи и Пирсы с простеньким (но таким привлекательным) прагматизмом, структуралисты и аналитическая философия, многократно оплеванный марксизм и феноменология - всего этого обсуждение почему-то не касается. Тем более середина-конец 20 века, они вообще будто и не были. Из философских учений заимствовались мысли, на них строились целые идеологии и экономические системы, а Вы подходите к этому так, будто любое философское учение можно свернуть в сомнительную угадайку по частному вопросу.

Да, я плохо знаю современную философию, потому что она меня не интересует в целом. Мне хватило классической и всего того, что было до 20-го века.

 

Я не оспариваю то, что на ней строили идеологии и экономические системы, но на науку это не оказывало никакого влияния и не должно оказывать в принципе. Что касается того, угадайка это или нет - я скажу так, если мне покажут методологию, в частности методы генерации теорий и их проверки на практике, тогда это будет не статус угадайки, а чего-то большего. А пока что, это то, что есть. И не имеет значения, насколько сложные системы они создавали и какое последствие имели (религия тоже является сложной системой и имеет громадные последствия, это не мешает большей части религий быть полностью оторванными от реальности).

 

 

 

Этот тезис показался самым интересным. Пожалуйста, дайте точную ссылку. Или, если говорите от своего имени, изложите сами, в двух словах.

Я не коллекционирую ссылки по всем возможным вопросам, тем более, что большая часть научных статей крайне специфичны и находятся за стеной (нужно платить за доступ). Я уже выше давал ссылку на книгу, которая является общим введением в тему: http://www.amazon.com/Subliminal-New-Unconscious-What-Teaches-ebook/dp/B007Y79B7K/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&sr=&qid=

Примерно 80% этой книги посвящается подсознательной оценке других людей, которая определяет наше сознательное отношение к ним. Это играет первочередную роль для огромного количества социальных связей, которые мы создаем в жизни, начиная от любви и кончая тем, за кого голосовать на выборах.

 

В двух словах: в целом сознание человека это лишь верхушка айсберга. Под ним находится подсознание (оно существует физически в своих разделах мозга), которое определяет 90% и более нашего поведения. Например, именно оно определяет, скажем, нравится нам та или иная девушка. Причем речь идет не только о ее внешности, но и о ее тембре голоса, различных "невидимых" параметрах и даже, собственно, о ее характере. Сознание склонно не замечать работы подсознания, более того, оно еще и часто придумывает рациональные объяснения этим выборам, которые на самом деле некорректны (объяснения, я имею в виду). Это касается не только девушек, но и вообще всего, что касается нашей жизни. Речь не идет всего лишь об "интуиции", это гораздо более глобальное явление, которое подтверждено научно.

 

Конкретные исследования, объяснения того, как это работает - в той книге. Я по памяти тоже не могу все написать.

 

Added: здесь небольшой пересказ содержимого книги - http://psychcentral.com/lib/subliminal-how-your-unconscious-mind-rules-your-behavior/00017855 Я постараюсь добавлять побольше ссылок в мои комментарии, если будет попадаться под руку что-то полезное, но у меня не так много времени, чтобы целенаправленно искать материалы.

 

 

 

Где? На Западе, что ли? Вы когнитивную психологию имеете в виду? Так она значительно шире, чем нейрология.

Везде, где люди в курсе современных исследований. На западе, в целом, да. В России я уверен, что многие в курсе.

 

Вы ошибаетесь насчет когнитивной психологии. Как я уже говорил, вся психология сейчас это нейрология. В том числе когнитивная, и именно нейрология сейчас шире психологии.

 

Мой знакомый психолог (успешно практикующий) совсем не этим занимается. Теория групповой терапии (вернее, теории) к нейрологии отношения не имеют, например.

Это неудивительно. Научные исследования начинают входить в практику лет через 20-30, и то не всегда. А нейрология в современном значении слова толком начала взлет в 2000-х и сейчас еще каждый год появляется что-то новое.

За ссылки спасибо, обязательно посмотрю (я размечтался, что все же найдутся на русском, но ничего, переведу попозже, Яндекс мне в помощь). Теперь отвечу на то, на что могу без них.

 

 

И она это изучает основываясь на научном методе, а не просто на элегантных измышлениях, которые могут угадать, а могут и нет.

 

Ну да. Проводятся исследования на представителях разных наций, культур, ищутся отличия...

