Перейти к содержанию
  • записей
    17
  • комментариев
    677
  • просмотров
    10556

О политоте


FunBotan

3243 просмотра

Оригинал

 

Вы могли уже заметить, что необходимым (но не достаточным) признаком наличия у человека критического мышления является космополитизм. Необходимость отказа от понятия нации очевидна и естественна, и я не буду ее обосновывать. После этого шага логическим продолжением кажется отказ от понятия государства. Но тут все неожиданно становится сложнее.

 

С одной стороны, мы даже интуитивно понимаем, что централизованно управляемая система тем менее надежна, чем слабее ее центральный узел. Неудивительно, что с течением времени сверхцентрализованные монархии постепенно уступали место более надежным формам управления. Но все равно ни одна из них не работает так, как надо. Если экстраполировать этот исторический процесс, то в первом приближении мы должны прийти к полному отказу от государства вообще.

 

Однако, представим себе гипотетическую ситуацию. Пусть никакой инстанции, уполномоченной контролировать действия людей, нет, и имеется три человека - А, Б и В. А любит Б. В по какой-то причине убивает Б. Что должен сделать А? Разные идеологии могут дать разные ответы, но лично я на его месте, вероятно, убил бы В. Но что, если за В тоже стоят заинтересованные в нем люди? Они в ответ, вероятно, убьют А. Таким образом запускается потенциально бесконечный цикл бессмысленного насилия, который не сможет прервать никакая децентрализованная система, или, по крайней мере, такой системы еще не придумано. Единственное решение на данный момент - государство. (В дальнейшем будем называть это проблемой прерывания).

 

Даже предполагая, что все остальные вопросы могут решаться стихийно за счет соответствующих технологий, избавиться от контролирующей инстанции мы не можем. В дальней перспективе можно рассмотреть такие варианты ее замены:

 

а). Так или иначе блокировать создание каких-либо орудий убийства. Очевидно невозможно, потому что минимально образованный человек всегда сможет сделать оружие из подручных материалов.
б). Изменить людей так, чтобы они физиологически не могли причинять вред друг другу. Несмотря на то, что это уже само по себе далекая утопическая мечта, проблема все равно не решается: подобное общество будет находиться в состоянии неустойчивого равновесия, и один случайный мутант сможет полностью его разрушить.
в). Устойчивое равновесие в системе достигается, только если убийство человека принципиально невозможно. Неутешительный вывод - чтобы избавиться от государства, мы вначале должны победить смерть. Это звучит еще в разы менее реалистично, хотя принципиально возможно. Любые другие преступления в таком случае сведутся к нелетальным разборкам, что вполне допустимо.

 

Таким образом, анархизм, при всей его пользе на данный момент (например, анархисты Anonymous сейчас делают для защиты прав человека в мире больше, чем ООН), не является сколь-нибудь долговременным решением наших проблем. Значит, стоящая перед наукой и философией задача так и не изменилась с момента их зарождения: как построить государство оптимальным образом? Ее решение, однако, выглядит уже совсем иначе.

 

Вы могли этого не заметить, но мы уже встали на путь, концом которого будет победа над проблемой прерывания. А его началом стал интернет.

 

Прежде, в 20 веке, свобода слова была чем-то, что можно было с легкостью отнять. Какие-то страны ее предоставляли, какие-то нет. Сегодняшняя ситуация отличается принципиально. Даже государственные тайны сейчас удается скрывать с большим трудом. Теперь свобода слова устойчива и уже сама диктует свои правила политике. Именно так и должно быть.

 

Попытайтесь теперь представить, что будет, если тот же путь удастся пройти всем правам человека. Для многих из них уже можно представить, как это будет выглядеть. Всеобщее равноправие будет автоматически гарантировано, когда пол, цвет кожи и любую другую подобную характеристику можно будет сменить при желании. Свободу передвижения реализуют достаточно быстрый и неуловимый транспорт или эффективная технология маскировки; и так далее. Каждая следующая победа будет даваться еще легче предыдущей. Наконец, победа над смертью завершит и эту борьбу, и всю нынешнюю эпоху.

 

Звучит чересчур оптимистично, не так ли?

 

Во-первых, я априори полагаю, что все перечисленные технологии физически возможны - просто потому, что нет законов природы, которые бы их запрещали. Это, однако, не гарантирует отсутствия непредвиденных препятствий. А во-вторых, не следует забывать, что избавляться от чего-то в человеческом обществе крайне сложно, поскольку у любой отрасли есть заинтересованные в ее сохранении люди. А в случае, если лишняя отрасль - власть, эти люди еще и имеют широкие возможности для подавления прогресса, которые уже вовсю используют.

 

Конечно, роль государства не исчерпывается правовой сферой - просто в остальных оно станет ненужным гораздо раньше. Сейчас в них идет противостояние похожего плана. Наибольшей жестокости оно вскоре достигнет в экономике. Эта отрасль как никакая другая подтверждает опасность централизации власти. В капиталистической системе всегда имеется центральный банк либо аналогичный орган с другим названием, обладающий эксклюзивным правом на выпуск денег. Ничего принципиально не мешает его хозяевам просто печатать деньги самим себе, что и происходит везде, где существует капитализм. Наивно предполагать, что законы могут здесь что-то изменить. Как и в случае с правами, закон - временная мера, предназначенная, чтобы выиграть время на разработку постоянной. И кандидат на замену центробанку уже готов: это криптовалюты. В данный момент они слабо распространены, нестабильны и недоработаны, но то же можно было сказать и об интернете пару десятков лет назад. Хорошо, если здесь все произойдет так же незаметно, но скорее всего за экономику разразится жестокая война. На самом деле криптовалюты не решают системных проблем экономики - монополизма, социального неравенства и т.д., но за счет одной лишь децентрализации власти с их помощью можно будет серьезно изменить мир.

 

В двух словах идею можно сформулировать так: государство - лишь массив временных костылей под неработающие сами по себе системы, поддержка которого нас уже порядком задолбала. Но, как известно (особенно инженерам) - нет ничего более постоянного, чем временное. Даже опуская фантастичность требуемых решений, слишком много людей занято поддержкой этих костылей и слишком многие получают с них незаслуженную выгоду. Соответственно, у нас имеются два направления работы: разработка и оборона. Заниматься первым - честь, которой удостоятся немногие, заниматься вторым - обязанность каждого.

 

Наш первый приоритет - свобода слова, и, следовательно, интернет. Никакие законы, ограничивающие его возможности, не должны приводиться в исполнение. Для этого нам достаточно просто не соблюдать их. Нельзя взять и посадить полстраны. А если кого-то все же осудили - следует использовать краудфандинг, чтобы совместно выиграть дело (а до тех пор, пока из Конституции не уберут право на свободу слова, эта победа - лишь вопрос денег, поскольку мы будем правы даже с юридической точки зрения), а также максимально засорять этой темой медиапространство. Что-то вроде принципа рыбного косяка. Прямо сейчас такая тактика неплохо работает с законом о "защите чувств верующих".

 

Второй приоритет - противостояние избыточной регуляции новых технологий (а точнее - корпорациям, которым невыгодно их внедрение). Если кратко и по существу: бойкотируйте продукты, обклеенные этикетками "не содержит ГМО", старайтесь максимально отдавать предпочтение их ГМ конкурентам. Опять же, я надеюсь, никому не надо объяснять, почему это абсолютно безопасно и, к тому же, более этично.

 

Третий на данный момент приоритет - те самые криптовалюты. Здесь я уже не могу так же уверенно предлагать "рыбный косяк", поскольку на кону для правящей верхушки стоит слишком многое и с их стороны следует ожидать агрессии. Лучше действовать аккуратно и готовиться к различным сценариям. Но конечная цель уже не изменится: это полная замена государственной валюты на народную.

