...

Добавь детерминисткую модель и о боже все научно.

Если ты считаешь, что в науке просто так берут и добавляют модели, ты не понимаешь науку. Причем ее фундамент.

 

Математически за любой случайной величиной может стоять вполне детерминированная функция, тервер от этого не поламается, вот только смысл так изголяться.

Может у тебя в квартире живет невидимый дракон...

 

Физически недостижимость скорости света не имеет смысла в Ньютоновской физике.

И что из этого? Ньютоновская физика это приближение квантовой и теории относительности.

 

Дани ты уже который раз отрицаешь простую вещь. То, что текущие модели микромира вероятностны неделают мир детерминистичным. Мир не стал вероятностным вместо детерминистичного когда открыли квантовую физику, не станет детерминистичным если в квантовой физики смогут отказаться от вероятностного подхода. ПОка не построена теория которая внезапно объяснет всё ответа о вероятностной природе мира нету

Ты занимаешься софизмом сейчас. Тоже самое можно сказать про теорию эволюции и креационизм. И на основании этого начать преподавать в школах креационизм.

 

Из всех данных, которые у нас имеются, можно сделать вывод, что мир индетерминичен. Если это будет опровергнуто в будущем - флаг им в руки, меня не это интересует. Меня гораздо больше печалит неприятие того, что наука описывает реальный мир и последствия этого.

Если ты считаешь, что в науке просто так берут и добавляют модели, ты не понимаешь науку. Причем ее фундамент.

Модели позволяющие делать предсказания о процессах которые сбываются. До поры до времени

Может у тебя в квартире живет невидимый дракон...[/size]

Что есть невидимый дракон? Какие у него проявления? Никаких пофиг - пусть живет или не живет ;)

И что из этого? Ньютоновская физика это приближение квантовой и теории относительности.

Ну допустим если верна модель множественных вселенных то квантовая физика вероятностна и все события в прошлом не могли развиться в рамках этой ветки иначе, а значит в конце вселенной каждая ветка будет детерминированна

 

 

 Тоже самое можно сказать про теорию эволюции и креационизм. И на основании этого начать преподавать в школах креационизм.

Ээээ нет. Я с самого начала веду, что детерминированность и недетерминированность это философия и вопрос веры с наукой связанные слабо, так, что можешь сравнить с религиоведением, у нас вон оно в универе было. Рассматривалась философия и история религий;)

Модели позволяющие делать предсказания о процессах которые сбываются. До поры до времени

Это не просто модели. Наука ставит своей целью объяснить реальность. Чего сделать в данный момент полностью нельзя, но если бы это были просто модели, основанные на чистой статистике, то и мир, и наука были бы сейчас совсем другими. Смысл науки в том, чтобы объяснить реальность, а не просто предсказать.

 

Что есть невидимый дракон? Какие у него проявления? Никаких пофиг - пусть живет или не живет ;)

В том-то и дело, что их нет, так же как у детерминизма в квантовой физике.

 

Ну допустим если верна модель множественных вселенных то квантовая физика вероятностна и все события в прошлом не могли развиться в рамках этой ветки иначе, а значит в конце вселенной каждая ветка будет детерминированна

Каждая ветка развивается сама по себе, и есть вероятность одного направления и другого. То есть в рамках самой ветки нет детерминизма и нет никакой гарантии, что сбываются все варианты. И вообще нет никакой гарантии, что существуют какие-то ветки. Вполне возможно, что есть только одна вселенная, которая развивается в рамках случайностей.

 

То есть в рамках одной вселенной всегда существует индетерминизм. В глобальном смысле, может быть и нет (если сбываются все варианты), но это не имеет значения на самом деле, так как в рамках одной вселенной невозможно предсказать, в каком направлении она пойдет.

 

Ээээ нет. Я с самого начала веду, что детерминированность и недетерминированность это философия и вопрос веры с наукой связанные слабо, так, что можешь сравнить с религиоведением, у нас вон оно в универе было. Рассматривалась философия и история религий;)

Наука имеет свойство при развитии входить в вопросы, ранее бывшие философией или религией, за неимением лучших способов узнать ответы на эти вопросы. Это уже происходило в медицине, физике, психологии... И с квантовой физикой тоже самое.