 

Параметры сравнения культур могут быть самыми разными, например, могут  рассматриваться тестовые ситуации наподобие "выбора делегата для решения проблемы" или же целые социальные институты вроде "семьи". Может считаться важным "отношение ко времени" или "дальность\близость социальных связей". Учтите, я сейчас говорю не о философах, а об ученых (Клакхон, Хофстеде, Шюц). Структуралисты вводят другие элементы и бинарные пары, если говорить о строгости метода - она там есть. Проблема в том, что без философского обоснования это будут просто некие суммы признаков (к тому же меняющихся во времени), полученные в результате статистической выборки, и черт их знает, насколько они существенны. Философия стоит в начале (выдвижение гипотезы) и в конце (интерпретация) исследования. Нейрология, если она работает с "представителями" культур, должна, пардон, обосновать, почему она считает их характерными представителями! То есть сначала хотя бы приблизительно дать определение культуры! Иначе ее индукция в качестве метода не годится (не репрезентативная выборка).

 

Тогда этот вопрос выглядит, как минимум, странно, потому что в таком случае вы подразумеваете отсутствие свободы воли у обезьян (на основе чего?) и ее наличие у людей (на основе чего?).

 

Абсолютно согласен - этой основы нет. Поэтому и спросил. Традиционно человек кичился тем, что животное не свободно от инстинктов, а он-де свободен (дефектная, мучительно сомневающаяся во всем, зато свободная обезьяна). Иначе отличие между обезьяной и человеком количественное, а не качественное, ведь так? Часть философов отрицала свободу воли у человека, часть наоборот. Вижу, что и нейрологи дальше не продвинулись.

 

большей части религий быть полностью оторванными от реальности

 

Ожидаемый аргумент, Вы все-таки очень повторяете Огюста Конта. Он считал, что развитие человечества (и познавательной деятельности) проходит три этапа: сначала человек все объясняет по аналогии с собой (и создает антропоморфных богов), потом при помощи абстрактных принципов (уже не антропоморфных, но оторванных от реальности), потом с помощью законов, открытых точными науками. Если резюмировать, человечество большую часть своей истории барахталось в заблуждениях и случайных догадках, и только с возникновением в 19 веке точных наук получило доступ к истинному знанию.

 

Вопрос с религией я отставляю в сторону сразу: ее цель - связь с сакральным миром, а у философии и науки все-таки - знание.

 

Философия, точно так же, как наука, делает выводы, которые могут быть верифицированы (подтверждены, хотя бы и со временем), фальсифицированы (они являются принципиально опровергаемыми), воспроизведены (независимые совпадения выводов в философии довольно часты); с интерсубъективностью, конечно, сложнее, но это и понятно: философ чаще моделирует ситуацию (нормальный метод, кстати), чем эксперимент ставит. 

 

Вы просите привести в пример конкретный алгоритм исследования, я правильно понял? Но у всех гуманитарных дисциплин алгоритм исследования вторичен. Они его, кстати, и позаимствовать у точных наук потом могут. Их ценность как раз в генерации идей ("элегантных измышлений" по-Вашему), потому что, честно говоря, действительно креативные находки очень редки, а уж до логического конца мысль доводят единицы. 

Нейрология, если она работает с "представителями" культур, должна, пардон, обосновать, почему она считает их характерными представителями! То есть сначала хотя бы приблизительно дать определение культуры! Иначе ее индукция в качестве метода не годится (не репрезентативная выборка).

В науке чаще всего определение возникает в процессе изучения явления, а не до него, то есть признаки распознаются по факту, а не по представлению. Поэтому я не вижу особого смысла в четком, сверхдетальном определении того, что такое культура.

 

Если говорить об исследованиях, то просто берется рандомная или не совсем рандомная выборка из представителей одной и той же национальности или людей сгруппированных по географическому принципу. Так можно выявить или не выявить статистически значимые различия между представителями разных культур, не претендуя на абсолютную точность. Чем больше выборка, тем лучше, маленькие выборки в принципе не дают никакой информации.

 

Added: например, я сейчас читаю книгу, целиком посвященную явлениям интроверсии и экстроверсии. Установлено, что в азиатских странах (Китай, Корея, Япония...) число интровертов гораздо выше, чем в западных (США, Европа) и на это есть явные культурные предпосылки. Так уж ли нужно четко определять, что такое "культура" или является ли этот конкретный человек характерным японцем, если видна четкая разница по странам?

 

 

 

Абсолютно согласен - этой основы нет. Поэтому и спросил. Традиционно человек кичился тем, что животное не свободно от инстинктов, а он-де свободен (дефектная, мучительно сомневающаяся во всем, зато свободная обезьяна). Иначе отличие между обезьяной и человеком количественное, а не качественное, ведь так? Часть философов отрицала свободу воли у человека, часть наоборот. Вижу, что и нейрологи дальше не продвинулись.