 

Чем ближе мы будем подходить к концу старой системы, тем более интересные метаморфозы будут с ней происходить. Возможно, нарастание сепаратистских настроений снизу будет приводить к ответной реакции укрепления различных союзов сверху, и в итоге мы получим несколько сверхдержав, дрейфующих в океане из мелких протогосударств наподобие нынешнего ИГИЛа. Это лишь один из вариантов, но, в любом случае, агония старого режима обещает быть крайне занимательным зрелищем - как и всегда.

63 Комментария


Рекомендуемые комментарии



Ты так говоришь, будто внутри меня какой-то чужой живёт, который решает, что съедобно, что нет. Причём крайне хреново решает.

 

Откуда он это знает/не знает? Наличие генетической памяти, которое не является общепризнанным фактом? Я ещё мог бы поверить что она срабатывает на те же мухоморы ( типа несколько поколений ловило тяжёлые отравления, зафиксировалось.Так нет же) И с котлетой совсем сюр получается-что ж это, поколения предков травились рыбной котлетой?

И да, в жареной рыбе и рыбной котлете в целом одно и то же содержится, но почему-то на первую реакция нормальная, а на вторую-нет.

Ссылка на комментарий
Ты так говоришь, будто внутри меня какой-то чужой живёт, который решает, что съедобно, что нет. Причём крайне хреново решает.

Ты не поверишь, но у тебя есть такая штука, как подсознание. И оно очень много чего решает, в том числе, что тебе нравится, а что нет.

 

Интересная теория.

Это все не мои интересные теории, бтв. Почитай биологов, психологов, нейрологов.

 

Откуда он это знает/не знает? Наличие генетической памяти, которое не является общепризнанным фактом? Я ещё мог бы поверить что она срабатывает на те же мухоморы ( типа несколько поколений ловило тяжёлые отравления, зафиксировалось.Так нет же)

Генетическая память не может фиксировать именно отравления на мухоморы. Там разложение идет по гораздо более простым признакам - по запаху, вкусу, внешнему виду. Мухоморы, к тому же, встречаются не везде, это относительно локальная опасность.

 

Дерьмо, в отличии от мухоморов, это яд, с которым ты вступаешь в контакт гораздо чаще и с ним вступают в контакт, так или иначе, все люди.

 

Тут одно чудо выше написало, что:

 

Ну, скажем, все вокруг ходят и едят не мороженое, а говно. Прямо на улице, на лавочке рядом с Вами. Из стаканчиков. Едят собственные экскременты. Это не полезно, но и ничуть не вредно, это их личное дело, так ведь? Собаки с удовольствием какашки едят, не дохнут.

Я думаю, что даже десятилетний ребенок знает, что экскременты - это очень опасная штука. Потому что:

1. Организм извлекает из себя все отравленные, бесполезные ему вещества. Естественно их нельзя засовывать обратно.

2. В дерьме размножается чуть более, чем дохрена всяких микроорганизмов. Поэтому даже первобытные люди не срали там, где жили - это привело бы к эпидемиям. И в наше времена антисанитария - это причина номер один для многих заболеваний.

 

Поэтому для практически всех людей говно крайне неприятно на вид - чтобы у тебя даже не возникало мысли находится рядом с ним долгое время.

 

И с котлетой совсем сюр получается-что ж это, поколения предков травились рыбной котлетой?
И да, в жареной рыбе и рыбной котлете в целом одно и то же содержится, но почему-то на первую реакция нормальная, а на вторую-нет.

Нет.

 

Просто этот защитный механизм дает сбои. У всех причем. Я думаю, у каждого ребенка есть хотя бы какая-то еда, которая безвредная и полезная, но ему конкретно совсем не нравится. Это вполне нормально.

Ссылка на комментарий
Это все не мои интересные теории, бтв. Почитай биологов, психологов, нейрологов.

 

Буду рад конкретны ссылкам, а то что-то даже по каким ключевым словам искать сложно представить. С удовольствием почитаю.

 

Вообще в целом звучит логично.

Единственное-такой вот рефлекс( именно рефлекс) мог сложиться только если кто-то систематически наблюдал за поеданием оной субстанции/сам ел и потом его колбасило. 

Потому как чтобы рефлекс закрепился, нужно повторение( сомневаюсь что это безусловный.) То есть тут цепочка: яд попал-нас тошнит. Мы запомнили как этот яд выглядел и в следующий раз рефлекс включается ещё до попадания яда нам в организм, на опережение, так сказать.

Это как я блейзера в 14 лет нахлебался, а потом колбасило. Так после 2 года не мог ничего с вишнёвым ароматизатором есть. Но и тут даже рефлекс был на вкус скорее а не на внешний вид.

Ссылка на комментарий
Буду рад конкретны ссылкам, а то что-то даже по каким ключевым словам искать сложно представить. С удовольствием почитаю.

Большая часть моих знаний исходит из книг и когда-то просмотренных лекций, поэтому с ссылками будет туго, да и мало кто изучал конкретно этот вопрос. Но быстрый поиск в Гугле дал вот такую интересную ссылку:

 

http://mentalfloss.com/article/49033/why-does-poop-stink

 

И в ней есть вот это:

 

Darwinian Disgust 

The easy answer to the question of poop’s smell is bacteria. The trillions of microorganisms that live in your gut (and the guts of other animals) produce a number of sulfurous compounds that pass out of the body along with the feces and give it its characteristic odor. This “which is grosser” study is part of a growing body of research that suggests an answer to a deeper question: Why do we think of that odor as particularly offensive?

 

Curtis’ work echoes a suggestion that goes back as far as Charles Darwin: that we think poop stinks for our own good. Our disgust towards certain sights and smells, Curtis says, is a “behavioral immune system”: an adaptation—biologically rooted, but tweaked by culture and social conditioning—that evolved to keep us from coming into contact with infection and disease

 

Curtis and other scientists have noted a number of things that almost universally elicit disgust among humans: bodily wastes and fluids, wounds, dead bodies, certain animals, spoiled food, and people with poor hygiene. As Philadelphia psychologists Paul Rozin and April Fallon summed it up, disgusting objects are those that “if they even briefly contact an acceptable food they tend to render that food unacceptable.”*

 

Poop, specifically, is gross all over the world. When Curtis and a colleague went looking for what disgusted people in the United Kingdom, the Netherlands, Burkina Faso, India and at the Athens International Airport, feces topped every list. Even some non-human animals try to avoid the stuff. Cattle, horses, sheep, cats, dogs, and some apes and monkeys have all been known to reject food and/or sleeping sites that had been contaminated with feces.

 

Я не знаю как у тебя с английским, но суть в том, что, согласно этим ученым, омерзение к экскрементам является биологическим механизмом, который влияет и отражается в культуре (как и любая человеческая характеристика). Но первопричина именно в биологии, то есть это не чисто культурный концепт, который просто взял и возник по каким-то исключительно социологическим причинам. Возник этот биологический механизм в результате эволюции.

 

Так же ими было установлено, что омерзение это существует во всех человеческих культурах, то есть это что-то однозначно на уровне вида, а не социума.

 

 

 

Единственное-такой вот рефлекс( именно рефлекс) мог сложиться только если кто-то систематически наблюдал за поеданием оной субстанции/сам ел и потом его колбасило.

Потому как чтобы рефлекс закрепился, нужно повторение( сомневаюсь что это безусловный.) То есть тут цепочка: яд попал-нас тошнит. Мы запомнили как этот яд выглядел и в следующий раз рефлекс включается ещё до попадания яда нам в организм, на опережение, так сказать.

Мои познания в биологии очень ограниченные, поэтому я не смогу здесь дать развернутый комментарий, но я сильно уверен, что это не рефлекс.

 

Рефлекс это нечто на еще более низком уровне. Когда человек одергивает руку от чего-то горячего - это рефлекс. Рвота, возможно, это рефлекс. Но то, что его провоцирует, это что-то другое, более сложное. Я не знаю, что это именно.

 

Скорее всего, это просто какая-то поведенческая харакетеристика, которая передается каждому представителю вида. Так же, как сексуальное влечение, это не то чтобы это был рефлекс, но это и не чисто культурный аспект, который с кого-то перенимается в чистом виде.

