TheoryCraft

Когда моя ёбнутая на эзотерике тётушка, вторя куче других столь же достоверных источников, клятвенно обещала, что 21 декабря 2012 наконец-то будет всемпиздец, я утром 23 числа (22 меня дома не было) позвонил ей и поинтересовался, не сжигает ли она всё ещё книги Саи Бабы и Блаватской (нет, оказалось, не сжигает).

Надо будет и про этот разговор вспомнить лет через 40.

Надо будет и про этот разговор вспомнить лет через 40.

Для начала, надо будет дожить до этого времени.

Когда моя ёбнутая на эзотерике тётушка, вторя куче других столь же достоверных источников, клятвенно обещала, что 21 декабря 2012 наконец-то будет всемпиздец, я утром 23 числа (22 меня дома не было) позвонил ей и поинтересовался, не сжигает ли она всё ещё книги Саи Бабы и Блаватской (нет, оказалось, не сжигает).

Надо будет и про этот разговор вспомнить лет через 40.

Ты осознаешь, кого сейчас поставил на одну полку с Блаватской?

Я просто подожду 40 лет.

Удачи.

Учёные всего лишь люди, пусть и весьма образованные и умные, и потому точный прогноз дать не могут. Никто не может.

 

Поэтому говорить, что вот прям через сорок лет и 10 дней наступит та самая суровая реальность пожалуй всё же не стоит.

 

Может раньше наступит. Может позже. а может вообще не наступит. или наступит, но не такая, какая ожидалась.

Я тут эта... аргументов принес :D

18+ ворнинг, или какой там надо

Я тут эта... аргументов принес :D

Ох, PETA это всегда особая шиза.

 

По мелочам:

1. Какого хрена у девушки на руке написано "нога"?

2. Что такое "vacina"?

 

По крупному:

3. Меня очень забавляет, что на этой картинке не представлен самый главный орган, который и отличает, по большему счету, человека от коровы - мозг. Различие как количественное, так и качественное. У человека есть неокортекс, который у коровы отсутствует, а настолько развитый неокортекс вообще есть только у людей.

 

Да, "part" это не тоже самое, что "organ", но не надо тогда вспоминать про мое сердце.

Какого хрена у девушки на руке написано "нога"?

Мб потому что у коров/поросей нет рук?

 

Что такое "vacina"?

¯\_(ツ)_/¯

Меня очень забавляет, что на этой картинке не представлен самый главный орган, который и отличает, по большему счету, человека от коровы - мозг. Различие как количественное, так и качественное. У человека есть неокортекс, который у коровы отсутствует, а настолько развитый неокортекс вообще есть только у людей.

Воу, полегче. Во-первых, неокортекс на той или иной стадии развития есть почти у всех млекопитающих. Во-вторых, даже его отсутствие не мешает проявлять признаки мышления, например, птицам. В третьих, на основании каких данных ты хочешь провести границу (против которых собственно был весь пост) именно по этому признаку?

Воу, полегче. Во-первых, неокортекс на той или иной стадии развития есть почти у всех млекопитающих. Во-вторых, даже его отсутствие не мешает проявлять признаки мышления, например, птицам. В третьих, на основании каких данных ты хочешь провести границу (против которых собственно был весь пост) именно по этому признаку?

Окей, он есть у всех млекопитающих, но у большей части он абсолютно неразвитый, поэтому я постоянно сбрасываю его со счетов.

 

Для сравнения:

 

 

У обезьян, дельфинов и прочих очень умных животных он находится в начальной стадии развития. У крыс, собак и прочих он в крайне зачаточном состоянии. По-настоящему развитый неокортекс только у людей.

 

На основании этих данных я и провожу границу, собственно говоря. Все, что обладает развитым неокортексом, обладает развитым мышлением и эмоциями. Соответственно моральное отношение к ним не может быть таким же, как отношение к другим животных, которые таким неокортексом не обладают.

 

Люди находятся на самой верхушке этой пирамиды, поэтому они для меня обладают абсолютной важностью в плане этики. Если бы существовали другие виды людей в наше время, они тоже находились бы на таком уже уровне (сейчас мы являемся единственным выжившим видом из людей).

 

Ниже находятся приматы, дельфины и другие подобные животные.

 

Еще ниже - все остальные, то есть собаки, кошки, все домашные животные в целом. Я, конечно, за то, чтобы к ним относились хорошо, но я не понимаю этических аргументов для запрета корриды, против употребления мяса и так далее.

 

В целом, животные не могут нести ответственность сами за себя. Следовательно, ответственность за них несут те, кто их содержит и если их содержат только ради определенной цели, в этом нет ничего неэтичного - без этой цели не было бы самих животных. Естественно, к людям это не может применяться ни в коем случае по причинам, описанным выше.

Все, что обладает развитым неокортексом, обладает развитым мышлением и эмоциями.

Можно еще рассуждать о связи с мышлением, и то с осторожностью, но эмоции-то тут при чем?

 

Если бы существовали другие виды людей в наше время, они тоже находились бы на таком уже уровне (сейчас мы являемся единственным выжившим видом из людей).

