Страна Зефира и Роз

Хотите немного магии? Только здесь и сейчас!

• Смерть любого человека безоговорочно наступает после гибели клеток его мозга.
• Жизнь можно определить, как состояние в котором ваши клетки воспроизводятся.
• Загробная жизнь, само собой, это всего лишь жизнь, которая будет после смерти.

Если вы согласны со всеми тремя определениями, существование загробной жизни строго доказано современной наукой.

 

Неожиданный поворот событий! Секунду назад, у нас не было обоснований для веры, а теперь есть строго научный ответ, который снимает любые возражения. Шах и мат, атеисты.

твое определение жизни похлеще моего определения религии будет

Я возражаю против веры в загробную жизнь.

Здесь ХОТЬ КТО-НИБУДЬ утверждал, что верит в загробную жизнь?

Здесь ХОТЬ КТО-НИБУДЬ утверждал, что верит в загробную жизнь?

Ну например я.

Ну например я.

А, да, ОК. Впрочем, ты это указал после того как пришел Даниэль.

Смерть любого человека безоговорочно наступает после гибели клеток его мозга.
Жизнь можно определить, как состояние в котором ваши клетки воспроизводятся.
Загробная жизнь, само собой, это всего лишь жизнь, которая будет после смерти.

Зная, что клетки после смерти не воспроизводятся, из этих определений следует, что загробной жизни не существует. Разве что "жизнь после смерти" это жизнь других людей, а не умершего. В таком случае да, загробная жизнь "существует", но только потому, что ты создал новый термин, с которым никто не спорит и который ничего не описывает. Ни у кого, как бы, не вызывает сомнений, что мир продолжает существовать после смерти определенного человека. Это этого человека больше не существует.

 

Если вы согласны со всеми тремя определениями, существование загробной жизни строго доказано современной наукой.

Строго говоря, мое согласие или несогласие с этими терминами никак не влияет на точку зрения современной науки на эту тему.

 

Неожиданный поворот событий! Секунду назад, у нас не было обоснований для веры, а теперь есть строго научный ответ, который снимает любые возражения. Шах и мат, атеисты.

Если бы все было так просто...

 

Здесь ХОТЬ КТО-НИБУДЬ утверждал, что верит в загробную жизнь?

Ты читал запись, которую мы комметируем? Там есть фраза: "Можно сказать, что когда вера в загробную жизнь снимает экзистенциальные вопросы, против неё не имеет смысл возражать.". Я с этой фразой несогласен.

 

Алсо, сейчас уже ясно, что, как минимум, один человек верит.

Зная, что клетки после смерти не воспроизводятся, из этих определений следует, что загробной жизни не существует.

Проще говоря, вы опровергаете логику заведомо ложным тезисом? Доказано же, что клетки могут воспроизводиться и после смерти вашего мозга. Причём, делать это десятки лет. И нет, речь в данном случае не идёт о ваших детях. У них же есть свои клетки с совершенно иной генетикой.

 

Ты создал новый термин, с которым никто не спорит.

Я лишь представил сценарий "загробной жизни", который не требует решать сложные философские и метафизические вопросы о жизни и смерти, но я не создавал новый термин. Это лишь не самый известный частный случай. Понимаете? Это ведь вопрос логики. Вы можете делать универсальное утверждение о том, что нет оснований для веры в загробную жизнь с целью опровергнуть какое-либо достаточно узкое, частное представление. Естественно, это - поспешное обобщение. И вам приходиться потом искать отговорки почему моё построение "загробной жизни" не считается, но насколько такая тактика - рациональна? Вполне возможно, что для установления истины было бы гораздо полезнее не отрицать базовую идею [на очень слабом фундаменте аргумента в незнанию] и решать вопросы конструктивно: построить все допустимые варианты, которые опираются на все факты с которыми мы согласны и интерпретации, которые можно разумно и обосновано допускать.

Доказано же, что клетки могут воспроизводиться и после смерти вашего мозга.

В пробирке что ли?

Вангую срач по поводу клеток мозга ещё на полторы страницы.

Проще говоря, вы опровергаете логику заведомо ложным тезисом? Доказано же, что клетки могут воспроизводиться и после смерти вашего мозга. Причём, делать это десятки лет. И нет, речь в данном случае не идёт о ваших детях. У них же есть свои клетки с совершенно иной генетикой.

Слушай, я не знаю, где ты это вычитал, но я тебе могу гарантировать, что клетки мозга (конкретно, нейроны) не воспроизводятся после смерти мозга. Хотя бы потому, что они вообще в принципе плохо воспроизводятся и имеют, в отличии от других клеток, фиксированное количество возможных делений.

 

Есть животные, которые могут регенирировать нервную систему, например, лягушки, но все это не имеет отношения к теме. Если ты используешь свои определения, ты можешь "доказать" что угодно. Но это не является реальным доказательством, потому что определения должны иметь связь с реальностью и представлять ценность сами по себе, вне какого-то отдельного контекста.

 

 

 

Я лишь представил сценарий "загробной жизни", который не требует решать сложные философские и метафизические вопросы о жизни и смерти, но я не создавал новый термин. Это лишь не самый известный частный случай.

Уж извини, но скорее это незнание матчасти. И бтв, мой сценарий "загробной жизни" тоже не требует решать какие-то философские вопросы, не говоря уже о метафизике.

 

 

 

Понимаете? Это ведь вопрос логики. Вы можете делать универсальное утверждение о том, что нет оснований для веры в загробную жизнь с целью опровергнуть какое-либо достаточно узкое, частное представление.

Как раз наоборот - это работает против всех концепций загробной жизни. Кроме тех, которые меняют значение термина на такое, в котором его никто не использует. Но это одинакого хорошо работает против раев и адов, реинкарнаций и так далее.

 

 

 

И вам приходиться потом искать отговорки почему моё построение "загробной жизни" не считается, но насколько такая тактика - рациональна?

Эм, я вообще-то нигде не ищу отговорки. Это тебе нужно доказать, что твое построение имеет какой-то смысл. Как пример - есть один человек, который почему-то определял понятие "Бог" как Солнце, то есть он называл Солнце (звезду) Богом. Если принять его определение, то Бог есть, естественно, осталось только понять, какого хрена мы должны называть Солнце Богом. И если у людей возникают сомнения в ценности такого определения, то это не потому, что они ищут какие-то отговорки. Просто подобные игры со словами - это не ни разу не аргументация.

 

 

 

Вполне возможно, что для установления истины было бы гораздо полезнее не отрицать базовую идею [на очень слабом фундаменте аргумента в незнанию] и решать вопросы конструктивно: построить все допустимые варианты, которые опираются на все факты с которыми мы согласны и интерпретации, которые можно разумно и обосновано допускать.

Именно это я (и большая часть других атеистов) и делаю. Я не говорю, что я точно знаю, что загробной жизни нет. Я не делаю такой тезис. Но я могу сказать, что вера в загробную жизнь является нерациональной или, проще говоря точнее говоря, глупой, потому что нет совершенно никаких оснований к тому, что она есть. И я определяю, в данном случае, загробную жизнь, как существование разума после смерти мозга. Именно так определяют это те, кто верят в загробную жизнь. Если для тебя это какое-то деление клеток или еще что-то, это не имеет значения в данном контексте, поскольку людей интересует не то, какие клетки будут продолжать работать в их мертвом теле, а будет ли у них разум.

 

И что самое интересное, это то, что этот весь вопрос на самом деле является исключительно социокультурным. По каким-то причинам в нашем обществе считается, что если человек говорит, что он верит в загробную жизнь, то мы все должны этому умилиться и поаплодировать человеческой Вере, как будто это что-то само по себе хорошее. В тоже самое время, если взрослый человек скажет, что он верит в Деда Мороза, реального и волшебного, то это вызывает недоумение. Мне это представляется большим таким парадоксом, учитывая, что в данный момент мы знаем, что вероятность загробной жизни и существования Деда Мороза примерно равны.

Всуществование разума после смерти мозга

Знаешь, почему я выбрал деление клеток? Разум, как понятие, обладает огромной широтой разных интерпритаций. Есть основания верить, что ваш разум может быть смоделирован компьютерами по информации о вашей жизни. Можно полагать, как это делал Больцман, что ваш мозг может просто возникнуть из ничего, как флуктуация вакуума. Считать, что когда другие люди испытывают все те же самые мысли, что и вы, они точно так же выражают и ваш разум. Считать, что Вселенная, испытав большое сжатие, возродится и вся ваша загробная жизнь просто точно повторит земную. Это не все рациональные теории о природе мира и разуме, которые разрешают мозгу погибать, а разуму оставаться. Существуют и другие, более специфичные теории, но не будем о них. Когда, даже по вашему определению можно найти четыре сценария, которые без проблем реализуют жизнь после смерти, даже имеют научные предпосылки, то становится сложно утверждать, что "никаких оснований не существует". Я даже не *подбирал специально* какие-то определения. Вы ведь сами на них остановились, да? При этом, не то, что бы всё это были какие-то безумные, не имеющие к делу сценарии. Например, четвёртый вариант, крайне популярен вне христианской метафизики. Это так называемое Вечное Возвращение, которое представляет "загробную жизнь" точной или практически подобной копией земной жизни. Иронично, да? Классический вариант "загробной жизни" является одним из тех сценариев, что в современной космологии детально анализируются. Даже Ницше, тот парень, который убил Бога, ставил такое понимание загробной жизни в центр своей собственной философии.

Можно полагать, как это делал Больцман, что ваш мозг может просто возникнуть из ничего, как флуктуация вакуума. Считать, что когда другие люди испытывают все те же самые мысли, что и вы, они точно так же выражают и ваш разум. Считать, что Вселенная, испытав большое сжатие, возродится и вся ваша загробная жизнь просто точно повторит земную. Это не все рациональные теории о природе мира и разуме, которые разрешают мозгу погибать, а разуму оставаться.

Я извиняюсь, но я не вижу в этих теориях ничего рационального. Это либо переделывание значений терминов, либо выдача желаемого за действительное.

 

Мы знаем ряд фактов о работе мозга и об устройстве вселенной. Мы можем ошибаться, но во всяком случае, у нас есть основания, чтобы считать в данный момент, что все именно так. У всех перечисленных тобой теорий таких оснований нет. Они выходят не из фактов, а из фантазий и мотиваций их авторов.

 

Когда, даже по вашему определению можно найти четыре сценария, которые без проблем реализуют жизнь после смерти, даже имеют научные предпосылки, то становится сложно утверждать, что "никаких оснований не существует".

Эм, я разве приводил какие-то определения?

 

Я даже не *подбирал специально* какие-то определения. Вы ведь сами на них остановились, да?

Ты привел какие-то определения и я показал, в чем проблемы с ними. Я на них если и остановился, то только потому, что я не хочу что-то голословно отвергать. Ты можешь приводить определения, согласно которым выйдет именно то, что ты хочешь, с позиций логики. Но это ничего не доказывает, так как определения должны соответствовать реальности. Иначе говоря, из фактов должны строиться какие-то теории, а не факты должны подгоняться под уже существующие теории.

 

При этом, не то, что бы всё это были какие-то безумные, не имеющие к делу сценарии. Например, четвёртый вариант, крайне популярен вне христианской метафизики. Это так называемое Вечное Возвращение, которое представляет "загробную жизнь" точной или практически подобной копией земной жизни. Иронично, да? Классический вариант "загробной жизни" является одним из тех сценариев, что в современной космологии детально анализируются. Даже Ницше, тот парень, который убил Бога, ставил такое понимание загробной жизни в центр своей собственной философии.

Я знаю все это. Я читал Ницше, если что.

 

Только эти модели не проходят тот же самый тест, который я приводил ранее - какие у нас имеются основания, чтобы считать, что модель Ницше является верной? Он ее не создавал на основе каких-либо фактов или вообще чего-то реального. Любой человек может создать такую идею - будем честными сами с собой, эти идеи попали в энциклопедии благодаря историческому значению философа, их применявшего, а не из-за каких-то особенностей самих этих идей, которые в разных вариациях возникали много раз. Суть не в этом.