Daniel, наука отрицает детерминичность мира только из-за элемента случайности?

 

 

Это не просто модели. Наука ставит своей целью объяснить реальность. Чего сделать в данный момент полностью нельзя, но если бы это были просто модели, основанные на чистой статистике, то и мир, и наука были бы сейчас совсем другими. Смысл науки в том, чтобы объяснить реальность, а не просто предсказать.

Не объяснить объективную реальность, а объяснить как объективная реальность работает это знаете ли две большие разницы. Говоря грубо мы можем объяснить почему объективная реальность работает так как она работает, но в итоге упремся например в то, что чтобы объяснить какието константы нам нужно будет знать что было до этой самой нашей объективной реальности. Обяснили ли мы объективную реальность? Нефига

 

Еще раз детерминистичен ли мир? Наука этот момент не изучает. Единственное, что она может сказать, что на уровне микромира наше представления вероятностны и микромир влияет на макромир, при этом наука не может гарантировать, что не появится вполне себе детерминистиный наномир. Еще раз нынешнее предстовление у мире как о вероятностном это побочный эффект модели квантовой механики. Есть тонкая грань между на данный момент наше представление о мире недетерминировано, но это никто толком не изучал и мир недетерминирован

наука отрицает детерминичность мира только из-за элемента случайности?

Пусть меня Даня поправит, если его представление о науке не совпадает с моим. Если по-простому - наука считает детерминизм ненаучным, потому что его невозможно проверить на неправильность. Суть нашего спора с Даней - я считаю, что то же самое относится и к индетерминизму, а он - нет.

Ненаучность не означает - ложность, а научность - истинность. Вопрос о существовании Бога ненаучен, так что антитеизм (в обиходе его часто называют атеизмом, хотя атеизм на самом деле есть скорее то, что в обиходе называют агностицизмом) и религия одинаково ненаучны. Но на самом-то деле Б-г либо есть, либо нет

Daniel, наука отрицает детерминичность мира только из-за элемента случайности?

Это как спросить "наука отрицает существование невидимых драконов только потому, что их никто не видел?".

 

Нет, не только поэтому. Детерминизм не совместим с квантовой физикой. Если бы дело было только в случайности и существовало объяснение того, как это может работать при детерминизме, тогда можно было бы еще говорить о какой-то совместимости.

 

Скажем так, это аналогично макробъектам, которые движутся со скоростью быстрее света. Если бы подобное было обнаружено, это бы выбросило в окно теорию относительности Эйнштейна, а вместе с ней половину физики и космологии. Это крайне маловероятно, поскольку теория относительности работает в 100% случаев, которые мы наблюдаем и такое исключение бы заставило пересмотреть вообще все, что можно.

 

Тоже самое делает детерминизм с квантовой физикой.

 

Не объяснить объективную реальность, а объяснить как объективная реальность работает это знаете ли две большие разницы. Говоря грубо мы можем объяснить почему объективная реальность работает так как она работает, но в итоге упремся например в то, что чтобы объяснить какието константы нам нужно будет знать что было до этой самой нашей объективной реальности. Обяснили ли мы объективную реальность? Нефига

Ты говоришь о границах познания, если они есть. Объяснить как реальность работает это и есть объяснить реальность. Я не знаю, что там еще есть.

 

Еще раз детерминистичен ли мир? Наука этот момент не изучает. Единственное, что она может сказать, что на уровне микромира наше представления вероятностны и микромир влияет на макромир, при этом наука не может гарантировать, что не появится вполне себе детерминистиный наномир. Еще раз нынешнее предстовление у мире как о вероятностном это побочный эффект модели квантовой механики. Есть тонкая грань между на данный момент наше представление о мире недетерминировано, но это никто толком не изучал и мир недетерминирован

*вздох

 

Наука изучает этот момент начиная с появления квантовой физики. Фактически все ее зарождение, как науки, вертелось вокруг этого вопроса. Вокруг других тоже, но и этого в том числе. Причем сторонников детерминизма было большинство, точнее говоря все тогдашние физики были детерминистами. Поэтому первые этапы были крайне сложными, вплоть до того, что некоторые физики даже говорили о конце физики, как науки. Почему? Потому что они знали, что прикрутить детерминизм к квантовой физике никак нельзя.