Гипотетическая ситуация: ты встречаешь существо, способное осуществлять сложную, очевидно сознательную деятельность, но не обладающее ничем похожим на мозг млекопитающих и вообще позвоночных. Как предлагаешь формировать свое к нему отношение?

 

В целом, животные не могут нести ответственность сами за себя.

В условиях, в которые их поставил человек - неудивительно. А могли бы мы нести за себя ответственность, скажем, в командном центре корабля более высокоразвитых пришельцев, не имея ни малейшего понятия, как он работает и к чему приведет любое наше движение?

Еще такая мысль есть. Возможно, мое отношение к животным также проистекает из достаточно большого количества сохранившихся воспоминаний о раннем детстве, т.е. когда я еще не мог говорить. И, оказывается, что отношение к младенцам с их точки зрения не особо отличается от отношения к домашним животным. Родители подсознательно предполагают, что, пока мы не говорим, у нас нет сознания (вот она - там самая граница, которую я считаю нужным разрушить). Младенцы тоже не отвечают за себя, требуют обслуживания и т.д. Как один из результатов - редко кто-то заботится о том, что младенцы тоже чувствуют скуку, и до освоения способности задавать вопросы эта скука становится просто кромешным кошмаром: отсюда и случаи типа сования пальцев в розетку. Короче, это показывает, что большинству людей сложнее поставить себя на место существа, неспособного описывать свои чувства. Но на самом деле это просто вопрос скилла: надо искать способы его развития, и со временем все будет ок.

ммм... goat simulator?

Можно еще рассуждать о связи с мышлением, и то с осторожностью, но эмоции-то тут при чем?

Мышление и неокортекс связаны прямым образом - без него мы бы не могли мыслить абстрактно, заниматься наукой и так далее. Аналогично с эмоциями - хотя фундамент всего находится на более низком уровне, люди способны чувствовать гораздо более абстрактные и глубокие эмоции, чем животные.

 

 

 

Гипотетическая ситуация: ты встречаешь существо, способное осуществлять сложную, очевидно сознательную деятельность, но не обладающее ничем похожим на мозг млекопитающих и вообще позвоночных. Как предлагаешь формировать свое к нему отношение?

Если оно обладает сознательной деятельностью, то это определяет отношение к нему - как минимум, оно осторожное.

 

Но в том-то и дело, что животные сознательной деятельностью не обладают, во всяком случае в моем понимании. Они всегда действуют согласно каким-то очень простым мотивациям, которые достаточно легко понять, особенно когда перестаешь их очеловечивать.

 

 

 

В условиях, в которые их поставил человек - неудивительно. А могли бы мы нести за себя ответственность, скажем, в командном центре корабля более высокоразвитых пришельцев, не имея ни малейшего понятия, как он работает и к чему приведет любое наше движение?

Они в принципе не могут нести за себя ответственность. Если лев убивает газель или человека - он не может нести за это ответственность. Его могут за это убить, но это не ответственность, это просто устранение опасного элемента. Чтобы было как-то иначе, животные должны по интеллектуальному уровню приблизиться к человеку, а они этого сделать не могут.

 

Поэтому так или иначе мы будем определять их существование. Это не то чтобы хорошо или плохо - другого пути нет просто.

 

Относительно примера с более развитыми существами - проблема в том, что это гипотетическая ситуация, которую невозможно разрешить. Если появляются некие сверхразвитые существа, то у нас всегда будет нерешаемая проблема - как нам доказать, что они именно сверхразвитые в интеллектуальном плане?

 

Если мы можем получить такое доказательство, то мы не настолько сильно отстаем от них в плане развития так или иначе, а следовательно отношения между нами такие же, как в случае с гипотетическими другими видами людей (с точки зрения той морали, которую я представляю, на практике, естественно, она может быть совершенно другой у таких существ). Соответственно, они не сверхразвитые, а просто более развитые, но у нас достаточно потенциала, чтобы понять их действия.

 

Если же мы не можем получить такое доказательство, то у нас нет никаких мотивов к тому, чтобы верить, что они именно сверхразвитые (в случае, если они плохо к нам относятся), а не просто обладающие большей "силой" по тем или иным причинам. С объективной точки зрения наше положение может быть аналогично положению животных в таком случае, но с нашей точки зрения мы не можем знать этого. Мы можем только прилагать усилия к тому, чтобы с нами считались и это мы и делали бы, скорее всего, а выходило бы это или нет - уже другой вопрос. Но наше отношение к животным в данный момент никак не повлияло бы на исход этой гипотетической ситуации.

 

 

 

Еще такая мысль есть. Возможно, мое отношение к животным также проистекает из достаточно большого количества сохранившихся воспоминаний о раннем детстве, т.е. когда я еще не мог говорить. И, оказывается, что отношение к младенцам с их точки зрения не особо отличается от отношения к домашним животным. Родители подсознательно предполагают, что, пока мы не говорим, у нас нет сознания (вот она - там самая граница, которую я считаю нужным разрушить). Младенцы тоже не отвечают за себя, требуют обслуживания и т.д. Как один из результатов - редко кто-то заботится о том, что младенцы тоже чувствуют скуку, и до освоения способности задавать вопросы эта скука становится просто кромешным кошмаром: отсюда и случаи типа сования пальцев в розетку. Короче, это показывает, что большинству людей сложнее поставить себя на место существа, неспособного описывать свои чувства. Но на самом деле это просто вопрос скилла: надо искать способы его развития, и со временем все будет ок.