 

Ты можешь спросить - а какие есть основания отрицать эту идею? Я отвечу так же, как и ранее - я не выдвигаю тезис, что идея неверная. Я выдвигаю тезис, что вера или принятие этой идеи являются нерациональными. Ты можешь сказать, что мы НЕ знаем, что было до начала вселенной. Это верно, но это ни разу не повод принимать идею этого или какого угодно человека насчет циклов жизни вселенной, если этот человек не приводит какие-то основания в пользу этой идеи. Если не на уровне фактов, то хотя бы на уровне настоящей математики или теоритической физики. У Ницше такого нету даже близко.

 

И, возвращаясь к теме смерти, мы по прежнему можем сказать, что разум является результатом работы мозга. Умирает мозг - финита ля комедия. Циклы жизни вселенной здесь вообще рядом не валялись. Да и сама идея, что цикл повторяется точно так же, не просто маловероятна, она противоречит тому, что мы знаем о вселенной в данный момент, хотя, конечно, мы не можем ее опровергнуть. Так что если вселенная перерождается, скорее всего события и конкретные объекты в ней никак не повторяют то, что было в ранних циклах.

У всех перечисленных тобой теорий таких оснований нет.

Все перечисленные теории являются необходимым следствием моделей, которые предлагает наука, что бы решать те или иные задачи. Я не думаю, что отрицание практически ценных теорий из-за того, что тебе не нравятся их следствия можно считать рациональным методом теории познания.

 

У Ницше такого нету даже близко.

Циклическая Вселенная - это не модель Ницше, а модель де Ситтера и остальных. Ей подтверждены идеи Ницше, но на них она не основана. Причём, это реальная космологическая модель и отрицать её из-за того, что Ницше не знал неких фактов, это всё равно, что отрицать атомную физику из-за того, что Древние Греки многое не понимали. Бесполезно возражать против гипотезы, опираясь на изложение Ницше, который лишь предугадывал, как это может работать. Если вы с чем-то здесь не согласны, то спорить нужно с астрофизиками. Конечно, есть и другие модели, но отрицать все модели сразу значит просто игнорировать факты.

 

Циклы жизни вселенной здесь вообще рядом не валялись.

Циклический процесс, по определению, обращает произошедшие изменения и если ты не забыл, то единственное, что вообще позволяет тебе взять и сказать что-то типа "финита ля комедия" это как раз допущение необратимости смерти мозга.

 

цикл повторяется точно так же

Идея точного повторения не имеет значения. Нет никаких оснований верить в то, что якобы новая Вселенная будет подчиняться новой космологии и если космология сохраняется, то альтернативой, которую имеет повторение, окажется бесконечная серия случайных реализаций и понятно, что если долго тасовать колоду - все карты разложаться, как лежали в самом начале. Причём вам не нужна идеальная точность в масштабах всей Вселенной. Далёкая-далёкая галактика на вас не влияет, не имеет значение, если какие-то мелочи жизни или незначительные персональные качества раздаются другими. Личность есть класс эквивалентности и неточности на уровне отдельных нейронов мозга, на практике, пренебрежимы и незначительны, как и тот факт, что вы будете жить не в следующией итерации, но через невообразимое число циклов.

Циклическая модель - никоим образом не обоснованная гипотеза, которая, емнип, не воспринимается всерьез в большой науке уже давно. Больцмановский мозг это просто переформулировка утверждения "раз в год и палка стреляет", опирающаяся на не настолько хорошо изученное поведение вакуума и сугубо абстрактную концепцию бесконечности. Моделирование разума на цифровых компьютерах запрещено теоремой Геделя, хотя даже при наличии соответствующей технологии это будет не более чем разновидностью клонирования.

Все перечисленные теории являются необходимым следствием моделей, которые предлагает наука, что бы решать те или иные задачи.

Нет, они не являются необходимым следствием чего-либо. Это просто концепты, которые могут быть совместимы с существующими представлениями, чаще всего только тогда, когда подразумевается ряд дополнительных условий, в наличии которых мы не можем быть уверенными.

 

К тому же, ты их неверно интерпретируешь. Больцман не считал, что мозг может возникнуть из вакуума. Он считал, что в результате флуктуаций может каким-то образом возникнуть разум, который к тому же является таким же, как чей-то другой разум в данный момент. В самой идее нет ничего плохого, просто чтобы все это работало, нужно огромное количество условий, которые даже невозможно толком перечислить, и ни одно из них не является доказанным в данный момент.

 

Поэтому эта модель является крайне маловероятной, пока не будет доказано наличие мультиверса, механизм для существования разума в вакууме (тут только уже есть целая физика размером со всю существующую и больше), и так далее.

 

Иначе говоря, эта модель является не более необходимой, чем модель, которая говорит, что наша вселенная вообще единственная и в ней все является уникальным и конечным. Две "необходимые" модели, которые противоречат друг другу, не могут быть верными, а их там целое множество.

 

 

 

Я не думаю, что отрицание практически ценных теорий из-за того, что тебе не нравятся их следствия можно считать рациональным методом теории познания.

А причем тут нравится мне это или не нравится? Я вообще не мыслю такими категориями в отношении этого.

 

Вселенной все равно, нравится мне она или нет.

 

 

 

Циклическая Вселенная - это не модель Ницше, а модель де Ситтера и остальных. Ей подтверждены идеи Ницше, но на них она не основана.

Я вообще не понимаю, причем здесь де Ситтер. Эта "модель" в твоей интерпретации появилась задолго до обоих.

 

 

 

Причём, это реальная космологическая модель и отрицать её из-за того, что Ницше не знал неких фактов, это всё равно, что отрицать атомную физику из-за того, что Древние Греки многое не понимали.

Эта реальная модель вообще не имеет отношения к тому, о чем говорил Ницше.

 

Древние греки не изобрели атомную физику. Они изобрели термин, который используется до сих пор, хотя от оригинального значения в данный момент уже ничего не осталось. Нельзя просто так взять чей-то концепт и приклеить его на научный концепт с тем же названием, по ассоциации.

 

 

 

Бесполезно возражать против гипотезы, опираясь на изложение Ницше, который лишь предугадывал, как это может работать. Если вы с чем-то здесь не согласны, то спорить нужно с астрофизиками.

Нет, спорить нужно с тобой, так как я не согласен с тем, как ты интерпретируешь модели астрофизиков. С самими астрофизиками я, обычно, согласен.

 

 

 

Циклический процесс, по определению, обращает произошедшие изменения и если ты не забыл, то единственное, что вообще позволяет тебе взять и сказать что-то типа "финита ля комедия" это как раз допущение необратимости смерти мозга.

С какой радости? Я могу привести такой цикл: вначале берется число, равное нулю, затем на каждом этапе цикла к нему прибавляется единица. Пожалуйста - бесконечный цикл, который нигде не повторяется.

 

Что касается смерти мозга - я сказал, что разум исчезает, если умирает мозг, согласно всему, что мы знаем о разуме. Если каким-то образом сделать так, что мозг сможет жить неограниченно долго - разум сможет жить неограниченно долго. Но это уже решение проблемы через что-то реальное, медицину, в данном случае. Это не так интересно, как верить в загробную жизнь, хотя потенциально намного продуктивнее.

 

 

 

Идея точного повторения не имеет значения. Нет никаких оснований верить в то, что якобы новая Вселенная будет подчиняться новой космологии и если космология сохраняется, то альтернативой, которую имеет повторение, окажется бесконечная серия случайных реализаций и понятно, что если долго тасовать колоду - все карты разложаться, как лежали в самом начале. Причём вам не нужна идеальная точность в масштабах всей Вселенной. Далёкая-далёкая галактика на вас не влияет, не имеет значение, если какие-то мелочи жизни или незначительные персональные качества раздаются другими. Личность есть класс эквивалентности и неточности на уровне отдельных нейронов мозга, на практике, пренебрежимы и незначительны, как и тот факт, что вы будете жить не в следующией итерации, но через невообразимое число циклов.

Проблема в том, что это все мышление через аналогии.

 

Вселенная это не колода карт, которая неизбежно повторяется. Скорее всего, мы даже близко не можем придумать аналогию, поэтому не исключено, что на самом деле все варианты могут не повторяться никогда (как числа в бесконечном ряде чисел).

 

В целом, любая модель, которая базируется на аналогиях или на логике, основанной на своих собственных определениях, и так далее, но не имеет реальных фактов  или реальной математики в поддержку, является просто продуктом фантазии. Возможно, не бесмысленным продуктом и, возможно, в итоге верным в какой-то части, но его нельзя рассматривать как нечто реальное с той степенью уверенности, которую ты приписываешь этим моделям.

 

Вселенная может возрождаться с повторениями, возрождаться без повторений, а может вообще быть уникальной и единственной. Мы этого не знаем. Но чем больше ты добавляешь в эту модель условий, аналогий и тому подобного, тем меньше шансов, что она окажется верной.

 

Да, и что касается личности. Если кто-то сделает мой клон, у которого такой же мозг, это не значит, что в случае моей смерти я буду жить. Для меня самого я буду мертв. Так что я не знаю, что вообще меняет эта модель с такими же людьми в другой вселеной.

Циклическая модель не воспринимается всерьез в большой науке уже давно.

Циклическая модель - известное следствие одной из теорий объединения, LQG: петлевой квантовой гравитации и научные работы по данной области, публиковались недавно - буквально в этом году.

 

Моделирование разума на компьютерах запрещено теоремой Геделя

В силу абсурдности утверждения, я даже не буду просить тебя приводить строгое доказательство. Я же не монстр, всё-таки. Теорема Геделя, если ты помнишь, запрещает создавать систему правил для проверки истинности любого утверждения для сложной формальной системы и очевидно, если бы человеческий мозг был ей запрещён, то он и был бы реализацией подобной системы правил. Короче говоря, верить в твоё утверждение - означает с другой стороны, верить в то, что "ясновидение" является неизбежной способностью человеческого разума: существует такая форма восприятия, что человек в ней гарантированно отличает истину и ложь, не опираясь на формальные рассуждения. В лучшем случае, эта позиция идеализации разума.

 

Проблема в том, что это все мышление через аналогии.

Я использовал аналогии для упрощения изложения базовой идеи. Разумеется, можно сослаться и на то, что число состояний Вселенной обязано быть конечным, вычислив предел Бекенштейна для всей Вселенной. Предел Бекенштейна связывает теорию Эйнштейна и термодинамику. Наверное, он всё же заслуживает большего доверия, чем утверждение, что "Вселенная - это не колода карт". Оно ведь тоже является удобной аналогией, не забывайте.

 

Нельзя рассматривать как нечто реальное с той степенью уверенности, которую ты приписываешь этим моделям.

Я не приписал им большую степерь уверенности, чем та, которая не позволяет просто говорить, что всё это не заслуживающие внимания фикции, но требует найти какие-то реальные аргументы, которые их опровергают, вместо мантры про то, что якобы "никаких оснований не существует" и так далее. Нет. Некоторые основания всё-таки, хотим мы этого или нет, существуют. Вы можете считать их недостаточными или маловероятными, но всё это доводы, имеющие определённую силу, пусть и не решающего доказательства. Но у вас нет решающего доказательства и в пользу того, что загробной жизни не существует. Только ряд достаточно, по факту, косвенных свидетельств.

 

Но чем больше ты добавляешь в эту модель условий, аналогий и тому подобного, тем меньше шансов, что она окажется верной.

Я не согласен. Если вы изучите историю разных моделей, то увидите, что большинство моделей, которыми оперирует наука, построено с помощью условий, ограничений и математических правил, которые по своей сути есть формализованные на особом языке и предельно обобщённые аналогии. Представьте себе аналогичное утверждение: чем больше предпосылок для выводов, тем вероятнее их ошибочность. Предпосылка - это ведь именно условие при котором вывод является верным, но возражать против утверждения, оценивая просто количество предпосылок - несколько наивно. По той же причине, многие слишком простые модели имеют гораздо больше шансов оказаться ложными по сравнению с относительно более детальными. Одно невероятное допущение может быть гораздо хуже, чем целые тысячи *аккуратных* аналогий.