 

Я не знаю как можно один из основных принципов назвать побочным эффектом.

 

Пусть меня Даня поправит, если его представление о науке не совпадает с моим. Если по-простому - наука считает детерминизм ненаучным, потому что его невозможно проверить на неправильность. Суть нашего спора с Даней - я считаю, что то же самое относится и к индетерминизму, а он - нет.

Детерминизм лежит вне науки в широком смысле, так как его невозможно строго опровергнуть в принципе.  Что касается индетерминизма - его можно опровергнуть в принципе, и я уже написал как. Возможно, это можно сделать только в теории, а не на практике, но это принципиальное различие.

Детерминизм лежит вне науки в широком смысле, так как его невозможно строго опровергнуть в принципе. Что касается индетерминизма - его можно опровергнуть в принципе, и я уже написал как. Возможно, это можно сделать только в теории, а не на практике, но это принципиальное различие.

Можно спросить, чем это отличается от цитаты, на которую ты ответил? Потому что я не до конца понял, зачем ты это написал.

Можно спросить, чем это отличается от цитаты, на которую ты ответил? Потому что я не до конца понял, зачем ты это написал.

Просто уточнение, ничем не отличается.

Ок, сорри за беспокойство

Ты говоришь о границах познания, если они есть. Объяснить как реальность работает это и есть объяснить реальность. Я не знаю, что там еще есть.

Есть еще почему она работает так как работает. Ну а вообще нельзя познать вселенную только средствами это вселенной

 

 

Наука изучает этот момент начиная с появления квантовой физики. Фактически все ее зарождение, как науки, вертелось вокруг этого вопроса. Вокруг других тоже, но и этого в том числе. 

Оно вертелось на филосовском уровне. Как так квантовая физика вероятностна чегото мы упускаем. Чтобы сказать, что мир недетерминирован раз недетерминирована квантовая физика нужно довольно обширное изучение влияния микропроцессов на макромир из которых бы следовала недетерминичтиность макромира. А так мир сейчас недетерминичтичен ровно натсолько же насколько он был детерминистичен в до квантовофизиковую эпоху

Есть еще почему она работает так как работает. Ну а вообще нельзя познать вселенную только средствами это вселенной

Наука тоже старается ответить на вопрос почему, только это сложнее, поэтому ответов еще меньше. Если есть возможность, она старается ответить на все, что можно.

 

Про вселенную опять же бездоказательное утверждение. Я не знаю почему люди так любят возводить свои логические конструкции в рамки абсолютной истины.

 

 

 

Оно вертелось на филосовском уровне. Как так квантовая физика вероятностна чегото мы упускаем.

Не на филосовском, а именно что на практическом. Я извиняюсь конечно, но тебе нужно почитать и историю, и саму физику. Это все не просто так было сделано.

 

 

 

Чтобы сказать, что мир недетерминирован раз недетерминирована квантовая физика нужно довольно обширное изучение влияния микропроцессов на макромир из которых бы следовала недетерминичтиность макромира. А так мир сейчас недетерминичтичен ровно натсолько же насколько он был детерминистичен в до квантовофизиковую эпоху

Микромир это нутро макромира. Он гораздо более реален, чем все, что нас окружает. И сумма свойств микрообъектов определяет свойства макрообъектов. В какой именно степени сейчас неизвестно, конечно. Можно сказать, что мы знаем, что нет причин считать мир детерминичным. Это очень много.

И сумма свойств микрообъектов определяет свойства макрообъектов.

Насколько я помню квантовая физика с СТО не дружит. Так, что переход от микро к макро не так прост

Можно сказать, что мы знаем, что нет причин считать мир детерминичным. Это очень много[/size]

Нету обоснованных причин.

Нашел тут подобный спор

Насколько я помню квантовая физика с СТО не дружит. Так, что переход от микро к макро не так прост

Они не то что не дружат, они несовместимы. Причем наблюдаемая реальность и практический опыт показывают, что обе верны на 100%. Но это не имеет никакого отношения к индетерминизму. ОТО и СТО никак не влияют на этот вопрос, так как они совместимы и с индетерминизмом, и с детерминизмом.