 

 

 

Это как я блейзера в 14 лет нахлебался, а потом колбасило. Так после 2 года не мог ничего с вишнёвым ароматизатором есть. Но и тут даже рефлекс был на вкус скорее а не на внешний вид.

Да, я знаю о подобных случаях. Один мой знакомый как-то отравился бананами и теперь их не может есть из-за приступов тошноты.

 

Бтв, если у тебя возник вопрос, почему собаки едят говно, а люди нет... Ну, человеческий организм это не тоже самое, что собачий организм, это очевидно.

 

А вообще собаки и их предки были падальщиками. Поэтому их пищеварительный тракт позволяет им жрать такие вещи, как разлагающиеся трупы и прочую дрянь. В том числе и экскременты, они даже могут выудить из них, насколько я знаю, какие-то полезные вещества, которые были пропущены в "первый раз".

 

Но, это не значит, что это им полезно, это скорее вредно. Если домашняя собака регулярно ест говно, это значит, что она больная. Это ненормально.

Ссылка на комментарий
Но быстрый поиск в Гугле дал вот такую интересную ссылку:
 
http://mentalfloss.c...does-poop-stink

 

Благодарю, уже читаю. С английским норм, на уровне чтения статей. Хотя переводчик периодически всё равно юзаю.

 

Рефлекс это нечто на еще более низком уровне. Когда человек одергивает руку от чего-то горячего - это рефлекс. Рвота, возможно, это рефлекс. Но то, что его провоцирует, это что-то другое, более сложное. Я не знаю, что это именно.

Ну логично что для осуществления любого условного рефлекса требуется целая цепочка сигналов. и координация между ними.

И начало этой цепочки в случае рвоты-либо непосредственное возбуждение  хеморецепторов триггерной зоны рвотного центра токсинами либо афферентный сигнал от от рецепторов на периферии.

А вот каков механизм психогенной рвоты я так до конца и не понял.

 

Бтв, если у тебя возник вопрос, почему собаки едят говно, а люди нет...

Ну так-то я вроде к собакам интереса не выказывал. Мне было интересно как ты объяснишь приведённые мной примеры, и не сказать чтобы я полностью удовлетворён, но ответы я получил, спасибо.

Ссылка на комментарий

Смит, чтобы Вы не подумали, что пересказ и интерпретация Дани - это и есть то, что я написал, специально поясню: биологического, врождённого отторжения экскрементов у детей нет. Неоднократно видел, как дети тянутся (с интересом) к какашкам животных, и на улице, и из лотка кошачьего норовят достать. Их, естественно, одёргивают мамы, причём эмоциональная реакция довольно сильная - конечно же, после этого табу закрепляется прочно. Это условный рефлекс, а не безусловный. В неволе экскременты едят обезьяны, свиньи, возможно, и другие животные - если организм здоровый, разумеется, никакого отравления не произойдёт. И моча стерильна, и кал не ядовит. Если свежатина))).

Что касается моего гипотетического примера с поеданием оного продукта из стаканчиков, то это была фантазия, треш и метафора.

Ссылка на комментарий
Смит, чтобы Вы не подумали, что пересказ и интерпретация Дани - это и есть то, что я написал, специально поясню: биологического, врождённого отторжения экскрементов у детей нет.

У детей много чего нет, как я уже писал выше, например, сексуального влечения. Это не означает, что оно не биологическое и не переданное генетически.

 

 

 

Их, естественно, одёргивают мамы, причём эмоциональная реакция довольно сильная - конечно же, после этого табу закрепляется прочно. Это условный рефлекс, а не безусловный.

Это утверждение напрямую противоречит тому, что сказано по моей ссылке. Но ты, конечно, знаешь лучше этих биологов.

 

 

 

И моча стерильна, и кал не ядовит. Если свежатина))).

Я очень надеюсь, что ты эту херню не пропагандируешь среди кого-либо. Хотя не думаю, что тебя будет мучить совесть, если кто-то траванется по твоей вине.

 

 

 

Что касается моего гипотетического примера с поеданием оного продукта из стаканчиков, то это была фантазия, треш и метафора.

Да у тебя все комментарии - лютый треш в последнее время.

 

P. S. Я жду ответов на мои вопросы, или мы глухие теперь?

Ссылка на комментарий

Дани, я отвечал Смиту, с Вами я разговаривать могу только небольшими порциями. Потому что Вы хам. Как-то не научились у европейцев вежливости. А ещё путаник, который не может даже определиться - на "вы" он говорит с собеседником или на "ты". То ли эмоции злобные через край бьют, то ли влияние испанского. Скорее всего, и то, и другое.

 

Аргумент "к человеку" ("а был ли ты...") не лезет ни в какие ворота. Спросили бы просто из любопытства, я бы подробно расписал, что да, был, и да, понравилось. А если не был, то что? Вы, сидя в своем маленьком городке в отдельно взятой европейской стране, делаете обобщения вселенского уровня, и как-то прокатывает. Мало ли, что всякие там европейцы и американцы типа П. Бьюкенена или С. Хантингтона писали про эмиграцию и размывание аутентичной западной цивилизации, Вам же пофиг.

 

Ссылку на английском я не читал еще год назад - у меня нет времени прорываться через тонны другого, плохо знакомого языка ради одного предложения, которое собеседник не удосуживается произнести по-русски. Просто чтобы его поняли. Значит, Вы не хотите быть понятым. Во всяком случае, мною.

 

Если Вы хотите затеять битву авторитетов, а не битву аргументов, на здоровье. Давайте, предъявите свои научные достижения и звания (а то по уровню спора больше на базар вахтёра или шофёра похоже, а не на нормальный разговор), потом сошлитесь на какой-нибудь документ, раз уж я ничего не смыслю в правах и свободах. Бейте текстом, так сказать. Докажите, что "моральный вред" от созерцания чего-либо можно объективно измерить. Со ссылками на авторитеты.

 

Пример с сексуальным влечением детей мимо диспута: отвращение к ядам должно формироваться сразу либо не формироваться вообще. Кстати, человек в некоторых культурах ел мясо (причем человеческое) даже на стадии разложения, если оно было предварительно пожарено (Л. Каневский "Каннибализм"). Если бы я привёл такой пример вместо говна, Вы бы сказали, что исследование - чья-то "фантазия", или как?

Ссылка на комментарий
Дани, я отвечал Смиту, с Вами я разговаривать могу только небольшими порциями. Потому что Вы хам. Как-то не научились у европейцев вежливости. А ещё путаник, который не может даже определиться - на "вы" он говорит с собеседником или на "ты". То ли эмоции злобные через край бьют, то ли влияние испанского. Скорее всего, и то, и другое.

Да мне абсолютно пофиг, хам я или нет, особенно с твоей точки зрения. Для меня важна аргументация.

 

Что касается обращения - я о нем просто не думаю. Я обращаюсь к тебе так, как я хочу в данный момент. Эмоций у меня нет никаких особых, я не в первый раз наблюдаю такое и не в последний.

 

Аргумент "к человеку" ("а был ли ты...") не лезет ни в какие ворота. Спросили бы просто из любопытства, я бы подробно расписал, что да, был, и да, понравилось. А если не был, то что? Вы, сидя в своем маленьком городке в отдельно взятой европейской стране, делаете обобщения вселенского уровня, и как-то прокатывает. Мало ли, что всякие там европейцы и американцы типа П. Бьюкенена или С. Хантингтона писали про эмиграцию и размывание аутентичной западной цивилизации, Вам же пофиг.

Да дело не в том, был ты или нет. Дело в том, как ты слушаешь других людей - никак в принципе. Зато про других побалаболить - номер один.

 

И еще, мягкий намек: ты не знаешь, где я нахожусь в данный момент. И ты не знаешь, как выглядит "маленький городок". Я не думаю, что после тезиса про говно ты можешь выглядеть еще глупее, но все-таки.