 

Если кто-то сделает мой клон, у которого такой же мозг, это не значит, что в случае моей смерти я буду жить.

Наоборот. У клона столько же оснований в том, что бы считать себя вами, как и у вас. У него ведь имеются все ваши воспоминания, убеждения и так далее. Так, что для вашего разума будет не важно умрёте вы или нет, так как он сможет продолжить существовать в мозге вашего клона.

Для меня самого я буду мертв.

Не будете. Мёртвые люди не обладают какой-либо точкой зрения на собственное положение. Иначе, вам приходится поверить в загробную жизнь, так ведь? Поэтому, здесь учитывается мнение клона, который разумеется считает, что он "для самого себя" продолжает быть живым. По аналогии, если того вас, который существовал пять минут назад больше нет, то на вас это никак не влияет. Тот вы, которые *есть сейчас* считает себя живым и в конечном итоге, это единственное, что важно. В вашем примере, тем вы, который *есть сейчас* просто оказывается ваш клон. В цикличном мире, тем вы, который *есть сейчас* оказывается ваша итерация во Вселенной, близкой к оригинальной.

Циклическая модель - известное следствие одной из теорий объединения, LQG: петлевой квантовой гравитации и научные работы по данной области, публиковались недавно - буквально в этом году.

Ну тогда это просто слишком сыро, чтобы обсуждаться в рамках данной темы.

В силу абсурдности утверждения, я даже не буду просить тебя приводить строгое доказательство. Я же не монстр, всё-таки. Теорема Геделя, если ты помнишь, запрещает создавать систему правил для проверки истинности любого утверждения для сложной формальной системы и очевидно, если бы человеческий мозг был ей запрещён, то он и был бы реализацией подобной системы правил. Короче говоря, верить в твоё утверждение - означает с другой стороны, верить в то, что "ясновидение" является неизбежной способностью человеческого разума: существует такая форма восприятия, что человек в ней гарантированно отличает истину и ложь, не опираясь на формальные рассуждения. В лучшем случае, эта позиция идеализации разума.

Суть утверждения как раз в том, что человеческий мозг не является компьютером и не может быть на нем смоделирован. А как его в таком случае воспроизводить - уже другой вопрос.

Я использовал аналогии для упрощения изложения базовой идеи. Разумеется, можно сослаться и на то, что число состояний Вселенной обязано быть конечным, вычислив предел Бекенштейна для всей Вселенной. Предел Бекенштейна связывает теорию Эйнштейна и термодинамику.

Это не работает так. В другой вселенной предел Бекенштейна может быть совершенно другим, как и совершенно другая термодинамика. Если она там вообще есть.

Все известные нам законы вселенной не обязаны распространяться на другие вселенные. Поэтому мы никак не можем знать, существует ли конечное число конфигураций вселенных.

В основном, половина твоих утверждений вытекают из непонимания матчасти.

 

Наверное, он всё же заслуживает большего доверия, чем утверждение, что "Вселенная - это не колода карт".

А сейчас ты переходишь на личности. Бекенштейн это авторитет, конечно, но он не утверждал того, что ты думаешь, что он утверждал.

 

Я не приписал им большую степерь уверенности, чем та, которая не позволяет просто говорить, что всё это не заслуживающие внимания фикции, но требует найти какие-то реальные аргументы, которые их опровергают, вместо мантры про то, что якобы "никаких оснований не существует" и так далее. Нет.

Ты занимаешься переводом стрелок. Это все еще не моя задача опровергать что-то. Все, что ты приводишь, это спекуляции, основанные на непонимании значений терминов, либо на концептах, которые хоть и лучше концепта Деда Мороза, но все еще не вошли в ту категорию, где для их существования есть какие-то основания.

 

Про основания - это не мантра, извиняюсь. Это база научного метода. Иначе бы ученые занимались поиском невидимых пони. Или, опять же, почему-то никто не занимается поиском разума в вакууме - потому что если есть что-то, что, в принципе, возможно, это не значит, что мы должны принимать существование этого на веру или, наоборот, пытаться это опровергнуть. Потому что мы даже не можем доказать наличие условий, необходимых для всех этих конструкций.

 

Это твоя задача - как-то это доказать или обосновать.

 

Некоторые основания всё-таки, хотим мы этого или нет, существуют. Вы можете считать их недостаточными или маловероятными, но всё это доводы, имеющие определённую силу, пусть и не решающего доказательства.

Такие же основания, как считать, что вселенная уникальная и существует один раз. Это тоже вполне возможно.

 

Но у вас нет решающего доказательства и в пользу того, что загробной жизни не существует. Только ряд достаточно, по факту, косвенных свидетельств.

Это как взять 0,0000000001% и 99,999999999% и поставить между ними знак равенства. Оснований для связи разума с мозгом - вся нейрология. Основания для того, что ты предлагаешь - вообще нет, максимум спекуляции на вольную тему, которые самими учеными, их выдвигавшими, рассматривались как нечто отвелеченное от их основных исследований (это если убрать то, что ты неверно понимаешь).

 

Я не согласен. Если вы изучите историю разных моделей, то увидите, что большинство моделей, которыми оперирует наука, построено с помощью условий, ограничений и математических правил, которые по своей сути есть формализованные на особом языке и предельно обобщённые аналогии.

Наука не оперирует аналогиями никогда, разве что это научпоп. Наука старается описать реальность такой, какая она есть, используя для этого язык, который эволюционирует совместно с тем, как растет понимание этой реальности. Использование аналогий, что часто получается случайно, почти всегда приводило к ошибкам.

 

Математика - это НЕ аналогия чего-то.

 

Представьте себе аналогичное утверждение: чем больше предпосылок для выводов, тем вероятнее их ошибочность. Предпосылка - это ведь именно условие при котором вывод является верным, но возражать против утверждения, оценивая просто количество предпосылок - несколько наивно.

Предпосылка подразумевает, что есть какое-то фактическое основание для этого. Это условие, но это условие, которое есть в реальности. Ты же приводишь условия, о которых мы не знаем, есть они в реальности или нет.

 

Наоборот. У клона столько же оснований в том, что бы считать себя вами, как и у вас. У него ведь имеются все ваши воспоминания, убеждения и так далее. Так, что для вашего разума будет не важно умрёте вы или нет, так как он сможет продолжить существовать в мозге вашего клона.

Для моего разума это важно, потому что он физически связан с мозгом, который его содержит. Если появится такой же мозг с таким же разумом, мое сознание не перепрыгнет волшебным образом с одного на другое.

 

Сам клон/оригинал не может узнать, клон он или оригинал, но когда любой из них умирает, он умирает насовсем.

 

Не будете. Мёртвые люди не обладают какой-либо точкой зрения на собственное положение. Иначе, вам приходится поверить в загробную жизнь, так ведь?

Мертвые люди не обладают точкой зрения, но пока мы живы, для нас важно когда мы умрем. И этот псевдопарадокс с клоном никак не успокаивает человека, который знает что его личное сознание окончит существование в результате смерти.

 

Поэтому, здесь учитывается мнение клона, который разумеется считает, что он "для самого себя" продолжает быть живым.

А почему оно должно учитываться? Так для этого клон не нужен - можно взять любого человека, убедить его каким-то образом, что он это ты, и все - ты можешь умирать, дальше будет жить этот человек, который убежден, что он является тобой. Какая разница насколько вы похожи, если для тебя в конечном счете важно убеждение?

 

Тот вы, которые *есть сейчас* считает себя живым и в конечном итоге, это единственное, что важно. В вашем примере, тем вы, который *есть сейчас* просто оказывается ваш клон.

Для меня это вообще не важно.

 

В цикличном мире, тем вы, который *есть сейчас* оказывается ваша итерация во Вселенной, близкой к оригинальной.

Иначе говоря, в твоей версии мы все все равно умираем навсегда, просто где-то когда-то может появиться кто-то достаточно похожий на нас (даже необязательно клон тогда уж) и это будет считаться, что мы продолжаем жить. Охренеть, спасибо.

Все известные нам законы вселенной не обязаны распространяться на другие вселенные.

Доказательства? По сути, ты утверждаешь, что в другой Вселенной существуют неизвестные законы физики. То есть, поступаешь так же, как фанаты инопланетян, которые говорили, что там обязаны существовать неизвестные формы жизни. Но точно так же, как люди не должны были верить фанатам инопланетян, они не обязаны поверить и в магию на основе полностью спекулятивных утверждений.

С моей точки зрения всё логично. Законы физики одни и те же у тебя в кармане, в соседнем доме и через дорогу, в другом городе, другой стране и в самой далёкой галактике. Разумеется, они и в другой Вселенной те же самые. Конечно, мы не ставили там свои опыты, но мы и Альфе Центавре ничего не проверяли, и у тебя в карманах, если на то пошло. Это же не повод утверждать, что в четырёх световых годах от нас способно реально существовать чуть ли не Царство Эльфов, где ни один из наших законов физики не обладает весом и чудеса происходят на каждом шагу. Аргумент к неизвестным законам физики - чистый аргумент к магии. Не надо объяснять его иррациональность.

 

Он не утверждал того, что ты думаешь, что он утверждал.

Бекенштейн утверждает, что физическая система конечного объёма обязана описываться конечным количеством информации. Это означает, что она имеет конечное число возможных состяний. Есть какие-либо конкретные возражения? Всё не так, как ты думаешь - не самый серьёзный аргумент.

 

Это все еще не моя задача опровергать что-то.

Напротив, я привёл свои обоснования. Мы имеем предел Бекенштейна, есть гипотеза циклической Вселенной и так далее. Теперь это твоя задача доказать, что это "всего лишь теория", как те же самые креационисты должны опровергать, что эволюции не существует. Единственный реальный контр-аргумент против построния - это наличие альтернативных и таких же спорных космологий. Но это означает только то, что вопрос всё ещё остаётся открытым. Не то, что в пользу тех их или иных решений не имеется своих аргументов.

 

Оснований для связи разума с мозгом - вся нейрология.

Отлично! Я приводил только сценарии загробной жизни, который опираются на этот аргумент. На самом деле, существуют и многие другие. Хотя, тезис об исключительной связи разума и мозга, в общем-то встречает возражения среди многих, кто серьёзно занимается проблематикой разума.

 

Наука не оперирует аналогиями никогда

Научные модели постоянно оперируют аналогиями. Простейший пример - модели осциляторов. Многие колебательные процессы совершенно различные по своей природе описываются аналогичными, вплоть до переименования переменных, моделями. Верная аналогия является полезным инструментом науки, иначе все модели пришлось бы строить с нуля, а это никому не выгодно. Разумеется, аналогия не обязана быть верной, но это уже определяется в конкретных экспериментах, а не в рассуждениях.

 

Мое сознание не перепрыгнет волшебным образом с одного на другое.

Почему же волшебным? Нет ведь никакого закона сохранения сознания или силы, которая реально притягивала бы сознание к мозгу. Всё, что нам известно: сознание - это свойство, каким-либо образом зависящее от конфигурации мозга. Цвет яблока тоже зависит от его сорта, но цвета не перепрыгивают ведь с одного яблока на другое.

 

этот псевдопарадокс с клоном никак не успокаивает человека

Помните? Вы с самого начала возражали против того, что бы использовать аргументы о том во что и кому спокойнее верить в вопросах жизни после смерти? Человек может верить в то, что его сознание погибнет при смерти мозга или в то, что он сделан из стекла и погибнет, если кто-нибудь его тронет. Всё это лишь вопросы, касающиеся личных убеждений и не более того.

 

Почему оно должно учитываться?

Не должно, в этом и весь смысл. Сознание лишь следствие состояния мозга и если где-то будет мозг, повторяющий ваш, то он воспроизводит то состояние, которым вы обладаете. Понятно, что утверждать обратное - значит верить в то, что существует значимые факторы, помимо мозга. Но что это за факторы? Религия оперирует душами, кармой и прочим, но наука с ними не работает.