Нашел тут

Cм. второй текст под катом в моем профиле

Споры такого рода наводят меня на две мысли:

1) Софисты и Сократ.

2) Наука и Философия: охватить определенную область знаний и обосновать происходящее по логике и/или тезисам данной науки; охватить все и, в то же время, не охватить ничего.

 

 

 

 

Нашел тут

Cм. второй текст под катом в моем профиле

 

1) Софисты и Сократ.

Я не знаю кто здесь софист, а кто Сократ, но для меня все гораздо проще. К сожалению, квантовая механика это сложная для понимания вещь, а я плохо ее объясняю. И никакой философии.

 

1) Софисты и Сократ.

Я не знаю кто здесь софист, а кто Сократ, но для меня все гораздо проще. К сожалению, квантовая механика это сложная для понимания вещь, а я плохо ее объясняю. И никакой философии.

 

Я предлагаю всем на свое усмотрение выбирать роль) Так что не обессудьте)

Насколько я помню квантовая физика с СТО не дружит. Так, что переход от микро к макро не так прост

Они не то что не дружат, они несовместимы. Причем наблюдаемая реальность и практический опыт показывают, что обе верны на 100%. Но это не имеет никакого отношения к индетерминизму. ОТО и СТО никак не влияют на этот вопрос, так как они совместимы и с индетерминизмом, и с детерминизмом.

Это значит, что по хорошему одно из двух претерпит сильные изменения, а значит нет смысла обобщать, что мир в целом вероятностен, т.к. квантовую физику, по хорошему, могут ждать радикальные изменения. Детерминизм нельзя опровергнуть, квантовая физика нуждается в доработке. В итоге имеем вопрос веры. Это не есть хорошо или плохо. Просто ты либо веришь в житейский детерминизм, либов том, что индетерминизм из квантовой физики никуда не денеться. Вопрос филосовский - кому, что больше нравиться

В итоге имеем вопрос веры. Вопрос филосовский - кому, что больше нравиться

Или нет.

Это значит, что по хорошему одно из двух претерпит сильные изменения

Это совершенно не факт. Возможно появление теории, которая объединит обе из них. Примерно это произошло с ньютоновской физикой. Она не является неправильной и в ней ничего не потребовалось изменять с появлением теории относительности.

 

Именно это сейчас и хотят сделать с помощью теории струн, которая должна объединить квантовую механику и ОТО.

 

 

 

а значит нет смысла обобщать, что мир в целом вероятностен, т.к. квантовую физику, по хорошему, могут ждать радикальные изменения.

Как я уже говорил, в плане индетерминизма нет никаких противоречий с ОТО и не факт, что что-то потребуется менять в квантовой физике.

 

 

 

В итоге имеем вопрос веры. Это не есть хорошо или плохо. Просто ты либо веришь в житейский детерминизм, либов том, что индетерминизм из квантовой физики никуда не денеться. Вопрос филосовский - кому, что больше нравиться

Если наука с чем-то несовместима, так это вот с такими фразами о "вопросах веры". Когда начинается "кому что нравится", о науке можно забыть.

Это совершенно не факт. Возможно появление теории, которая объединит обе из них. Примерно это произошло с ньютоновской физикой. Она не является неправильной и в ней ничего не потребовалось изменять с появлением теории относительности.

Именно это сейчас и хотят сделать с помощью теории струн, которая должна объединить квантовую механику и ОТО.

Я и не говорю, что она неправильно. Я говорю, что у неё есть рамки в которых она работает и эти рамки даже уже чем макромир

Как я уже говорил, в плане индетерминизма нет никаких противоречий с ОТО и не факт, что что-то потребуется менять в квантовой физике.

Не факт, что не придеться

Если наука с чем-то несовместима, так это вот с такими фразами о "вопросах веры". Когда начинается "кому что нравится", о науке можно забыть.

 

Когда наука не дает конкретного ответа то можно либо забыть о вопросе, либо сделать свое полноценное исследование либо вопрос личных предпочтений. Макромир же достаточно детерминистичен и исследований отрицающих это с точки зрения микромира я не вижу. Обратные парадоксы типа кота Шрёдингера сколько угодно кстати говоря. Потому я выбираю детерминистичную модель как модель в полностью вписывающуюся в тот уровень абстракции макромира которым оперирую я.