Если говорить об инстинктах, то у человека их действительно нет. Это не означает, что у человека есть свобода воли, инстинкты - это лишь один из возможных ограничивающих факторов. Хотя, как я уже говорил, большая часть ученых считают, что свобода воли есть... Точнее говоря, мы знаем, что свобода воли это не некий бинарный концепт в стиле "есть или нет", а гораздо более сложная вещь. Поэтому нужно изучать детали, чтобы узнать более-менее до каких границ оно есть, а до каких его нет. И эти границы до конца еще не установлены. Я не знаю как можно проще ответить, иногда сложные концепты невозможно объяснить просто.

 

Поэтому я считаю, что нейрологи все-таки продвинулись гораздо дальше, просто невозможно дать односложные ответы на некоторые вопросы. Но зато это реальные знания, за которыми стоят реальные исследования, а не просто элегантные конструкции. Поэтому и понять себя легче, если знаешь нейрологию, а философия реальных ответов все-таки не дает.

 

И насчет обезьян и людей - опять же, все зависит от того, что вы понимаете под качественными и количественными различиями. Мне кажется, можно сказать, что есть и то, и другое, и я не думаю, что вопрос конкретно о свободе воли реально что-то решает в этом плане. Предположим, что свобода воли есть и у обезьян, и у людей в какой-то степени (в разной степени, вероятнее всего). Что это поменяет? Так или иначе, между людьми и обезьянами огромная пропасть.

 

 

 

Ожидаемый аргумент, Вы все-таки очень повторяете Огюста Конта. Он считал, что развитие человечества (и познавательной деятельности) проходит три этапа: сначала человек все объясняет по аналогии с собой (и создает антропоморфных богов), потом при помощи абстрактных принципов (уже не антропоморфных, но оторванных от реальности), потом с помощью законов, открытых точными науками. Если резюмировать, человечество большую часть своей истории барахталось в заблуждениях и случайных догадках, и только с возникновением в 19 веке точных наук получило доступ к истинному знанию.

Ну я не претендую на оригинальность, ну вот, опять же, чем всегда страдают философы, так это построением элегантных и убедительных концепций, которые не совпадают с реальностью при более тщательной проверке. До 19 века не существовало теоремы Пифагора и других истинных знаний, которые временами забывались, а потом снова вспоминались? Да, я знаю, что можно вывернуться и сказать, что этапы накладывались друг на друга и все такое, то есть доказать эту элегантную теорию невозможно, как и опровергнуть. В этом и состоит главная беда всех этих концепций.

 

 

 

Философия, точно так же, как наука, делает выводы, которые могут быть верифицированы (подтверждены, хотя бы и со временем), фальсифицированы (они являются принципиально опровергаемыми), воспроизведены (независимые совпадения выводов в философии довольно часты); с интерсубъективностью, конечно, сложнее, но это и понятно: философ чаще моделирует ситуацию (нормальный метод, кстати), чем эксперимент ставит.

Она делает это, но не всегда. А когда это делает, то стандарты гораздо ниже, чем у науки. Собственно опровержение или верификация возможны только тогда, как наука напрямую входит в темы, которые ранее были чисто философскими. И уже наука опровергает или подтверждает эти концепции своими методами.

 

Собственно, я об этом и говорю с самого начала. Физика и нейрология сейчас входят в те области, которые ранее были чистой философией или даже метафизикой. Что-то подтверждается, что-то нет, но окончательно истину устанавливает именно наука, а не философия.

 

 

 

Вы просите привести в пример конкретный алгоритм исследования, я правильно понял? Но у всех гуманитарных дисциплин алгоритм исследования вторичен. Они его, кстати, и позаимствовать у точных наук потом могут. Их ценность как раз в генерации идей ("элегантных измышлений" по-Вашему), потому что, честно говоря, действительно креативные находки очень редки, а уж до логического конца мысль доводят единицы.

Окей, я согласен с тем, что их ценность состоит в генерации идей и что у них нету общей методологии, которая направлена на установление истинности всех тех теорий, которые они производят. Отчасти, наверное, это так, потому что такого метода и быть не может в этом случае.

 

Поэтому все это не может претендовать на истинность в той же степени, в какой на это претендуют чисто научные дисциплины. Поймите меня правильно - я не хочу сказать, что все это ерунда и нафиг не нужно, скорее наоборот. Но есть четкая и принципиальная разница между какой-либо философской концепцией и четко установленным научным знанием, даже если эта философская концепция произвела огромное влияние на весь мир и спасла кучу людей. Поэтому философия, скажем так, может решать или не решать какую-то конкретную проблему, но она не может претендовать на то, что она дает именно знания о мире. Она может строить предположения, догадки, элегантные системы - все на основе логики, личного опыта, мысленных экспериментов, если хотите, но все это может быть окончательно подтверждено только когда до этого добирается наука, если такое вообще возможно.