 

Охренеть, спасибо.

Не вижу проблемы. Сценарий - отличный, если у вас нет иррационального страха замены клоном. В новой жизни у вас все те же мысли, что были или могли быть в прошлой. Смысл жаловаться на то, что вы навсегда умерли? На практике, вряд ли тонкие метафизические соображения создадут вам огромные проблемы, вы их даже не ощутите.

Серьёзно. Вспомните классические альтернативы и сценарии. В случае реинкарнации, ваша жизнь тоже будет происходить в похожем на наш мире. Только вы теперь живёте в качестве улитки или кофеварки. Нет, спасибо! Для менее нейральных сценариев, вместо потери идентичности для вас готовы механизмы вечной боли, принудительного счастья и так далее. Может быть, реализация и не тянет на все пять звёзд, но четыре из пяти спокойно заслуживает. Так уж и быть, вычеркну одну из-за нерешёных, пусть и не самых важных проблем касательно интермировой идентичности.

Доказательства? По сути, ты утверждаешь, что в другой Вселенной существуют неизвестные законы физики. То есть, поступаешь так же, как фанаты инопланетян, которые говорили, что там обязаны существовать неизвестные формы жизни. Но точно так же, как люди не должны были верить фанатам инопланетян, они не обязаны поверить и в магию на основе полностью спекулятивных утверждений.

Почему-то ты постоянно повторяешь одну и ту же ошибку, а именно, ты считаешь, что если я не согласен с мнением А, то я поддерживаю мнение !A.

 

Я не утверждаю, что в другой вселенной существуют другие (неизвестные, как ты их назвал) законы физики. Мое утверждение заключается в том, что мы не знаем, какие законы физики в ней существуют. Они могут быть такими же, как в этой вселенной, но могут быть и совершенно другими. Мы не знаем и, в данный момент, считается, что возможны оба варианта.

 

Так или иначе, из этого следует, что мы не можем применять законы нашей вселенной к другим вселенным, пока на это не будет достаточно оснований.

 

С моей точки зрения всё логично. Законы физики одни и те же у тебя в кармане, в соседнем доме и через дорогу, в другом городе, другой стране и в самой далёкой галактике. Разумеется, они и в другой Вселенной те же самые. Конечно, мы не ставили там свои опыты, но мы и Альфе Центавре ничего не проверяли, и у тебя в карманах, если на то пошло. Это же не повод утверждать, что в четырёх световых годах от нас способно реально существовать чуть ли не Царство Эльфов, где ни один из наших законов физики не обладает весом и чудеса происходят на каждом шагу. Аргумент к неизвестным законам физики - чистый аргумент к магии. Не надо объяснять его иррациональность.

Эм, на самом деле в данном случае твой подход иррационален и он базируется на житейском опыте. Ты видишь мир определенным образом и, естественно, считаешь, что он такой везде. Это не так.

 

Применимость законов физики к этой вселенной это совершенно другая тема. Во всей наблюдаемой вселенной законы одни и те же, даже если мы физически не можем побывать в далеких галактиках, они влияют на нашу галактику таким образом, как это предсказывают законы физики. Все слишком взаимосвязано, чтобы были какие-то большие расхождения.

 

Бекенштейн утверждает, что физическая система конечного объёма обязана описываться конечным количеством информации. Это означает, что она имеет конечное число возможных состяний. Есть какие-либо конкретные возражения? Всё не так, как ты думаешь - не самый серьёзный аргумент.

Мы не знаем, обладает ли вселенная конечным объемом. Если она обладает конечным объемом, мы не знаем, постоянное ли это число. Если оно постоянное, оно может быть настолько большим, что оно не поддается исчислению даже на идеальном компьютере. Не говоря уже о том, что в разных вселенных это может быть по-разному. И в них может не быть предела Бекенштейна независимо от конечности их объема.

 

Напротив, я привёл свои обоснования. Мы имеем предел Бекенштейна, есть гипотеза циклической Вселенной и так далее. Теперь это твоя задача доказать, что это "всего лишь теория", как те же самые креационисты должны опровергать, что эволюции не существует. Единственный реальный контр-аргумент против построния - это наличие альтернативных и таких же спорных космологий. Но это означает только то, что вопрос всё ещё остаётся открытым. Не то, что в пользу тех их или иных решений не имеется своих аргументов.

К сожалению, это даже не теория, а просто фантазии на тему.

 

По поводу аргументов, я их по ходу и привожу. У меня впечатление, что ты не понимаешь смысла большинства концептов, которыми ты оперируешь. Ты так же не знаешь ряд дополнительной информации, которую нужно учитывать. Это реальный контр-аргумент в данном случае, а не наличие каких-то альтернативных космологий.

 

Отлично! Я приводил только сценарии загробной жизни, который опираются на этот аргумент. На самом деле, существуют и многие другие. Хотя, тезис об исключительной связи разума и мозга, в общем-то встречает возражения среди многих, кто серьёзно занимается проблематикой разума.

Среди ученых, которые занимаются этим, таких нет. В любом нормальном курсе даже психологии об этом сказано. Я знаю, может быть, одного-двух, кто по личным причинам не принимает эту позицию.

 

На мнение философов, психолухов, писателей, поэтов - мне пофиг.

 

Научные модели постоянно оперируют аналогиями. Простейший пример - модели осциляторов. Многие колебательные процессы совершенно различные по своей природе описываются аналогичными, вплоть до переименования переменных, моделями.

Это происходит потому, что между этими, казалось бы, совершенно разными процессами, существует важная взаимосвязь на глубоком уровне. Это не аналогии, это фундаментальные законы. Их существование имеет важные последствия для науки.

 

Опять же, я вижу непонимание концептов. Примеров таких взаимосвязей очень много.

 

Почему же волшебным? Нет ведь никакого закона сохранения сознания или силы, которая реально притягивала бы сознание к мозгу. Всё, что нам известно: сознание - это свойство, каким-либо образом зависящее от конфигурации мозга. Цвет яблока тоже зависит от его сорта, но цвета не перепрыгивают ведь с одного яблока на другое.

Ты совершаешь ошибку в том, что ты вообще в этом контексте различаешь мозг и сознание. Это слова-синонимы в этом контексте, точно так же, как слова "разум" и "душа". Аналогия с яблоками совершенно не в тему - цвет является свойством сорта, но у мозга сортов нет, каждое сознание соответствует одному уникальному мозгу.

 

Опять же, это попытка перенести житейский опыт на что-то реальное. Философия)

 

Помните? Вы с самого начала возражали против того, что бы использовать аргументы о том во что и кому спокойнее верить в вопросах жизни после смерти? Человек может верить в то, что его сознание погибнет при смерти мозга или в то, что он сделан из стекла и погибнет, если кто-нибудь его тронет. Всё это лишь вопросы, касающиеся личных убеждений и не более того.

Я не помню, чтобы я выражал это именно так. Я против того, чтобы личные предпочтения влияли на оценку вероятности чего-либо.

 

Не должно, в этом и весь смысл. Сознание лишь следствие состояния мозга и если где-то будет мозг, повторяющий ваш, то он воспроизводит то состояние, которым вы обладаете. Понятно, что утверждать обратное - значит верить в то, что существует значимые факторы, помимо мозга. Но что это за факторы? Религия оперирует душами, кармой и прочим, но наука с ними не работает.

Никаких факторов там нет, просто наличие другого такого же мозга никак не влияет на "оригинальный" мозг и его смертность, и его состояние после смерти. В обычной жизни каждый мозг уникален в той или иной степени. Ты же приводишь теоритическую ситуацию, где есть точные копии. Так это и будут точные копии, с никак не связанным сознанием, вот и все. Каждое сознание при смерти будет исчезать. С какой стати я должен считать, что это сознание будет жить дальше? Дальше будет жить его копия, пусть неотличимая. Но оригиналу абсолютно пофиг, его больше не будет.

 

Не вижу проблемы. Сценарий - отличный, если у вас нет иррационального страха замены клоном.

Да у меня нет страха. Можно и не клоном заменить, а совершенно другим человеком, лишь бы он считал, что он это я, мы это уже выяснили. Почему я должен называть эту конструкцию продолжением моей жизни или загробной жизнью, или какой угодно жизнью? Это никак не решает проблему моей смерти.

 

В новой жизни у вас все те же мысли, что были или могли быть в прошлой. Смысл жаловаться на то, что вы навсегда умерли?

"У вас"? Скажи, а два близнеца сразу после рождения, это тоже один человек?

 

Серьёзно. Вспомните классические альтернативы и сценарии. В случае реинкарнации, ваша жизнь тоже будет происходить в похожем на наш мире. Только вы теперь живёте в качестве улитки или кофеварки. Нет, спасибо! Для менее нейральных сценариев, вместо потери идентичности для вас готовы механизмы вечной боли, принудительного счастья и так далее. Может быть, реализация и не тянет на все пять звёзд, но четыре из пяти спокойно заслуживает. Так уж и быть, вычеркну одну из-за нерешёных, пусть и не самых важных проблем касательно интермировой идентичности.

Если твоя задача в том, чтобы добавить эту концепцию ко всем вышеперечисленным, я тебе могу пять звезд из пяти дать. Ничем не хуже.

 

Но вот претендовать на то, что она чем-то лучше или имеет какие-то основания, которые позволяют серьезно рассматривать ее как какой-то реальный сценарий - нет. В этом плане она ничем не лучше остальных концепций.

Твой подход иррационален и он базируется на житейском опыте.

Наоборот, я строго следую научной логике, где ты не можешь говорить нечто вроде: гравитация подтвердилась всеми прошлыми опытами, но ведь это ещё не означает, что она существует везде и на самом деле нет никаких гарантий, что она проявит себя на другом конце галактики, через неделю или даже в другой Вселенной. Это всего лишь спекуляции, не более того. Я сомневаюсь, что подобное возражение вообще имеет смысл. В модели циклической Вселенной, новая Вселенная является "продолжением" старой, таким образом идея о неизвестных законах физики *буквально* попадает в разряд идей о том, что гравитация, вопреки всему, может взять и просто пропасть. Пока нет оснований считать иначе, рационально принять универсальность физических принципов. Конечно, модель может быть неверной, но такую проблему я уже и сам обозначил, и она гораздо более реальна, чем чистые спекуляции в пользу того, что все законы термодинамики сломаются.

 

Мы не знаем, обладает ли вселенная конечным объемом.

Нас интересует только её видимая область, так как часть Вселенной, оставшаяся за кадром, не способная никак повлиять на жизнь человека. Я же не зря говорил о локальном повторении, да? Постоянство объёма не имеет значения почти по этой же логике, хотя мне несколько не хочется строго расписывать здесь логические переходы.

Аргумент про то, что законы физики там совсем другие, я не рассматриваю серьёзно. Например, по точно такой же логике, можно верить, что и сейчас во Вселенной законы физики оказываются не обязательны к исполнению за границей части Вселенной, которую мы видим. У нас же никакой информации нет и всё такое, да? Только, такие спекуляции заведомо противоречивы. Представь, что там законы физики позволили телепортацию. Смогут инопланетяне телепортироваться к нам и захватить нас? Наши законы запрещают, но с их физикой, всё в порядке. Если нет, то законы с нашей стороны распространяются и на них. Если наоборот, то мы живём по их законам. Третьего варианта - нет. Даже, если ты скажешь, что на самом деле, у них *не может быть* телепортов, то ты введёшь какой-нибудь общий для всех нас закон. Во всех трёх случаях, теория волшебных законов физики в отдельно взятой Вселенной не пройдёт проверку на отсутствие противоречий в собственной базовой логике. То есть, это даже не теория, которая противоречит неким фактам. Само построение практически не имееет смысла.

Это реальный контр-аргумент в данном случае.