 

Ссылку на английском я не читал еще год назад - у меня нет времени прорываться через тонны другого, плохо знакомого языка ради одного предложения, которое собеседник не удосуживается произнести по-русски. Просто чтобы его поняли. Значит, Вы не хотите быть понятым. Во всяком случае, мною.

Я перевел этот текст. Ты даже не удосужился прочитать тот комментарий. Очередное подтверждение тому, что тебе настолько насрать на того, кто с тобой общается, что ты совершенно не можешь давать оценку другим людям.

 

Если Вы хотите затеять битву авторитетов, а не битву аргументов, на здоровье. Давайте, предъявите свои научные достижения и звания (а то по уровню спора больше на базар вахтёра или шофёра похоже, а не на нормальный разговор), потом сошлитесь на какой-нибудь документ, раз уж я ничего не смыслю в правах и свободах. Бейте текстом, так сказать. Докажите, что "моральный вред" от созерцания чего-либо можно объективно измерить. Со ссылками на авторитеты.

Ой-ой, прямо задавил. Ну хорошо, я буду вахтером. По крайней мере, я не считаю, что жрать говно - безвредно.

 

Пример с сексуальным влечением детей мимо диспута: отвращение к ядам должно формироваться сразу либо не формироваться вообще.

И с какого хрена ты это взял? На чем это основано, на каких выкладках, на каких фактах?

 

Может стоит прекратить вертеться, и просто признать, что ты ошибся? Может это лучше, чем продолжать нести чушь, которая потенциально опасная? Или настолько самомнение великое, что нельзя признать ошибку любой ценой?

 

Это все риторические вопросы, конечно.

 

Кстати, человек в некоторых культурах ел мясо (причем человеческое) даже на стадии разложения, если оно было предварительно пожарено (Л. Каневский "Каннибализм"). Если бы я привёл такой пример вместо говна, Вы бы сказали, что исследование - чья-то "фантазия", или как?

Нет, не сказал бы. Я прекрасно знаю про каннибализм.

Ссылка на комментарий

Saburo, Daniel, вы уже конкретно на эмоции сбились.

Спасибо, я понял то, что каждый хотел донести. Надеюсь.

 

От себя добавлю, что если предположить, что тут именно биологическая подоплёка, это никак не мешает отвращению к экскрементам быть условным рефлексам.

Поясню: у маленьких детей очень, очень сильно развито "стремление познать" всё вокруг. Коряво выразился, но я думаю вы поймёте.

В первые несколько лет жизни  ребёнок усваивает громаднейшее количество информации. То есть можно допустить, что это самое биологическое отвращение или подавляется тягой к исследованию или оно просто ещё толком не успевает включиться  ( что кстати вполне реально, далеко не все центры мозга единомоментно начинают работать на всю катушку. Это растянутый во времени процесс). А тут мама которая одёргивает. А для формирования условного рефлекса много не надо.

Вот и получается, что сначала рефлекс, а уже потом инстинктивное отвращение".

Но это так, в порядке общего бреда. Может действительно так  а может и нет. Просто иного способа совместить 2 факта я не вижу.

 

За год изучения физиологии мы такие вопросы не поднимали. Так что реально компетентных людей тут нет совсем к сожалению.

 

Даниэль, я не знаю Вашего  предыдущего опыта общения с Сабуро, но вроде очевидно, что он не утверждает о безвредности фекалий.

Пора притормозить мне кажется, эмоции-не лучшее подспорье в дискуссии.

Ссылка на комментарий
Saburo, Daniel, вы уже конкретно на эмоции сбились.

С моей стороны нет никаких особых эмоций :) Это все обычное дело.

 

Я просто люблю разговаривать прямо и не люблю псевдовежливость (ну типа как когда к тебе обращаются на "Вы" и называют говноедом в том же тексте).

 

 

 

От себя добавлю, что если предположить, что тут именно биологическая подоплёка, это никак не мешает отвращению к экскрементам быть условным рефлексам.

Поясню: у маленьких детей очень, очень сильно развито "стремление познать" всё вокруг. Коряво выразился, но я думаю вы поймёте.

В первые несколько лет жизни ребёнок усваивает громаднейшее количество информации. То есть можно допустить, что это самое биологическое отвращение или подавляется тягой к исследованию или оно просто ещё толком не успевает включиться ( что кстати вполне реально, далеко не все центры мозга единомоментно начинают работать на всю катушку. Это растянутый во времени процесс). А тут мама которая одёргивает. А для формирования условного рефлекса много не надо.

Вот и получается, что сначала рефлекс, а уже потом инстинктивное отвращение".

У людей мозг растет и развивается от рождения до 23-24 лет. За это время проявляются все новые и новые функции мозга, которые никакого отношения не имеют к культуре и воспитанию.

 

Например, дети не узнают себя в зеркале до, примерно, 15 месяцев. Просто потому, что мозг еще недостаточно развит. А после 15 месяцев начинают узнавать, сами по себе.

 

Это же не условный рефлекс с твоей точки зрения, я надеюсь? Это же не то, что ему мама сказала, что вот это он в зеркале и он это выработал? Это бы и без мамы получилось.

 

Аналогично с нашей любимой темой. Я уже сказал ранее, что я очень сильно уверен, что это не рефлекс, ни условный, ни безусловный. Уж слишком это сложная вещь, так как целый спектр эмоций связан с этим.

 

Про условный рефлекс и мам - это вообще Сабуро сам выдумал и выдал за истину, зачем-то. Я не думаю, что этот опыт с мамами универсальный и повторяется так часто, чтобы выработались такие сложные ассоциации. Короче, это бред полный.

 

 

 

За год изучения физиологии мы такие вопросы не поднимали. Так что реально компетентных людей тут нет совсем к сожалению.

Тут и не нужны реально компетентные люди, это уровень школы все. Да даже если бы такие люди были, что бы это изменило? Для меня имеют значение факты и знающие люди, я предоставил первое и ссылку на второе. Для Сабуро ни то, ни другое значения не имеет.

 

 

 

Даниэль, я не знаю Вашего предыдущего опыта общения с Сабуро, но вроде очевидно, что он не утверждает о безвредности фекалий.

А это что?

 

 

 

И моча стерильна, и кал не ядовит. Если свежатина))).

Моча не стерильна: http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=7cc5632d-869d-477b-bdd2-6e4d710dfa9b&cKey=39a18326-5c79-4c87-b041-56e8d6c01b50&mKey=673511f0-c86b-432f-a387-058032b8500b

 

Там даже в абстракте прямым текстом сказано, что это чушь. Про кал я даже искать не хочу, это надо не знаю кем надо быть. Это просто финиш.

 

 

 

Пора притормозить мне кажется, эмоции-не лучшее подспорье в дискуссии.

Да забей ты на эмоции. Можно подумать, это что-то решает. Ну хорошо, предположим, я разбиваю уже десятый монитор))) Это поменяет исследования по моим ссылкам или все те аргументы, которые я привел?

Ссылка на комментарий

Уровень школы, Википедия:

 

1. У животных:

Копрофагия часто наблюдается и у животных, нередко можно наблюдать её у собак, в вивариях у мышей и крыс. Нередко это явление объясняется недостатком в организме животных каких-либо микроэлементов и витаминов. Есть наблюдения за осиротевшими шимпанзе в Национальном парке Конго, которые поедали экскременты, содержащие семена Dialium, так как только после выделения из организма их можно было разжевать и проглотить[2].

В то же время среди детёнышей растительноядных млекопитающих в период перехода с молочной на естественную диету наблюдается поедание свежих (молодые слонята даже засовывают хобот в анус матери) экскрементов взрослых особей. Биологическое значение данного явления заключается в приобретении молодняком микрофлоры кишечника, необходимой для расщепления целлюлозы клеточных стенок растений.

Автокопрофаги

К животным, поедающим свои собственные экскременты, относятся грызунообразные: морские свинки, шиншиллы, зайцы, кролики. Их пищеварительный тракт часто не в состоянии с первого раза эффективно переварить растительную пищу. При этом многие высокомолекулярные вещества (гемицеллюлозы) не всасываются стенками кишечника при первом прохождении, такие питательные вещества становятся доступными после длительной обработки микрофлорой кишечника. Животные имеют возможность повысить полезное действие пищи, заново поедая полупереваренные растения.