 

Если говорить конкретно о философии, а не о гуманитарных науках в целом, то я сейчас не вижу в ней особого смысла, хотя вы предложили привести пример практического применения ранее, я был бы не против прочитать об этом... Но, как я лично вижу это, на все "важные" вопросы философии наука уже дает исчерпывающий ответ. Не полный и не окончательный, но по крайней мере более обоснованный и практический, чем давала философия.

, хотя вы предложили привести пример практического применения ранее, я был бы не против прочитать об этом...

Я-то предложил, да Вы-то энтузиазмом не воспылали, поэтому я и увял. Ну, пожалуйста. Из жизни, случай семестровой давности. 

 

Существует расхожее мнение, что человек "показывает свое подлинное лицо" в экстремальной ситуации. Причем лицо это интересно, конечно же, другим людям (которые не подозревали, что конкретный субъект - герой или подлец, разумеется, в рамках той морали, в которой они оба находятся), а не самому субъекту, который, может, и "не ожидал от себя такого", однако это остается его частным делом. Для социальных отношений человек должен быть предсказуем, иначе он будет маркироваться как "странный" или "опасный".

 

Это расхожее мнение, несмотря на относительный комфорт современного мира, довольно устойчиво. Оно просматривается от банальной пословицы "друг познается в беде" до какого-нибудь заковыристого статуса ВКонтакте ("Друг не спрашивает, сколько врагов. Друг спрашивает, где они!!" - прелесть, правда. Друг, судя по статусу, - это помесь дебила и добермана. Но мысль-то та самая: указан признак настоящего друга). То есть экстремальная ситуация - это нечто вроде экзамена, сдавая который человек обретает статус "проверенного", "настоящего", "подлинного". 

 

Больше того: группа экономистов (процентов 70 - девушки, 30 - юноши), рассуждая на постороннюю тему (мы вообще говорили об одном диалоге Платона), внезапно для меня и мужество, и героизм свели все к той же (благополучно пройденной) проверке экстремальной ситуацией. И утверждали, что именно герои являются для них ориентиром в жизни. 

 

То есть у 34 студентов имеется четкий алгоритм оценки человека: человек живет, приспосабливаясь к обстоятельствам, мы не можем судить, насколько он лицемерен или искренен, пока его жизни не начнет угрожать опасность. В пограничной ситуации всё наносное уходит, становится ясно, насколько он эгоистичен или жертвенен, насколько любит (девушки, девушки в группе), а насколько манипулирует и т. д. После проверки мы можем сделать обоснованный (почти экспериментальный) вывод. Все, конец процедуры.

 

Я, конечно, понимаю, что они любят или дружат без всяких алгоритмов. Сомневаюсь, что всякое чувство может быть объяснено исключительно бессознательными процессами, как Вы говорили (не раз ведь пытались - то флюиды подыскать, то паттерны, заложенные в детстве), но уж в любом случае в подавляющем большинстве случаев они начинались не с экстремальных переживаний. Однако! И это очень и очень важно! Оценивать не свои чувства эти девушки и юноши будут как раз в соответствии с теорией "испытания". Они будут продолжать транслировать эти взгляды дальше, учить так своих дочек и сыновей. Фактически, говорить, что друг или возлюбленный обязан пройти инициацию, чтобы мы (сторонние судьи) могли увидеть их "подлинное лицо".

 

Получается замечательная картина: человек может проявлять постоянный интерес к судьбе друга\девушки, делить с ним\ней рутину, быт, мелкие неурядицы, всякую царапающую хуйню вроде экзаменов (что ни говорите, это стресс для студентов, поверьте преподу - я такие зеленые лица у пацанов только в самолете перед прыжком с парашютом видел), но всё это носит оттенок непроверенности. То есть как бы я соглашаюсь общаться с тем или этим человеком, но втайне мечтаю о брате по оружию. Или о девушке, которая за меня прошла огонь и воду. И не особенно ценю кента\подругу - вернее, мне внушают, что это не надо слишком ценить, не стоит в это слишком "вкладываться". "Мужчина как автобус - один ушел, другой придет". "Девушка - не жена, жена - не стенка, подвинется". 

 

Мой "опрос" студентов показал, что никакие "годы беспорочной службы" не могут заменить  этой решительной проверки, она в их представлениях все перевешивает. Прежде чем перейти к философии, я бы хотел поинтересоваться, Вы согласны, что это рассуждение дефектно, а в итоге такой установки возникает проблема?