Даниэль, когда ты оперируешь "впечатлениями", то вне зависимости от того справедливы ли они или нет, их всё же нельзя считать реальными и заслуживающими внимания контр-аргументами. Ты всегда можешь указать на конкретные ошибки, в случае, если они действительно есть. Это было бы гораздо более *реальным* контр-аргументом. Я стараюсь отвечать на все важные возражения, как в ситуации, когда аналогия с картами была дополнена пределом Бернштейна - гораздо более формальным обоснованием для имеющейся логики.

Среди ученых, которые занимаются этим, таких нет.

Среди серьёзных учёных нет и тех, кто сможет подписаться под твоими аргументами. Никто не отрицает, что сознание исчезает, если гибнет мозг. Но твой аргумент, ведь не об этом, да? Ты утверждаешь, что оно не может появиться в случае, если мозг восстановить. Почему? Твой аргумент в том, что сознание требует, что бы существовала физическая непрерывность. Ничто не подтверждает такую идею. Буквально ничто. Некоторые пишут что-то вроде "ощущение себя" лишь иллюзия, создавая отделами мозга. Когда они повреждены - она исчезает. Другие просто говорят, что не следует опираться на вопросы идентичности в нейро-психологии, так как они носят слишком отвлечённый от науки характер.

Это не аналогии, это фундаментальные законы.

С чего ты так взял? Какой закон, например, в нашем случае требует совершенно различные по физической природе колебания обладать крайне аналогичными друг другу описаниями? Никакой. Обе модели используют похожий математический аппарат и на этом всё. Колебания спроса тоже можно им описывать в экономике и я не думаю, что на финансы влияют фундаментальные законы физики в настолько буквальном смысле. Законы Кулона и законы классической гравитации тоже имеют множество аналогий, только здесь любые аналогии заведомо фиктивн, так как за этими грубыми приближениями стоят другие законы, в которых, уже имеется достаточно мало общего.

каждое сознание соответствует одному уникальному мозгу.

Во-первых, теория о том, что уникальный мозг имеет уникальное сознание, опровергнута даже экспериментально. Существуют психологические условия для которых это утверждение неверно. Во-вторых, имеется множество самых серьёзных учёных типа Тонони, которые с этим согласны. Хотя, эти возражения, конечно не относятся к содержанию данного диалога. Никаким образом.

С какой стати я должен считать, что это сознание будет жить дальше?

Точно так же, как сознание уничтожается, когда уничтожается мозг, оно появляется вновь всякий раз, когда мозг воссоздаётся снова. Почему нам вообще должно быть важно, прерывается ли связь на пять минут или нет, если связь всё равно ни на что не влияет? Мне кажется, что вы придаёте связи какую-то ничем не обоснованную ценность.

Это никак не решает проблему моей смерти.

Мы сейчас не обсуждаем бессмертие. В концепции загробной жизни, смерть явно предполагается, а это значит, что решение связанных проблем явно не по адресу. Почему вообще определения должны решать ваши личные проблемы? Вы сказали, что в данном случае, загробная жизнь - существование разума после смерти смерти. Всё работает. Мозг умирает, разум существует после этого события. Некоторые считают, что он не существует, но не на основании научных данных. Скорее, исходя из соображений бытовой семантики и личного опыта.

Это тоже один человек?

Это два разных человека, с одинаковым разумом. Нет смысла отрицать очевидное. Что будет, если один из них умрёт? Очень простой вопрос. Жизнь одного из близнецов заканчивается, а загробная жизнь начинается в теле другого. Это несколько контр-интуитивно, но почему бы и нет? Конечно, речь идёт о смерти на нулевой секунде. Всё же, с течением времени, мозг изменяется и точность может потерятся. Не очень похоже на гипотезы с которыми работали в Древнем Египте, но логично относительно именно данного вами определения в котором существование сознания - самое важное.

Наоборот, я строго следую научной логике, где ты не можешь говорить нечто вроде: гравитация подтвердилась всеми прошлыми опытами, но ведь это ещё не означает, что она существует везде и на самом деле нет никаких гарантий, что она проявит себя на другом конце галактики, через неделю или даже в другой Вселенной. Это всего лишь спекуляции, не более того. Я сомневаюсь, что подобное возражение вообще имеет смысл. В модели циклической Вселенной, новая Вселенная является "продолжением" старой, таким образом идея о неизвестных законах физики *буквально* попадает в разряд идей о том, что гравитация, вопреки всему, может взять и просто пропасть. Пока нет оснований считать иначе, рационально принять универсальность физических принципов. Конечно, модель может быть неверной, но такую проблему я уже и сам обозначил, и она гораздо более реальна, чем чистые спекуляции в пользу того, что все законы термодинамики сломаются.

Ты сейчас замахиваешься на то, чтобы обладать знаниями об абсолютах, как-то знаниями о законах физики в других вселенных. Из циклической модели не следует, что новая вселенная является продолжением старой. Я не знаю, где ты берешь всю эту информацию.

 

Ситуация с законами физики в нашей конкретной вселенной совершенно иная, поэтому можно говорить о высокой вероятности того, что они соблюдаются везде, хотя, строго говоря, мы не можем утверждать это с абсолютной уверенностью.

 

Нас интересует только её видимая область, так как часть Вселенной, оставшаяся за кадром, не способная никак повлиять на жизнь человека. Я же не зря говорил о локальном повторении, да? Постоянство объёма не имеет значения почти по этой же логике, хотя мне несколько не хочется строго расписывать здесь логические переходы.

Видимым для кого? Если для нас, ты уже делаешь допущение, что "мы" появимся в какой-то вселенной, но ты не знаешь какова вероятность этого и вообще существует ли она. Естественно, если ты делаешь искусственое условие вроде этого, вероятность которого равна 100%, ты придешь к выводу, который тебе нужен. Но это условие отсутствует в реальности.

 

Аргумент про то, что законы физики там совсем другие, я не рассматриваю серьёзно. Например, по точно такой же логике, можно верить, что и сейчас во Вселенной законы физики оказываются не обязательны к исполнению за границей части Вселенной, которую мы видим. У нас же никакой информации нет и всё такое, да? Только, такие спекуляции заведомо противоречивы. Представь, что там законы физики позволили телепортацию. Смогут инопланетяне телепортироваться к нам и захватить нас? Наши законы запрещают, но с их физикой, всё в порядке. Если нет, то законы с нашей стороны распространяются и на них. Если наоборот, то мы живём по их законам. Третьего варианта - нет. Даже, если ты скажешь, что на самом деле, у них *не может быть* телепортов, то ты введёшь какой-нибудь общий для всех нас закон. Во всех трёх случаях, теория волшебных законов физики в отдельно взятой Вселенной не пройдёт проверку на отсутствие противоречий в собственной базовой логике. То есть, это даже не теория, которая противоречит неким фактам. Само построение практически не имееет смысла.

У нас есть информация о том, что находится за пределами видимой вселенной - это то, что это часть этой вселенной и по всей имеющейся у нас информации фундаментальные законы физики соблюдаются, скорее всего, во всей вселенной. О других вселенных у нас НОЛЬ информации и поэтому мы НЕ можем экстраполировать наши физические законы на физические законы в других вселенных. Неужели это так сложно понять?

 

Даниэль, когда ты оперируешь "впечатлениями", то вне зависимости от того справедливы ли они или нет, их всё же нельзя считать реальными и заслуживающими внимания контр-аргументами. Ты всегда можешь указать на конкретные ошибки, в случае, если они действительно есть. Это было бы гораздо более *реальным* контр-аргументом. Я стараюсь отвечать на все важные возражения, как в ситуации, когда аналогия с картами была дополнена пределом Бернштейна - гораздо более формальным обоснованием для имеющейся логики.

Я не привожу впечатления, я привожу то, что есть. Я уже показал, почему предел Бекенштейна никак не поддерживает твои аргументы.

 

А что касается моих замечаний относительно твоих знаний - ну что мне делать, если я это вижу? Это тебе сигнал сходить и перепроверить все свои предпосылки, а не обижаться.

 

Среди серьёзных учёных нет и тех, кто сможет подписаться под твоими аргументами.

Спроси у них, могут или нет.

 

А еще лучше, отнеси им свою теорию - реальным, практикующим астрофизикам, физикам и нейрологам, и спроси, что они думают по поводу.

 

Никто не отрицает, что сознание исчезает, если гибнет мозг. Но твой аргумент, ведь не об этом, да? Ты утверждаешь, что оно не может появиться в случае, если мозг восстановить. Почему? Твой аргумент в том, что сознание требует, что бы существовала физическая непрерывность. Ничто не подтверждает такую идею. Буквально ничто.

Нет, мой аргумент не в этом. Ты не понимаешь суть аргумента. Его суть в том, что ты вообще не можешь оперировать понятиями "сознание" и "мозг" отдельно друг от друга. Ты же, подсознательно, разделяешь их.

 

Твой аргумент состоит в том, что если создать идентичный мозг, то он произведет идентичное сознание. Ты считаешь, что мой аргумент состоит в том, что я привязываю сознание к мозгу через какой-то третий фактор, который нельзя разрывать. Это не так.

 

У двух абсолютно одинаковых сознаний в твоей модели есть, как минимум, два различия - разные временные координаты и разные пространственные координаты. Можешь заменить слово "сознание" на слово "мозг" в прошлой фразе - это одно и тоже. Вот и все, собственно. Это две разных физических инстанции одного и того же объекта. Одно сознание не "перетекает" в другое и не "появляется" в другом мозге. Появляется новое сознание/мозг, который невозможно отличить от прошлого.

 

Через твои любимые аналогии - электроны невозможно отличить друг от друга. Но это не значит, что во всей вселенной существует только один электрон.

 

Некоторые пишут что-то вроде "ощущение себя" лишь иллюзия, создавая отделами мозга. Когда они повреждены - она исчезает. Другие просто говорят, что не следует опираться на вопросы идентичности в нейро-психологии, так как они носят слишком отвлечённый от науки характер.

Я лучше не буду особо это комментировать.

 

С чего ты так взял? Какой закон, например, в нашем случае требует совершенно различные по физической природе колебания обладать крайне аналогичными друг другу описаниями? Никакой. Обе модели используют похожий математический аппарат и на этом всё. Колебания спроса тоже можно им описывать в экономике и я не думаю, что на финансы влияют фундаментальные законы физики в настолько буквальном смысле.

Совершенно разные физические процессы одной категории подчиняются одним и тем же фундаментальным законам на глубоком уровне, так как все происходящее в физическом мире тесно взаимосвязано. Я не знаю точно, что ты имеешь в виду под "осцилляциями", но если речь идет о волновых уравнениях, то это один из фундаментальных законов, который относится ко всем существующим волнам, будь то звуковые волны, волны на поверхности океана или волны в дуализме волна-частица. Все, что можно отнести к волнам, будет подчиняться этому закону, независимо от контекста. Это становится интуитивно понятным через какое-то время (оно измеряется в годах обычно). До этого да, думаешь, что это аналогии.

 

Это происходит так, потому что все эти разные, на первый взгляд, процессы, можно разбить на процессы более мелкие, которые по одиночке подчиняются одинаковым законам. Поэтому их сумма действий всегда будет описываться более общим законом, который применим к этим явлениям. Понять это - нетривиальная задача.

 

Я не знаю, что ты имеешь в виду с колебаниями спроса. Скорее всего, ты путаешь с теорией вероятности, она не имеет отношения к волновой механике.

 

Законы Кулона и законы классической гравитации тоже имеют множество аналогий, только здесь любые аналогии заведомо фиктивн, так как за этими грубыми приближениями стоят другие законы, в которых, уже имеется достаточно мало общего.

Здесь ты сравниваешь фундаментальный закон и частное следствие (закон Кулона, это частный случай фундаментальных законов Максвелла), которые описывают явления, относящиеся к разным категориям. И эти аналогии не могут быть заведомо фиктивными, так как их пытались использовать для того, чтобы объединить эти два закона в частные случаи некоего еще более "фундаментального" закона. Там есть масса совершенно нетривиальных вещей, связей и противоречий, которые в итоге вполне может привести к такому общему закону.