 

2. У человека:

 

Копрофагия у людей (если она не имеет характера сексуального фетишизма) может быть связана с серьёзными проблемами психики, например с нарушенным сознанием у страдающих кататонической шизофренией[3], аутоагрессивным поведением по типу компульсивных действий, деменцией с развитием булимии, энцефалопатией в результате токсических воздействий, например, алкоголя, или перенесённой черепно-мозговой травмы, психическим маразмом[3], а также с дефицитом железа у младенцев. Поедание кала, хотя бы однократно, широко распространено у детей младенческого возраста, как правило, в качестве экспериментального действия[4][5].

 

О меню из экскриментов можно почитать в статьях, посвященных сексуальным девиациям - на рабочем компе эти ссылки мне не сделать, тут с недавних пор стоит блокада на некоторые запросы. В любом случае, об обязательном отравлении калом здесь не говорится, как видите.

 

Про условный рефлекс и мам - это вообще Сабуро сам выдумал и выдал за истину, зачем-то

 

Что именно выдумал? Что мамы останавливают младенцев, когда те в рот всякую дрянь тянут? Я это видел, я знаю, что дети (и вообще люди) от этого не травятся, и я не буду говорить, "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

 

О моче: Дани, написав рецензию на книгу "Дайте кошке слово!" и пр., упоминал также Дж. Дарвина. Пример о том, как обезьяны в вольерах пьют мочу сородичей, я взял оттуда же. Утверждение "моча стерильна" высказывали люди с медицинским образованием (например, Н. Козлов), однако введя сейчас запрос "моча стерильна или нет?", я получил следующее:

11 апреля 2012 09:00
250x250_67766599.jpg

Исследователи установили, что бактерии присутствуют в мочевом пузыре даже у здоровых женщин, это дискредитирует распространенное мнение о стерильности нормальной мочи.

– Врачи привыкли считать, что моча стерильна. Однако по результатам нового исследования мы развеяли этот миф.

 

 

Ну что ж, значит, в этом я действительно ошибся. Принял "миф" врачей-специалистов за правду. Тем не менее, мочу пьют, а кал едят, а Дани демонстрирует то самое, что в той или иной мере и полезет из любого человека, у которого на глазах начнут нарушать представление о "нормальности" -

 

это надо не знаю кем надо быть

 

Возвращаясь к тому, с чего начался спор: отмена такого института, как государство, повлечет приблизительно такую оценку непохожего образа мысли или жизни инородца, причем не в сети, а прямо под боком, в том же самом физическом пространстве. Вот он, эксперимент, сам собой поставился.

Ссылка на комментарий

Кажется, Даня с какой-то удивительной филигранностью ухитрился хоть раз, но посраться со всеми зрелыми, адекватными и интеллигентными людьми на этом форуме - с ниппи, Сабуро, кажется пару раз даже с Минамото. Дань, твое полное право послать мое субъективное мнение лесом, но все же имхо проблема не в КВНе.

Ссылка на комментарий
Это же не условный рефлекс с твоей точки зрения, я надеюсь? Это же не то, что ему мама сказала, что вот это он в зеркале и он это выработал? Это бы и без мамы получилось.

Нет, это очевидно не условный рефлекс. И не рефлекс вообще.

 

 

 

Тут и не нужны реально компетентные люди, это уровень школы все.

Я год изучал физиологию. И ещё год  патологию. Как специализированные предметы. Конечно мои знания далеки от даже "на четвёрку" но  даже если предположить что я троечник, заявляю-полученных  мной знаний недостаточно для однозначного вывода по этому вопросу.

 

 

 

Для меня имеют значение факты и знающие люди, я предоставил первое и ссылку на второе. Для Сабуро ни то, ни другое значения не имеет.

Справедливости ради ссылка была только одна, хотя журнал в котором публиковалось исследование с высоким импактом, это да.

И тут такое дело...чьё-то исследование не является однозначным критерием истинности какого-либо утверждения, если не получены исчерпывающие данные с учётом множества условий.

Иногда и метаанализа мало оказывается, к слову .

 

Это не значит, что нужно забить на результаты предложенного тобой, нет, мы должны учитывать результаты, но ни в коем случае не полагать их догмой. Как мне, в силу своего невеликого разумения кажется.

 

 

 

А это что?

Моча действительно не стерильна. А токсический эффект кала, как и любой чужеродной субстанции, будет зависеть от её химического состава и количества попавшего в организм.  

Я всё же полагаю, что Сабуро понимает о том, что и моча и фекалии просто НЕ НУЖНЫ организму, а значит вредны. Но при этом очевидно, что ни то ни другое не является аццким токсином, употребление которого-адъ и израиль. Извращенцы всякие, если не злоупотребляют, вполне себе живут и не болеют. по крайней мере исследований, где доказывалась бы связь их  смертности с их занятиями я не видел.

 

Кстати, я возможно немного огорошу, но сейчас активно исследуется такая штука-микробиота. И там до того доисследовались, что предложили вот такую штуку.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Fecal_bacteriotherapy

Собственно об этом я как раз от одногруппника узнал, а он от преподавателя.

 

В общем, спор-то ни о чём. И смысла продолжать его кажется нет.

Но всё равно, это был ценный опыт, ведь где ещё как не в дискуссии я, человек тут новый, могу узнать лучше завсегдатаев форума.

Ссылка на комментарий
Уровень школы, Википедия:

Ничего в данных текстах не противоречит тому, что я сказал выше. Про собак я говорил, если бы ты удосужился прочитать. Про других животных нет - а для чего?

 

У человека: все люди, которые это делают - больные на голову, либо совсем маленькие дети, что и требовалось доказать. Про какие-то условные рефлексы там вообще ничего не сказано.

 

Короче, главный вопрос - зачем ты это выложил? Это ответило на какие-то из моих аргументов? Нет. Просто пытаешься выкрутиться абы как.

 

Что именно выдумал? Что мамы останавливают младенцев, когда те в рот всякую дрянь тянут? Я это видел, я знаю, что дети (и вообще люди) от этого не травятся, и я не буду говорить, "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

Нет, ты выдумал, что отвращение к калу - это условный рефлекс. Очередная попытка вывернуться :)

 

Однако по результатам нового исследования мы развеяли этот миф. Ну что ж, значит, в этом я действительно ошибся.

Вода точит камень.

 

Принял "миф" врачей-специалистов за правду.

Меньше верить надо, больше думать. Я в этот миф никогда не верил почему-то.

 

Тем не менее, мочу пьют, а кал едят, а Дани демонстрирует то самое, что в той или иной мере и полезет из любого человека, у которого на глазах начнут нарушать представление о "нормальности" -

Я демонстрирую здесь только две вещи:

 

1. Ведение цивилизованной дискуссии с человеком, который до этого меня оскорбил и не собирается извиняться (мне и не надо, впрочем).

2. Ангельское терпение.

 

Если так будут реагировать на ненормальных, это будет лучший мир, чем нынешний.

 

Возвращаясь к тому, с чего начался спор: отмена такого института, как государство, повлечет приблизительно такую оценку непохожего образа мысли или жизни инородца, причем не в сети, а прямо под боком, в том же самом физическом пространстве. Вот он, эксперимент, сам собой поставился.

Очередное бездоказательное утверждение.

 

Кажется, Даня с какой-то удивительной филигранностью ухитрился хоть раз, но посраться со всеми зрелыми, адекватными и интеллигентными людьми на этом форуме - с ниппи, Сабуро, кажется пару раз даже с Минамото. Дань, твое полное право послать мое субъективное мнение лесом, но все же имхо проблема не в КВНе.

Со зрелыми, адекватными и интеллигентными людьми на этом форуме я ни разу не срался.

 

И что за ерунда про Минамото? Я не помню, чтобы у меня был какой-то срач с ним.