 

Еще раз, я просто вынужден констатировать, что ты недостаточно осведомлен в вопросах науки, чтобы так легко оперировать всеми этими терминами и строить на основе своих интерпретаций какие-то теории. Я не могу объяснить тебе намного больше, в чем ошибочен твой подход, потому что это означало бы начать процесс обучения наукам, который я просто не могу провести.

 

Если тебя интересуют эти темы, тебе нужно начать изучать все это с самого начала и с нуля. В противном случае, все эти ложные представления всегда будут мешать тебе понять суть происходящего.

 

Во-первых, теория о том, что уникальный мозг имеет уникальное сознание, опровергнута даже экспериментально. Существуют психологические условия для которых это утверждение неверно. Во-вторых, имеется множество самых серьёзных учёных типа Тонони, которые с этим согласны. Хотя, эти возражения, конечно не относятся к содержанию данного диалога. Никаким образом.

Хорошо, значит я не буду на это отвечать.

 

Точно так же, как сознание уничтожается, когда уничтожается мозг, оно появляется вновь всякий раз, когда мозг воссоздаётся снова. Почему нам вообще должно быть важно, прерывается ли связь на пять минут или нет, если связь всё равно ни на что не влияет? Мне кажется, что вы придаёте связи какую-то ничем не обоснованную ценность.

Я на это уже ответил выше. Нет разделения между понятиями мозга и сознания.

 

Вы сказали, что в данном случае, загробная жизнь - существование разума после смерти смерти. Всё работает. Мозг умирает, разум существует после этого события.

Эта фраза является доказательством того, что я подозревал все это время - ты подсознательно разграничиваешь разум и мозг. Ты не смог бы написать фразу "Мозг умирает, мозг существует после этого события". Корень всех проблем.

 

Некоторые считают, что он не существует, но не на основании научных данных. Скорее, исходя из соображений бытовой семантики и личного опыта.

Как мы можем судить об этом из личного опыта, если мы не умирали ранее по определению? Мы судим об этом из того, что мы видим, и выводы однозначные.

 

Это два разных человека, с одинаковым разумом. Нет смысла отрицать очевидное. Что будет, если один из них умрёт? Очень простой вопрос. Жизнь одного из близнецов заканчивается, а загробная жизнь начинается в теле другого. Это несколько контр-интуитивно, но почему бы и нет? Конечно, речь идёт о смерти на нулевой секунде.

Следовательно, если другого близнеца убедить через пару лет, что на самом деле он тот, который умер ранее (предположим, им дали имена до рождения, а легенда такая, что кто-то ошибся в определении того, кто выжил, а кто нет), то тот который умер, оживет, а тот, который живет, умрет?

Ты сейчас замахиваешься на то, чтобы обладать знаниями об абсолютах

Таким аргументом можно отрицать любое научное знание. Откуда нам известно, что элементарные частицы такие же на других планетах? Какие мы имеем основания верить, что гравитация завтра не исчезнет и так далее, и так далее. Всё это "претензии на абсолютные знания" в том или же ином смысле. Разумеется, возможно, все законы физики и в правду ограничены в пространстве и во времени. Но если у нас нет доказательств в пользу этих ограничений, наука придерживается идей об универсальности законов физики. Мы не обязаны от них отказываться под давлением тех или иных иррациональных аргументов о том, что *возможно всё* и всякое такое. Это лишь форма веры в магию. С таким же успехом, вы могли бы сказать, что у нас ноль информации о будущем. Отталкиваясь от этого тоже можно сказать, что это только сегодня термодинамика работает, но завтра мы сделаем вечный двигатель и заживём.

 

ты уже делаешь допущение, что "мы" появимся в какой-то вселенной

Здесь не требуется подобное допущение. Видимая Вселенная существует для нас сейчас и является областью пространства конечного размера. Такую же по размерам область пространства можно было бы выделить в другой Вселенной. Дальше, вопрос лишь в том совпадает ли их содержимое или нет. Разумеется, новая область может быть и пустой, здесь нет предположения о том, что она обязана всегда содержать *именно* нас. Просто, одна из бесконечного числа областей, которые вы можете выбрать для сравнения, почти гарантированно не может нас не содержать. Варианты того, что там могло бы быть ограничены пределом Бекенштейна.

 

Здесь ты сравниваешь фундаментальный закон и частное следствие

Это мы сейчас знаем про частные следствия, но исторически, Кулон всё-таки был до Максвелла. Строго говоря, не существует способа отличать фундаментальный закон от частного следствия и вы не сможете быть уверены: имеется фиктивная аналогия или за ней стоят разные, неизвестные фундаментальные механизмы. Во-вторых, попытка использовать аналогии ничего не значит. Может быть, она даст какие-то результаты. Возможно, что всё это - тупиковое направление мысли. Но раз ты и сам признаёшь, что аналогии способны привести нас к настоящему пониманию, я думаю, больше *нет необходимости* в этой теме спора.

 

Нет разделения между понятиями мозга и сознания.

Это очень сильное допущение. Во всяком случае, в форме, в которой ты его пытаешься делать. Не составит *большого* труда от него отказаться и сделать это, опираясь, на данные чистой нейро-физиологии и рассуждения серьёзный учёных. Как думаешь, в чём здесь заключена главная ошибка?

 

Мозг умирает, мозг существует после этого события.

Ладно, я подпишусь под этой фразой, если тебе проще. Телевизор можно разобрать на детали, а потом собрать заново. Мозг - сложная система, для которой такой фокус - гораздо сложнее, но всё-таки остаётся в пределе возможного, пусть даже и в чистой теории. Вопрос о том можем ли мы считать новый телевизор или мозг - старым, это всего лишь проблема из области семантики.

 

Если другого близнеца убедить через пару лет

Убеждение никак не влияет на происходящее. Мы отталкиваемся от того, что в идентичном мозге находится идентичный разум. Это физическая по своей сути идентичность и её нельзя изменить, просто передумав в будущем. Посмотри, как это работает в более простом случае. Один умирает и по ошибки свидетельство о смерти получается на имя другого и через пять лет ошибку нашли. Это же не случай чудесного воскрешения! Здесь просто люди придерживались ошибочного мнения.

Кстати говоря, легальные аргументы интересные в подобных проблемах. Я убиваю сотню человек. Затем, убиваю себя при помощи приспособления, которое расщепляет меня на атомы и через день собирает снова в точную копию. Твоё понимание событий предоставляет мне полное алиби. Ведь, преступление совершает совсем другой человек.

Таким аргументом можно отрицать любое научное знание. Откуда нам известно, что элементарные частицы такие же на других планетах? Какие мы имеем основания верить, что гравитация завтра не исчезнет и так далее, и так далее. Всё это "претензии на абсолютные знания" в том или же ином смысле.

Нет. Вообще говоря, наука в данный момент не претендует на абсолютные знания. У нас есть фундаментальные законы, о которых мы можем с очень высокой вероятностью сказать, что мы знаем, что они верные, но наши знания постоянно дополняются и наука всегда допускает возможность каких-либо ошибок с целью их исправления (хотя чем дальше, тем меньше вероятность таких ошибок).

 

Конечная цель науки - достигнуть абсолютных знаний, если это вообще возможно, но в данный момент мы не можем претендовать на это.

 

Разумеется, возможно, все законы физики и в правду ограничены в пространстве и во времени. Но если у нас нет доказательств в пользу этих ограничений, наука придерживается идей об универсальности законов физики.

Она придерживается этих идей в контексте ЭТОЙ вселенной. Других - нет.

 

С таким же успехом, вы могли бы сказать, что у нас ноль информации о будущем. Отталкиваясь от этого тоже можно сказать, что это только сегодня термодинамика работает, но завтра мы сделаем вечный двигатель и заживём.

У нас не ноль информации о будущем, так как у нас есть прошлый опыт. Нынешнее прошлое когда-то было будущем и из этого опыта мы очень многое знаем, в частности, что вероятность того, что завтра термодинамика будет работать, очень высокая.

 

Здесь не требуется подобное допущение. Видимая Вселенная существует для нас сейчас и является областью пространства конечного размера. Такую же по размерам область пространства можно было бы выделить в другой Вселенной. Дальше, вопрос лишь в том совпадает ли их содержимое или нет. Разумеется, новая область может быть и пустой, здесь нет предположения о том, что она обязана всегда содержать *именно* нас. Просто, одна из бесконечного числа областей, которые вы можете выбрать для сравнения, почти гарантированно не может нас не содержать. Варианты того, что там могло бы быть ограничены пределом Бекенштейна.

В таком случае ты просто делаешь шаг назад. Основываясь на этой же логике ты можешь сказать, что из бесконечного числа вселенных одна из них обязана содержать нас. Предел Бекенштейна тебе вообще не нужен.

 

Но, мы не знаем, какая природа у этой бесконечности. Она совершенно не обязана позволять повторения.

 

Это мы сейчас знаем про частные следствия, но исторически, Кулон всё-таки был до Максвелла. Строго говоря, не существует способа отличать фундаментальный закон от частного следствия и вы не сможете быть уверены: имеется фиктивная аналогия или за ней стоят разные, неизвестные фундаментальные механизмы.

Отличить фундаментальные законы от аналогий можно в процессе исследований. Когда они только-только открыты, это сделать нельзя, конечно, тут ты прав. В науке нет простых путей.

 

Во-вторых, попытка использовать аналогии ничего не значит. Может быть, она даст какие-то результаты. Возможно, что всё это - тупиковое направление мысли. Но раз ты и сам признаёшь, что аналогии способны привести нас к настоящему пониманию, я думаю, больше *нет необходимости* в этой теме спора.

Мой тезис заключается в том, что наука не оперирует аналогиями. Я имею в виду этот тезис в контексте объяснений того, что уже известно (поэтому я и упомянул про научпоп). Она не объясняет что-либо используя аналогии, в плане "вот это похоже на это, значит вот это другое работает так же". В процессе исследований обнаруженные аналогии могут использоваться и это может подтолкнуть к нужному направлению. Но когда это основано на одном только факте аналогии, это часто приводит к ошибкам, о чем я уже писал.

 

В свою очередь, ты написал, что математика является аналогией. Это не так. Это просто один из способов, который использует наука, чтобы описывать мир вокруг нас. Это научный язык. Это же и способ исследований. И много чего другого.

 

Это нельзя просто свести к какой-то аналогии.

 

Это очень сильное допущение. Во всяком случае, в форме, в которой ты его пытаешься делать. Не составит *большого* труда от него отказаться и сделать это, опираясь, на данные чистой нейро-физиологии и рассуждения серьёзный учёных. Как думаешь, в чём здесь заключена главная ошибка?

Я, единственное, что вижу, это то, что с точки зрения нейрологии сознание и мозг не являются одним и тем же. Сознание является частью разума, который состоит из многих частей. Вот разум уже да, можно заменить на слово "мозг", и наоборот, в контексте нейрологии.

 

Но это не имеет к теме отношения, так как мы используем здесь все три термина примерно в одном и том же значении.

 

Ладно, я подпишусь под этой фразой, если тебе проще. Телевизор можно разобрать на детали, а потом собрать заново. Мозг - сложная система, для которой такой фокус - гораздо сложнее, но всё-таки остаётся в пределе возможного, пусть даже и в чистой теории. Вопрос о том можем ли мы считать новый телевизор или мозг - старым, это всего лишь проблема из области семантики.

Не совсем. Если у тебя есть способ разобрать и собрать мозг заново таким образом, что ни одна из его составных частей не изменилась, то можно считать, что он старый. Если у тебя есть какой-то способ сделать точную копию мозга, это будет копия сознания, которая полностью независима от оригинала, хотя она работает точно так же. Она может быть создана после смерти оригинала или во время жизни, это не влияет никак на ситуацию. Это другой физический объект.

 

Если у тебя есть мозг, который получил значительные повреждения своей структуры, но у тебя есть способ полностью восстановить его, то у тебя возникает пограничный случай. Сознание не является бинарным объектом, его можно терять и приобретать частично, хотя мы не привыкли об этом думать. После любого сотрясения мозга человек не на 100% такой же, каким он был до. Да, в принципе, даже после каждого сна (имеется в виду не сновидения, а сон как таковой) мы не совсем такие, какими были ранее.

 

Я бы поставил "точку невозврата" на том, что называют "смертью мозга" в медицинском смысле, то есть это то состояние, когда нейроны производят белый шум. Это не "клиническая смерть". Из "смерти мозга" невозможно вернуться, это и есть окончательная смерть в медицинском понимании.

 

Если у тебя есть способ восстановить такой мозг, я бы считал, что это другое сознание, которые на 100% идентично прошлому. Просто возврат мозга из такого состояния аналогичен тому, чтобы его выбросить и сделать клон. Во всех состояниях до этого какая-то нормальная активность мозга еще имеется, хотя я не могу ничего гарантировать.

 

В целом, я смотрю на мозг/сознание/разум как на чисто физический объект, например, как на шар или мяч. Можно сказать тоже самое о мозге, что ты бы мог сказать о создании копии шарика, его починке или уничтожении.

 

Убеждение никак не влияет на происходящее. Мы отталкиваемся от того, что в идентичном мозге находится идентичный разум. Это физическая по своей сути идентичность и её нельзя изменить, просто передумав в будущем. Посмотри, как это работает в более простом случае. Один умирает и по ошибки свидетельство о смерти получается на имя другого и через пять лет ошибку нашли. Это же не случай чудесного воскрешения! Здесь просто люди придерживались ошибочного мнения.

Да с этим-то я согласен.

 

Кстати говоря, легальные аргументы интересные в подобных проблемах. Я убиваю сотню человек. Затем, убиваю себя при помощи приспособления, которое расщепляет меня на атомы и через день собирает снова в точную копию. Твоё понимание событий предоставляет мне полное алиби. Ведь, преступление совершает совсем другой человек.

Да, легальные аргументы интересные. Можно вспомнить те же законы об абортах. На самом деле очень актуальная тема, и эта тема тоже, может быть, ей станет когда-нибудь.

 

Насчет твоего сценария - скорее всего, на практике, его бы решили наказанием копии просто по той причине, что у нее будет идентичная мотивация, как у оригинала. То есть это будет не просто невиновный человек с памятью преступника, а с его конкретной мотивацией быть в том положении, в котором она есть. Ну и еще и просто, чтобы никто не пытался использовать этот "лайфхак".

 

Но это не меняет того факта, что оригинал мертв. Это все еще самоубийство.

Нынешнее прошлое было будущем.

Новая Вселенная тоже когда-то была ЭТОЙ, если вам удобнее представлять всё таким образом. В инфляционной модели, например, все новые миры обладают теми же законами физики и величинами от которых всё зависит. Во-всяком случае, для самой простой из них, есть и другие, подобное утверждение - верно. Последние доказательства в пользу таких моделей были получены в BICEP2 примерно год назад, если вам будет интересно.

 

Но, мы не знаем, какая природа у этой бесконечности. Она совершенно не обязана позволять повторения.

Именно здесь и работает предел Бекенштейна. Он ограничивает число возможных реализаций, что и гарантирует наличие повторений для бесконечной серии реализаций. У монетки есть только орёл и решка, три броска и вы повторяетесь. Различные конфигурации материи в замкнутой области можно пересчитать. Число - большое, но оно конечное.

 

Можно сказать тоже самое о мозге, что ты бы мог сказать о создании копии шарика, его починке или уничтожении.

Тогда, можно нормализовать семантику следующим образом. Пересобранный мозг остался старым, но здесь надо говорить об оживленим после чего-то похожего на клиническую смерть. Уничтожение мы сразу же приравниваем к смерти. Создание копии вполне можно считать началом загробной жизни и это будет естественным развитием терминологии.

Грубо говоря, мёртвые ведь не идут в Вальгаллу пешком. Классические варианты часто используют нефизический способ перемещения души. Мы знаем о невозможности отделения души от тела и разум не сможет взять и куда-нибудь полететь в форме "астральной сущности" или чего-то подобного. В таком случае, остаётся только телепортация, но это всего лишь появление копии в месте, что не достижимо физически для оригинала. Вы умираете в этом мире и сознание обладающее всеми вашими свойствами продолжает существовать где-то ещё.

Я не вижу проблем с подобным обобщением идеи и множества различных представлений о "загробной жизни". Это не продолжение биологической жизни или физического существования, но это всё-таки не уничтожение в абсолютном смысле слова. Есть некоторое промежуточное состояние, когда копия рукописи уничтожена, но её текст - существует.

***

Сразу к вопросу о том, что я мог выбрать такое определение, чтобы доказать всё, что угодно. В данном случае, твоё определение выбрано в этом стиле. Это легко показать! Представь себе, что теологи оказались правы и Ад существует где-то под землёй. Там черти со сковородками, мучения и всё такое. Можно купить билет и всё увидеть. Это реальное географическое место, если умрёшь там появляется твоё тело и ты мучаешься. Хотя, конечно, биологическое тело тоже остаётся где-то в могиле. Классическая и буквальная версия, как тысячу лет назад думали. Даже в этом мире, ты спокойно можешь утверджать, что нет никаких доказательств загробной жизни! Буквально из-за того, что там черти со сковородами жгут, но не тебя, а кого-то ещё. Твоё настоящее тело лежит в могиле и один и тот же разум не может быть в двух местах сразу. Аналогичный аргумент. Более того, даже если в нашем мире *вдруг* завтра мы откопаем Девять Кругов Ада с чертями и вилами, это не окажется "основанием" во что-то верить!

Такая абсурдная ситуация показывает, что здесь твой аргумент - именно семантический. По сути, он не о том, что "нет никаких доказательств" и больше, как загробная жизнь вопреки почти всем доказательствам существовать не сможет. Просто по определениям, которые ты дал, её нет и быть не может. Серьёзно! Можно тыкнуть пальцем, где именно находятся Вальхалла, Шеол и Гадес. Даже предоставить тысячу документов про то, что там и как, куда кто попал. Хоть экскурсию провести по всем загробным мирам планеты! Всё равно это не станет основанием поверить. Там ведь клоны!

Ну как бы, да. Ты будешь даже прав, в каком-то формальном и достаточно бюрократическом смысле даже загробная жизнь из мифологии не настоящая загробная жизнь, согласно строгим определениям нейрофизиологии. Однако, когда определения без проблемы позволяют игнорировать даже не просто спекуляции, аргументы или обоснования, но даже всякие прямые доказательства на грани абсурда, это наводит на мысли о том, что в основе самой позиции лежит крайне специфичное понимание, на порядок более строго, чем традиционное и даже, чем мои построения. "Загробная жизнь" в узком, техническом смысле этого слова. Интуитивно, ты ведь понимаешь, что подобный сценарий докажет, что загробная жизнь существует? То есть, почти для всех докажет. Конечно, останутся спептики.

Вроде тех, кто сейчас считает, что реальность, в узко-философском смысле, всего лишь иллюзия. Это не аргумент к большинству или что-то такое ведь скептики тоже могут быть правы и с высоты строгости их позиций тоже "нет доказательств". Однако, когда большинство концепций "загробной жизни", используя твоё определение даже нельзя считать такими, это показывает насколько в нём используется технический термин, лежащий очень далеко от стандартного восприятия проблемы. Ты говоришь, что в пользу загробной жизни никаких доказательств. В пользу чего? В пользу разума, который существует после смерти. Что же такое, так называемый, разум? Синоним мозга. Но речь, ведь, никогда не шла о том, что кто-то думает, что мозг якобы существует после смерти! Да, ты сводишь загробную жизнь до этого варианта. Всё остальное вообще не считается. Проблема в том, что даже люди древности знали про гибель мозга и под загробной жизнью понимается другая идея.

То есть, ты явно пересматриваешь терминологию: новая парадигма исключает огромное число идей, которые всегда считались её частью. Обобщение, которым я пользуюсь, этого не делает. Мы можем ожидать, что "загробная жизнь" будет загробной жизнью. Дальше в нём находятся те сценарии, по тем или иным причинам допускаемые, например, в космологиях. Вопрос о доказательстве - закрыт. С другой стороны, ты сначала говоришь, что нет доказательств, но если копнуть глубже - просто отрицаешь большинство построений ещё на стадии формулировки из-за специфичности терминологии. То есть, даже не важно, есть ли доказательства или нет. Вечное возращение может быть верным и это ничего не изменит. Библия сможет оказаться верной в буквальном смысле и Девять Кругов Ада под землёй не пошатнут фундамент возражений. Я даже не знаю, смог ли бы ты сам сконтруировать какой-то вариант "загробной жизни" в который у нас нет оснований верить, но который всё-таки, смог бы пройти фильтр твоих определений о том, что считается загробной жизнью, а что разумом.

Не было бы, в таком случае, проще опровергнуть саму концепцию, как противоречающую саму себе? Я не понимаю твою позицию. У тебя есть удобный способ доведения до абсурда, которым без труда можно опровергать существование загробой жизни на уровне определений. Вместо этого, ты берёшь и повторяешь клише о том, что здесь невозможно ничего опровергнуть. Это как стоять с молотком в руках и жаловаться, что гвозди забить нечем! С твоей стороны, проблема решалась буквально в три строки доказательства несуществования. Нет никакой необходимости занимать позицию про то, что остальные обязаны доказывать обратное. Это против *твоих же* интересов в подобных спорах.

Новая Вселенная тоже когда-то была ЭТОЙ, если вам удобнее представлять всё таким образом. В инфляционной модели, например, все новые миры обладают теми же законами физики и величинами от которых всё зависит. Во-всяком случае, для самой простой из них, есть и другие, подобное утверждение - верно. Последние доказательства в пользу таких моделей были получены в BICEP2 примерно год назад, если вам будет интересно.

Еще раз - я не знаю, откуда ты берешь всю эту информацию. Я не знаю как данные, полученные в BICEP, указывают на это.

И да, новая вселенная НЕ была этой. Иначе бы ее так и называли, а не новой вселенной.

 

Именно здесь и работает предел Бекенштейна. Он ограничивает число возможных реализаций, что и гарантирует наличие повторений для бесконечной серии реализаций. У монетки есть только орёл и решка, три броска и вы повторяетесь. Различные конфигурации материи в замкнутой области можно пересчитать. Число - большое, но оно конечное.

Я уже говорил по поводу этого - не факт, что этот предел вообще существует или рассчитывается таким же образом.

 

Тогда, можно нормализовать семантику следующим образом. Пересобранный мозг остался старым, но здесь надо говорить об оживленим после чего-то похожего на клиническую смерть. Уничтожение мы сразу же приравниваем к смерти. Создание копии вполне можно считать началом загробной жизни и это будет естественным развитием терминологии.

Это возможно, но термин "загробная жизнь" приобретает в таком случае значение, которое не подразумевается в большей части случаев теми люди, которые используют этот термин.

 

Условно говоря, ты можешь сказать, что загробная жизнь это существование вселенной после смерти субъекта. Будет там или нет копия субъекта уже даже не так важно. То есть, я не вижу смысла для этого нового термина.

 

Даже если принять твою модель и считать, что гипотетическая копия меня в другой вселенной является каким-то образом продолжением меня, я не уверен, что термин "загробная жизнь" является наиболее естественным. Все-таки этот термин воспринимается больше в контексте существования души или чего-то подобного.

 

Я не вижу проблем с подобным обобщением идеи и множества различных представлений о "загробной жизни". Это не продолжение биологической жизни или физического существования, но это всё-таки не уничтожение в абсолютном смысле слова. Есть некоторое промежуточное состояние, когда копия рукописи уничтожена, но её текст - существует.

Ну а что есть уничтожение в абсолютном смысле слова? Если уж на то пошло, то после смерти наше тело станет чем-то другим. Материал, из которого мы состоим, когда-то появился внутри молодых звезд. Очень романтично, но никак не влияет на ситуацию.