 

Справедливости ради ссылка была только одна, хотя журнал в котором публиковалось исследование с высоким импактом, это да.

Их было две, на самом деле, причем первая включала в себя несколько... Ну да ладно.

 

И тут такое дело...чьё-то исследование не является однозначным критерием истинности какого-либо утверждения, если не получены исчерпывающие данные с учётом множества условий.
Иногда и метаанализа мало оказывается, к слову .

Нет, конечно, не является.

 

Но это лучше, чем ничего, скажем так.

 

Это не значит, что нужно забить на результаты предложенного тобой, нет, мы должны учитывать результаты, но ни в коем случае не полагать их догмой. Как мне, в силу своего невеликого разумения кажется.

Безусловно. Но есть определенная разница с аффторитетным утверждением, что вот то-то и то-то - это условный рефлекс, причем оно не только без ссылок, оно еще и без логики.

 

Я всё же полагаю, что Сабуро понимает о том, что и моча и фекалии просто НЕ НУЖНЫ организму, а значит вредны.

Ну, говорил он обратное :)

 

Едят собственные экскременты. Это не полезно, но и ничуть не вредно, это их личное дело, так ведь?

 

Так что я не знаю чего он понимает, а чего нет. Судя по теме - ничего не понимает и, самое главное, не хочет. Ну, а я так, просто развлекаюсь.

 

Но при этом очевидно, что ни то ни другое не является аццким токсином, употребление которого-адъ и израиль. Извращенцы всякие, если не злоупотребляют, вполне себе живут и не болеют. по крайней мере исследований, где доказывалась бы связь их смертности с их занятиями я не видел.

Зависит от ситуации. Все это - источник заразы, которая более чем адская. Сейчас люди не болеют, так как изначально вокруг более-менее чисто и любое количество нефигурального дерьма, с которым сталкивается человек в жизни, крайне небольшое. Поэтому должно сильно не повезти, чтобы от этого умереть. Но так можно о многом сказать.

Ссылка на комментарий

Ладно, я, в принципе, изначально хотел написать комментарий на эту запись, а не на бредовые комментарии к ней.

 

Я согласен со всем, что здесь написано. Не о чем спорить. Но, я могу, возможно, добавить ко всему этому кое-что интересное.

 

Я уже довольно давно живу под впечатлением, исключительно субъективном, что социальный прогресс чрезвычайно сильно отстает от научно-технического прогресса. Нынешняя демократия была бы идеальной формой правления в средние века — тогда люди не могли быстро передвигаться и не имели средств дальней и быстрой коммуникации, поэтому самым логичным средством для справедливого управления были бы избранные представители, которые бы защищали интересы людей, их избравших.

 

Прямая демократия могла бы существовать уже, наверное, около века. Ей даже не нужны компьютеры — хватило бы и телеграфа. На практике даже в развитых странах никто не торопится спрашивать мнение людей о чем-либо, и еще остались страны, где женщины лишены права голоса.

 

Дальнейшие сильные рывки в науке, вроде внедрения ГМО, избавления от нетривиальных болезней, более дешевые и/или экологичные способы получения энергии… Вполне могут сделать и государство ненужным еще до победы над смертью, скажем так. Государство — это ведь относительно большая система, но, возможно, существуют и другие формы правления, которые не являются государственными, но при этом и не являются анархическими (да и сам анархизм — понятие ведь широкое).

 

При этом я не думаю, что мы сами в жизни увидим когда-либо переход из одной системы в другую. Возможно, что оно даже к лучшему для нас лично… Почему — посмотри на все вокруг, включая эту ветку комментариев. В обществе нет никакого потенциала для изменений. Нет никакого фундамента, который позволял бы осознать в целом возможность таких изменений. Ты говоришь, в этой записи, на совершенно другом языке для многих людей.

 

Поэтому если бы завтра исчезло каким-то образом государство, скажем в России, было бы необходимо, как можно скорее, его воссоздать заново, в лучшем виде, конечно, но вряд ли бы оно вышло реально лучшим, чем нынешнее, а с определенной вероятностью оно могло бы стать хуже.

 

Так что я могу только, опять же, согласиться с твоим подходом к «обороне». Мы можем только, не причиняя вреда, прокладывать путь собственным примером. Ну и надеяться на лучшее. У нас вряд ли будет, в ближайшие 20-30 лет, лекарство от рака, регулярные референдумы или серьезное внедрение криптовалют… Но по крайней мере мы можем быть решением проблемы, а не ее частью. Пока что это максимальное, на что я рассчитываю.

 

На самом деле маятник качается не в том направлении. У нас вполне могут и интернет отнять на самом деле (интернет в нынешнем понимании этого слова, я имею в виду), нам сейчас нужно бороться за сохранение того, что есть, а не за что-то новое.

 

Возможно, это не слишком оптимистичная точка зрения, но я просто смотрю на тренды и стараюсь предвидеть, куда они нас приведут.

Ссылка на комментарий

Дани, за пару дней я с большим удовольствием перелопатил кучу материала по безусловным рефлексам - в числе них, конечно, есть и пищевой, однако про неприятие, отвращение или другую врожденную видовую негативную реакцию на гэ ничего не нашел. Ни в одной статье не упоминается такого врожденного рефлекса. В Вике есть ссылка на Д.И. Исаева "Расстройства пищевого влечения", это глава из "Психиатрии детского возраста". Тоже не прочь был бы ознакомиться, кажется, как раз она написана по этой теме, но за бесплатно не получается. Я, конечно, могу потратить еще пару дней на "Скопус" и порыться в той базе, однако у меня немного другие приоритеты исследования.

 

 

На Вашей задорной и бойкой стороне отнюдь не факты (на которые ссылаюсь я, а Вы упорно игнорируете) и не исследование, а гипотеза, изложенная в статье. Я "удосужился" прочитать аннотацию. Факты заключаются в том, что врожденные инстинкты проявляются, когда имеется а) раздражитель и б) способность на него отреагировать. Для проявления полового инстинкта необходим определенный химизм и развитая физиология плюс объект - первого сначала нет, поэтому Ваш пример был неубедителен. Пищевое поведение у ребенка есть, с рождения или раньше (например, нравится сладкое: и "пробовал" через организм матери, и рецепторы имеются). Моя ссылка на Вику свидетельствует, что это врожденное поведение не включается, когда ребенок сталкивается с экскрементами. А в аннотации к статье, который приводите в качестве примера Вы, изложена именно гипотеза: по тексту понятно, что автор пытается ответить на вопрос, на который общепризнанной точки зрения нет. И там много неясного, например, непонятно, как сделана выборка, она кажется абсолютно произвольной, не понятно, почему на одну полочку ставится отвращение к трупам, ранам и калу (авторы что, с историей вообще не дружат? я могу кучу фактов привести, когда манипуляции с трупами были чуть ли не основной особенностью культуры). Даже если в статье доказательства есть, в аннотации они (естественно) отсутствуют. Так что успокойтесь Вы уже и перестаньте делать вид, что доказательство приведено, да только не прочитано.

 

И не объяснит ведь Дани "ненормальному", даже собрав в кулак всё своё "ангельское терпение" -  как так получилось, что человек, якобы воспевающий науку (то есть Дани), пересрался со всеми кандидатами наук, которых занесло на форум? С Ниппи, Дормиенсом, Аюпой, мною? Три страны, четыре разных возраста?

 

В конце Дани пророчески и устало говорит о том, что мы не перейдем при жизни из одной системы в другую (т. е. не увидим отмены государств). И оно же к лучшему для нас. "Почему - посмотри на все вокруг, включая эту ветку комментариев". Прекрасно! На этом месте я прослезился. Как раз под репликой об "ангельском терпении" стоит ссылка на мою цитату, где я говорю о том же. Дани называет это "очередным голословным утверждением". Люблю я такие круглые, законченные сюжеты)).