 

Сразу к вопросу о том, что я мог выбрать такое определение, чтобы доказать всё, что угодно. В данном случае, твоё определение выбрано в этом стиле. Это легко показать! Представь себе, что теологи оказались правы и Ад существует где-то под землёй. Там черти со сковородками, мучения и всё такое. Можно купить билет и всё увидеть. Это реальное географическое место, если умрёшь там появляется твоё тело и ты мучаешься. Хотя, конечно, биологическое тело тоже остаётся где-то в могиле. Классическая и буквальная версия, как тысячу лет назад думали. Даже в этом мире, ты спокойно можешь утверджать, что нет никаких доказательств загробной жизни! Буквально из-за того, что там черти со сковородами жгут, но не тебя, а кого-то ещё. Твоё настоящее тело лежит в могиле и один и тот же разум не может быть в двух местах сразу. Аналогичный аргумент. Более того, даже если в нашем мире *вдруг* завтра мы откопаем Девять Кругов Ада с чертями и вилами, это не окажется "основанием" во что-то верить!

Такая абсурдная ситуация показывает, что здесь твой аргумент - именно семантический. По сути, он не о том, что "нет никаких доказательств" и больше, как загробная жизнь вопреки почти всем доказательствам существовать не сможет. Просто по определениям, которые ты дал, её нет и быть не может. Серьёзно! Можно тыкнуть пальцем, где именно находятся Вальхалла, Шеол и Гадес. Даже предоставить тысячу документов про то, что там и как, куда кто попал. Хоть экскурсию провести по всем загробным мирам планеты! Всё равно это не станет основанием поверить. Там ведь клоны!

Ну как бы, да. Ты будешь даже прав, в каком-то формальном и достаточно бюрократическом смысле даже загробная жизнь из мифологии не настоящая загробная жизнь, согласно строгим определениям нейрофизиологии. Однако, когда определения без проблемы позволяют игнорировать даже не просто спекуляции, аргументы или обоснования, но даже всякие прямые доказательства на грани абсурда, это наводит на мысли о том, что в основе самой позиции лежит крайне специфичное понимание, на порядок более строго, чем традиционное и даже, чем мои построения. "Загробная жизнь" в узком, техническом смысле этого слова. Интуитивно, ты ведь понимаешь, что подобный сценарий докажет, что загробная жизнь существует? То есть, почти для всех докажет. Конечно, останутся спептики.

Это интересное построение. Я его видел до этого несколько раз, но не ожидал его увидеть здесь. Я попытаюсь прояснить, в чем тут дело.

 

В большей части религий и, я уверен, для большей части людей, в том числе нерелигиозных, концепт разума напрямую не связан с концептом мозга. То есть, они верят в существование души, как некоей нематериальной сущности, которая, будучи независимой или почти независимой от тела, может жить и после смерти тела. Далее, концепции души бывают очень разные, для некоторых она сохраняет память, например, для некоторых нет. Но суть не в деталях, а в том, что для большей части людей интуитивно неприятно воспринимать свой разум как деятельность внутреннего органа, не слишком приятного на вид, а не как какой-то сияющий сгусток энергии, обладающий вечной жизнью и чудесными свойствами.

 

Так было далеко не всегда. Раннее христианство в некоторых своих ответвлениях, насколько я знаю, было очень материалистичной религией в том плане, что они считали, что человек представляет собой одно только тело, после которого ничего не остается. В конце времен, мертвые должны были встать из могил и, насколько я понимаю, регенирироваться в то, чем они были при жизни. Это и было христианское "воскрешение" и вечная жизнь (другие ответвления могли, напротив, воспринимать все концепции, начиная с жизни Христа, как аллегории, относящиеся к нематериальному миру).

 

То есть это была концепция, которая определенным образом похожа на то, что предлагаешь ты - восстанавливается физическая копия и можно считать, что человек воскрес. Я думаю, что эта концепция потеряла популярность как раз из-за того, что она противоречит интуиции. Если в человеке нет ничего нематериального, то воссоздание его копии не является его возрождением, а лишь появлением его копии. То есть, не выполняется обещание Христа о вечной жизни. Когда многим это стало понятно, появился удобный концепт души. Теперь к регенерации тела добавлялось и не-исчезновение сознания, и все вставало на свои места (либо регенерации тела вообще не происходило и речь шла о целиком "духовной" концепции, где рай не существует в материальном виде).

 

Тут еще следует помнить, что все эти люди не задавались вопросами, которыми задаемся сейчас мы. Они не могли строить таких сложных конструкций, какие строишь ты. Поэтому в нашей нынешней культуре настолько прочно утвердился дуализм душа-тело, что его просто так никак из людей не вытрясешь, никакими доводами. Это можно только понять рано или поздно самому.

 

Теперь по поводу терминологии. Ты в определенной степени прав. Из этой терминологии действительно следует, что загробной жизни не может быть согласно этой терминологии в строгом смысле. Но этот аргумент не просто семантический.

 

Термины, а точнее интерпретация любых терминов, является последствием культуры и мировоззрения человека. Эти термины, еще до начала любой дискуссии или самоинтерпретации своей жизненной позиции, задают определенные предпосылки и определенное направление. Часто это происходит вообще неосознанно. Например, дуализм душа-тело, который воспринимается многими изначально, сам по себе является псевдоаргументом против атеизма. Просто потому, что если воспринимать этот дуализм, как аксиому, а это происходит на уровне терминологии (душа это не мозг согласно словарю), то научная картина мира в эту концепцию не вписывается вообще, так как наука в принципе не изучает душу (нельзя изучать невидимых пони), а значит любые научные аргументы в конечном счете не работают.

 

Мое же мировоззрение, как скептика, подразумевают другую терминологию в этом контексте. И, естественно, что это так же подразумевает, что религиозная картина мира не вписывается в эти термины по определению. В реальной жизни, так как у нас нету никакого ада и прочих подобных вещей, эти термины сооответствуют реальности. А вот терминология религиозная ей не соответствует. Это нормально, что значения терминов и их, прежде всего, восприятие, сильно меняются в результате изменений культуры.

 

Но это не значит, что моя точка зрения основана на том, как я решил интерпретировать термины или на том, какие я задал определения. И это очень важно. Если в какой-то момент времени люди найдут ад, как реальное географическое место, то мои определения уже не будут вписываться в этот реальный мир. Их все еще можно будет применять, как ты заметил, но аргументы, построенные на терминологии, являются не очень хорошими. Поэтому если найдут ад, то скептикам ничего не останется, кроме как заняться изучением этого вопроса.

 

И, в таком случае, если скажем, будет научно обоснованно, что душа существует, как нечто нематериальное, то можно будет говорить о дуализме душа-тела не как о какой-то социокультрной конструкции, а как о чем-то, что происходит в реальном мире. Если же ее не найдут, то это, конечно, будет интересная ситуация и я не знаю, как именно мне придется пересматривать термины, но, так или иначе, я не хочу базировать мою точку зрения на определениях, которые я субъективно задал (в контексте этой гипотетической ситуации). А значит, как минимум, появится серьезный довод, чтобы принять твою позицию по данному вопросу и называть существование этих копий в аду "загробной жизнью".

 

То есть, для меня самым главным являются факты. Если есть какой-то факт, то с моей точки зрения нельзя его игнорировать и слепо держаться за какие-то термины или представления. Почти любую информацию можно исказить так, что она с трудом, но будет как-то влезать в старые определения (смотрим на акробатические трюки современных религиозных лидеров). Поэтому нужно смотреть на мир и принимать его таким, каким он есть. Даже если он странный, страшный или необъяснимый, но для скептика важна истина, а не то, насколько мир выходит приятным.

 

Вроде тех, кто сейчас считает, что реальность, в узко-философском смысле, всего лишь иллюзия. Это не аргумент к большинству или что-то такое ведь скептики тоже могут быть правы и с высоты строгости их позиций тоже "нет доказательств". Однако, когда большинство концепций "загробной жизни", используя твоё определение даже нельзя считать такими, это показывает насколько в нём используется технический термин, лежащий очень далеко от стандартного восприятия проблемы. Ты говоришь, что в пользу загробной жизни никаких доказательств. В пользу чего? В пользу разума, который существует после смерти. Что же такое, так называемый, разум? Синоним мозга. Но речь, ведь, никогда не шла о том, что кто-то думает, что мозг якобы существует после смерти! Да, ты сводишь загробную жизнь до этого варианта. Всё остальное вообще не считается. Проблема в том, что даже люди древности знали про гибель мозга и под загробной жизнью понимается другая идея.

Люди древности обычно считали естественным дуализм душа-тело. То есть согласно их концепциям, гибель мозга не была глобальной проблемой, какой, как мы знаем, она является сейчас.

 

Что касается стандартного восприятия - так твоя концепция тем более ей не является.

 

То есть, ты явно пересматриваешь терминологию: новая парадигма исключает огромное число идей, которые всегда считались её частью. Обобщение, которым я пользуюсь, этого не делает. Мы можем ожидать, что "загробная жизнь" будет загробной жизнью. Дальше в нём находятся те сценарии, по тем или иным причинам допускаемые, например, в космологиях. Вопрос о доказательстве - закрыт. С другой стороны, ты сначала говоришь, что нет доказательств, но если копнуть глубже - просто отрицаешь большинство построений ещё на стадии формулировки из-за специфичности терминологии. То есть, даже не важно, есть ли доказательства или нет. Вечное возращение может быть верным и это ничего не изменит. Библия сможет оказаться верной в буквальном смысле и Девять Кругов Ада под землёй не пошатнут фундамент возражений. Я даже не знаю, смог ли бы ты сам сконтруировать какой-то вариант "загробной жизни" в который у нас нет оснований верить, но который всё-таки, смог бы пройти фильтр твоих определений о том, что считается загробной жизнью, а что разумом.

Если найдут девять кругов ада, то у верующих появится первый за всю историю серьезный аргумент в пользу их веры. Это как минимум. Сами по себе эти круги ничего не докажут, НО, как я уже говорил, держаться можно за любые определения, но человек, для которого важна истина, рано или поздно откажется от этих определений под весом фактов, которые этим определениям противоречат.

 

Проблема в том, что религиозные представления о мире, вроде этих кругов ада (которых на самом деле нету в христианстве, ну да ладно) настолько несоответствуют реальному миру, что такую ситуацию очень-очень сложно представить. Они просто не вписываются в мир вообще никак.

 

Не было бы, в таком случае, проще опровергнуть саму концепцию, как противоречающую саму себе? Я не понимаю твою позицию. У тебя есть удобный способ доведения до абсурда, которым без труда можно опровергать существование загробой жизни на уровне определений. Вместо этого, ты берёшь и повторяешь клише о том, что здесь невозможно ничего опровергнуть. Это как стоять с молотком в руках и жаловаться, что гвозди забить нечем! С твоей стороны, проблема решалась буквально в три строки доказательства несуществования. Нет никакой необходимости занимать позицию про то, что остальные обязаны доказывать обратное. Это против *твоих же* интересов в подобных спорах.

Я не понимаю, о чем ты.

 

У меня нет интереса выиграть спор. Для меня важно найти истину или хотя бы понять, почему люди думают тем или иным образом.

 

И я не знаю, как можно все опровергнуть. Мне нужно, чтобы доказали что-то одно, тогда не придется ничего опровергать. В этом смысл методологии - я могу сказать, что я знаю что-либо с высокой степенью уверенности, только если у меня есть основания, которые подтверждают эти знания. Поэтому я не могу сказать, что я знаю, что чего-то несуществует. Я только могу сказать, что нет никаких оснований для веры в существование чего-либо. А потенциально все может существовать, хоть невидимые пони.

 

Что касается определений - большая часть религиозных концепций мира противоречат сами себе. Это кого-то останавливает? Люди очень легко выходят из подобного рода логических противоречий, этим никого не убедишь. Христианство - это одно большое противоречие. Но ведь логика не нужна, когда есть вера?