Ссылка на комментарий
Дани, за пару дней я с большим удовольствием перелопатил кучу материала по безусловным рефлексам - в числе них, конечно, есть и пищевой, однако про неприятие, отвращение или другую врожденную видовую негативную реакцию на гэ ничего не нашел. Ни в одной статье не упоминается такого врожденного рефлекса.

Я еще раз повторюсь, уже в третий раз - это не рефлекс, ни безусловный, ни условный. Не все, что передается генетически, является рефлексом.

 

Ты перечитай еще раз мои комментарии что-ли. Это легче, чем перелопатить кучу материала.

 

На Вашей задорной и бойкой стороне отнюдь не факты (на которые ссылаюсь я, а Вы упорно игнорируете) и не исследование, а гипотеза, изложенная в статье. Я "удосужился" прочитать аннотацию.

Я вообще не понимаю, о какой статье ты уже говоришь. Я привел ссылку на это: http://mentalfloss.com/article/49033/why-does-poop-stink

 

Там ни одна, а, как минимум, два исследования, а не гипотезы.

 

Пищевое поведение у ребенка есть, с рождения или раньше (например, нравится сладкое: и "пробовал" через организм матери, и рецепторы имеются). Моя ссылка на Вику свидетельствует, что это врожденное поведение не включается, когда ребенок сталкивается с экскрементами.

Я нигде не говорил, что у маленьких детей нету пищевого поведения. Я так же нигде не говорил, что у маленьких детей есть отвращение к калу.

 

А в аннотации к статье, который приводите в качестве примера Вы, изложена именно гипотеза: по тексту понятно, что автор пытается ответить на вопрос, на который общепризнанной точки зрения нет.

Хорошо, вам/тебе очень легко в таком случае. Если это не общепризнанная точка зрения, найди статью другого ученого или о другом ученом, который бы имел другую точку зрения на этот вопрос. Если она не общепризнанная, то по определению должно быть другое мнение.

 

Только это должна быть именно ссылка на нормальную статью, а не твоя собственная гипотеза. Еще это не должна быть статья из каких-нибудь 50-х годов прошлого века. За последние 20 лет мне подойдет.

 

я могу кучу фактов привести, когда манипуляции с трупами были чуть ли не основной особенностью культуры

Охотно верю, только речь идет про разлагающиеся трупы как о пище. До какого-либо процесса, который как-то меняет эти трупы.

 

И не объяснит ведь Дани "ненормальному", даже собрав в кулак всё своё "ангельское терпение" - как так получилось, что человек, якобы воспевающий науку (то есть Дани), пересрался со всеми кандидатами наук, которых занесло на форум? С Ниппи, Дормиенсом, Аюпой, мною? Три страны, четыре разных возраста?

С Аюпой я пересрался? Что-то не помню. С Дормиенсом я вообще никогда не общался.

Про тебя и Ниппи, я извиняюсь, конечно, но раз уж мы перешли на личности, то мне вообще крайне печально, что вас вообще пустили куда-то преподавать.

 

Я, например, не понимаю, как ты можешь проверять экзамены своих студентов, если ты не можешь понять, о чем я, скажем, пишу. Я ведь в третий раз был вынужден повторить простой тезис - я не считаю отвращение к калу рефлексом (вот, это уже четвертый). Потребуется ли мне пятый раз?

 

А ведь ты преподаешь философию, это наука о том, как мыслить логически. Вот как так вообще?

 

Это не троллинг какой-то и я не хочу никого оскорблять. Я просто реально этого не понимаю.

 

В конце Дани пророчески и устало говорит о том, что мы не перейдем при жизни из одной системы в другую (т. е. не увидим отмены государств). И оно же к лучшему для нас. "Почему - посмотри на все вокруг, включая эту ветку комментариев". Прекрасно! На этом месте я прослезился. Как раз под репликой об "ангельском терпении" стоит ссылка на мою цитату, где я говорю о том же. Дани называет это "очередным голословным утверждением". Люблю я такие круглые, законченные сюжеты)).

Слушай, я ответственно тебе заявляю, что я не имел в виду "оценку жизни инородцев" и прочего инокомыслия. Государство, как я вижу, никакие оценки давать не мешает.

 

А имел в виду я то, что сейчас обсуждение самого концепта прямой демократии вызывает довольно бурную и негативную реакцию. Поэтому ни о какой имплементации речи не идет в данный момент. Об отмене государства - тем более.

Ссылка на комментарий

Дань, ну чё-то как-то слабо. Вы на первой странице сказали, что у меня шиза, и это не лечится - теперь только о профнепригодности речь?

 

Мне, вообще, нравится, как Вы переобуваетесь в воздухе. Всего-то и надо: сначала озвучить тезис, а потом его смягчить. Или вообще изменить. И забыть, что это сделано. Сразу такая уверенность появляется в постах! Например, сначала сказать: я не видел ни одного беженца (утверждение № 1: я живу в Европе и свидетельствую), "люди при больших культурных различиях будут жить в разных сообществах" (стр. 1) (утверждение № 2: в контексте обсуждаемого вопроса - если гос-в не будет, всё равно разные сообщества будут располагаться на разных территориях). А потом взять и написать чуть ниже: "При столкновении двух несовместимых культур, либо одна уничтожает другую, либо они сходятся в каком-то компромиссе". Но это же просто прекрасно! Сначала написать, что чуждые культуры не будут распространятся ("китайцы из воздуха"), а если и будут, то государство выгонит эмигрантов, а потом написать совершенно здравую мысль о столкновении цивилизаций, в результате которого либо культуры уничтожат друг друга, либо ассимилируют! С этим грех не согласиться (зато Дани успел сказать про мою шизу и бред, уж больно хотелось).

 

То же самое наблюдается во всех аспектах спора. Стр. 1 (извините, у меня на домашнем цитаты сделать нельзя и копирование-вставку тоже, именно поэтому я почти без пруфов). Читаем и верим своим глазам: "И если у тебя рвотный рефлекс от созерцания поедания говна, то, ты не поверишь, это для того, чтобы ты не ел говно и не отравился им". Данечка, ну как же так-то? Ну ведь написано? А рефлексы-то только условные и безусловные бывают, ага. Правда! На второй странице, Смиту, Вы отвечаете, что: "Ты не поверишь, что есть такая штука, как подсознание". Это уже второе объяснение, психологическое. И третье, там же, на стр. 2: "поведенческая характеристика". Что-то, понимаете ли, такое сложное, суммарное, которое не чисто биологическое, но и не чисто культурное. Причем на этой же второй странице Даниэль заявляет, что сложные рефлексы (типа полового) - это не рефлексы. На Нобелевку тянет. Уж на что я не люблю объяснять поведение людей биологией, на что стремлюсь найти причину его в культуре (а культура как система ценностей вырастает из объективных условий существования сообщества), но утверждать, что сложных рефлексов нет, даже я не решился бы. И, обратим внимание, любимый оборот Дани: "ты не поверишь". С удовольствием возвращаю автору его крылатую фразу: "Не надо верить, думать надо".

 

Теперь посмотрим все-таки на тот кусок заграничной статьи, который любезно предоставил мне спорщик. Который "лучше, чем ничего". Я в последний месяц так перечитал "абстрактс" в "Скопусе", что у меня в глазах от английского рябенько, но преодолев рвотный рефлекс, я все-таки вник. Положение шизофреника обязывает. Во-первых, вопрос, который ставит автор статьи, это "почему нам неприятен запах фекалий". То есть он рассматривает современное общество и современную реакцию людей на запах. Средневековая Европа утопала в нечистотах, туалеты там появились в 19 веке, до того пользовались горшками и выливали содержимое на улицу ("Внимание, лью!"). Да, согласен, все антропологи сходятся во мнении, что в любой культуре вырабатываются гигиенические нормы (какие-то), но эти нормы к зловонию прямого отношения не имеют. "Кертис и его коллега" исследовали феномен отвращения в Великобритании, Нидерландах, Буркино-Фасо, Индии и афинском международном аэропорту (??). Сделал вывод, что "повсеместно вызывает отвращение среди людей: шлаки и жидкости, раны, трупы, некоторые животные, испорченные продукты и люди с плохой гигиеной". То есть, во-вторых, перед нами психологическое исследование (там говорится именно про психологов-ученых), посвященное феномену отторжения запахов в современном развитом обществе. Автор предполагает, что здесь надо сослаться на Дарвина и наследование полезных адаптивных механизмов. То есть эволюция совершилась лет за 200 - 300? С изобретением ванн в городах и дезодорантов, а до этого все великолепно воняли, и это не вызывало отторжения? Я не знаю, что сказать по поводу этой статьи. Гипотеза - она и есть гипотеза. Полевой материал собран, но его интерпретация сомнительна.

 

Всё, Дань, я ушёл. Если у Вас беспамятство на 3 стр. начинается, и Вы не помните, о чем говорили на 1-ой, это печально. И конечно, Вы не помните, что было в "Майдане" с Дормиенсом. И что было год или чуть больше назад в блоге Фаблера, как Вы меня оскорбляли и что тогда заявляли. Цитируя Вас же, "если находиться рядом невозможно, то по определению наносится реальный вред". Вы тогда сказали, что расстроить или обидеть кого-то - это не вред, а я его почему-то чувствую. Я расстроился. Буэнос диас.

Ссылка на комментарий
как так получилось, что человек, якобы воспевающий науку (то есть Дани), пересрался со всеми кандидатами наук, которых занесло на форум? С Ниппи, Дормиенсом, Аюпой, мною? Три страны, четыре разных возраста?

Наверное, все дела в PHD (а.к.а) Кандидатской. Однозначно.

И Кратко: считаю, что для большого гос-ва демократия невозможна впринципе. Диктатура - да, при том без разницы, кто диктатор - Президент, Император или  интелкоррайсемь.

Только централизация, только диктатура и искоренение того, что мешает гос. станку. Анархия хороша только для того, чтобы смыть налёт старого порядка (хотя, это с радостью сделает обычная волна революции).

Дискасс.

Ссылка на комментарий
И забыть, что это сделано. Сразу такая уверенность появляется в постах! Например, сначала сказать: я не видел ни одного беженца (утверждение № 1: я живу в Европе и свидетельствую), "люди при больших культурных различиях будут жить в разных сообществах" (стр. 1) (утверждение № 2: в контексте обсуждаемого вопроса - если гос-в не будет, всё равно разные сообщества будут располагаться на разных территориях). А потом взять и написать чуть ниже: "При столкновении двух несовместимых культур, либо одна уничтожает другую, либо они сходятся в каком-то компромиссе". Но это же просто прекрасно!

И где здесь противоречие, извиняюсь?

 

 

 

То же самое наблюдается во всех аспектах спора. Стр. 1 (извините, у меня на домашнем цитаты сделать нельзя и копирование-вставку тоже, именно поэтому я почти без пруфов). Читаем и верим своим глазам: "И если у тебя рвотный рефлекс от созерцания поедания говна, то, ты не поверишь, это для того, чтобы ты не ел говно и не отравился им". Данечка, ну как же так-то? Ну ведь написано?

Я сам уже объяснил это:

 

 

 

Рефлекс это нечто на еще более низком уровне. Когда человек одергивает руку от чего-то горячего - это рефлекс. Рвота, возможно, это рефлекс. Но то, что его провоцирует, это что-то другое, более сложное. Я не знаю, что это именно.

 

Ты в очередной раз нихрена не понял из прочитанного.

 

Рвотный рефлекс - это мышечный спазм. Его может провоцировать множество разных вещей, которые рефлексами не являются.

 

 

 

А рефлексы-то только условные и безусловные бывают, ага. Правда! На второй странице, Смиту, Вы отвечаете, что: "Ты не поверишь, что есть такая штука, как подсознание". Это уже второе объяснение, психологическое. И третье, там же, на стр. 2: "поведенческая характеристика". Что-то, понимаете ли, такое сложное, суммарное, которое не чисто биологическое, но и не чисто культурное. Причем на этой же второй странице Даниэль заявляет, что сложные рефлексы (типа полового) - это не рефлексы. На Нобелевку тянет. Уж на что я не люблю объяснять поведение людей биологией, на что стремлюсь найти причину его в культуре (а культура как система ценностей вырастает из объективных условий существования сообщества), но утверждать, что сложных рефлексов нет, даже я не решился бы.

Я вообще нигде не применял выражение "сложные рефлексы", главным образом потому, что это синоним слова "инстинкт". Я не считаю инстинкты рефлексами и в современной терминологии нет такого выражения - "сложные рефлексы". Так же считается, что в человеке нет инстинктов, то есть это устаревший термин, который выводится из употребления.

 

Если тебе неймется, можешь поменять мои термины на "сложные рефлексы", а слово "рефлекс" на "простые рефлексы". Ты поменяешь термины, но не изменишь их смысл и, уж тем более, не станешь от этого ближе к сути вопроса.

 

 

 

Теперь посмотрим все-таки на тот кусок заграничной статьи, который любезно предоставил мне спорщик. Который "лучше, чем ничего". Я в последний месяц так перечитал "абстрактс" в "Скопусе", что у меня в глазах от английского рябенько, но преодолев рвотный рефлекс, я все-таки вник. Положение шизофреника обязывает. Во-первых, вопрос, который ставит автор статьи, это "почему нам неприятен запах фекалий". То есть он рассматривает современное общество и современную реакцию людей на запах. Средневековая Европа утопала в нечистотах, туалеты там появились в 19 веке, до того пользовались горшками и выливали содержимое на улицу ("Внимание, лью!"). Да, согласен, все антропологи сходятся во мнении, что в любой культуре вырабатываются гигиенические нормы (какие-то), но эти нормы к зловонию прямого отношения не имеют. "Кертис и его коллега" исследовали феномен отвращения в Великобритании, Нидерландах, Буркино-Фасо, Индии и афинском международном аэропорту (??). Сделал вывод, что "повсеместно вызывает отвращение среди людей: шлаки и жидкости, раны, трупы, некоторые животные, испорченные продукты и люди с плохой гигиеной". То есть, во-вторых, перед нами психологическое исследование (там говорится именно про психологов-ученых), посвященное феномену отторжения запахов в современном развитом обществе. Автор предполагает, что здесь надо сослаться на Дарвина и наследование полезных адаптивных механизмов. То есть эволюция совершилась лет за 200 - 300? С изобретением ванн в городах и дезодорантов, а до этого все великолепно воняли, и это не вызывало отторжения? Я не знаю, что сказать по поводу этой статьи. Гипотеза - она и есть гипотеза. Полевой материал собран, но его интерпретация сомнительна.

Я извиняюсь, но ты совсем берега потерял? Ванны и духи изобрели не 300 лет назад и это не причина, а следствие. Если их не применяли в Европе, то не потому, что не хотели или запахи не вызывали отвращения. Просто не могли этого сделать. Все равно дерьмо держали не в своем доме, а подальше от него. Публичные туалеты тоже всегда существовали, хоть и в виде примитивных сральников.

 

Кертис и его коллега прямо-таки посрамлены, конечно, твоим опровержением)))

 

 

 

И конечно, Вы не помните, что было в "Майдане" с Дормиенсом.

Нет, я не помню. У меня в жизни есть более интересные вещи помимо ваших "Майданов" и прочей херни.

Ссылка на комментарий

Наверное, все дела в PHD (а.к.а) Кандидатской. Однозначно.

И Кратко: считаю, что для большого гос-ва демократия невозможна впринципе. Диктатура - да, при том без разницы, кто диктатор - Президент, Император или  интелкоррайсемь.

Только централизация, только диктатура и искоренение того, что мешает гос. станку. Анархия хороша только для того, чтобы смыть налёт старого порядка (хотя, это с радостью сделает обычная волна революции).

Дискасс.

Сие есть просто голословное утверждение, полностью противоречащее моим (кое-как обоснованным) выводам и не имеющее под собой никакого контробоснования. Дискасс финита

Ссылка на комментарий

Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...