Это очень сложная тема. Мы не знаем, что чувствуют маленькие дети. Мы предпологаем, что это может быть похоже на то, что чувствуют животные. Возможно, что ты прав в этом плане.

 

Но младенцы - это люди, они становятся взрослыми. Животные нет. К тому же, мы с высокой степенью вероятности знаем, что животных ведет инстинкт, он заменяет им разум в какой-то степени. У младенцев/людей инстинктов нет. Вполне возможно, что это создает огромную разницу в восприятии.

Мышление и неокортекс связаны прямым образом - без него мы бы не могли мыслить абстрактно, заниматься наукой и так далее. Аналогично с эмоциями - хотя фундамент всего находится на более низком уровне, люди способны чувствовать гораздо более абстрактные и глубокие эмоции, чем животные.

Не буду спорить насчет науки, несмотря на то, что прямых доказательств такого утверждения не припомню. Но эмоции? Они же по большей части работают на гуморальной регуляции, которая есть вообще у всех животных. Конечно, коровы едва ли испытывают экзистенциальные кризисы, но какая разница?

Если оно обладает сознательной деятельностью, то это определяет отношение к нему - как минимум, оно осторожное. Но в том-то и дело, что животные сознательной деятельностью не обладают, во всяком случае в моем понимании.

Ок, мое понимание отличается. Как будем решать, кто прав?Никак, потому что у науки вообще нет единого понимания сознания. Лучшее, что придумано в этом направлении, емнип - это зеркальный тест, который проходят многие млекопитающие и птицы, но до определенного возраста не проходят человеческие дети. (Если что, я не считаю, что он является необходимым признаком наличия сознания. Достаточным - может быть. Но это лишь мнение.)И да - так ли уж сложны мотивации подавляющего большинства людей?

Относительно примера с более развитыми существами - проблема в том, что это гипотетическая ситуация, которую невозможно разрешить. Если появляются некие сверхразвитые существа, то у нас всегда будет нерешаемая проблема - как нам доказать, что они именно сверхразвитые в интеллектуальном плане? Если мы можем получить такое доказательство, то мы не настолько сильно отстаем от них в плане развития так или иначе, а следовательно отношения между нами такие же, как в случае с гипотетическими другими видами людей (с точки зрения той морали, которую я представляю, на практике, естественно, она может быть совершенно другой у таких существ). Соответственно, они не сверхразвитые, а просто более развитые, но у нас достаточно потенциала, чтобы понять их действия. Если же мы не можем получить такое доказательство, то у нас нет никаких мотивов к тому, чтобы верить, что они именно сверхразвитые (в случае, если они плохо к нам относятся), а не просто обладающие большей "силой" по тем или иным причинам. С объективной точки зрения наше положение может быть аналогично положению животных в таком случае, но с нашей точки зрения мы не можем знать этого. Мы можем только прилагать усилия к тому, чтобы с нами считались и это мы и делали бы, скорее всего, а выходило бы это или нет - уже другой вопрос. Но наше отношение к животным в данный момент никак не повлияло бы на исход этой гипотетической ситуации.

Ок, тут fair point.

Но младенцы - это люди, они становятся взрослыми. Животные нет.

Отсюда один шаг до запрета абортов.

К тому же, мы с высокой степенью вероятности знаем, что животных ведет инстинкт, он заменяет им разум в какой-то степени. У младенцев/людей инстинктов нет. Вполне возможно, что это создает огромную разницу в восприятии.

"Инстинктов нет" - это не более чем жонглирование терминами. Есть врожденные программы поведения, записанные в более древних отделах мозга. Пока неокортекс младенца толком не функционирует, работают именно они.

Не буду спорить насчет науки, несмотря на то, что прямых доказательств такого утверждения не припомню. Но эмоции? Они же по большей части работают на гуморальной регуляции, которая есть вообще у всех животных. Конечно, коровы едва ли испытывают экзистенциальные кризисы, но какая разница?

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду. Насколько я знаю, нынешний консенсус заключается в том, что неокортекс играет важную роль не только для интеллекта или каких-то чисто рациональных функций, но для эмоций.

 

The German physiologist Goltz (2) surgically removed all of the six-layered neocortex of the forebrain of dogs and demonstrated that the dogs retained the autonomous behaviors of integrated locomotion and orientation seen in reptiles but lacked all expression of emotion, despite having an intact limbic core. Similar results were found by Bures, Buresová and Krivánek (3), who chemically inactivated the neocortex bilaterally by chemical induction of spreading depression, which reversibly shut down the neocortex but left the limbic cortex and basal ganglia intact and functioning. In contrast, all intentional behavior was abolished by complete decortication, which removes both the neocortex and the three-layered allocortex of the hippocampus and the olfactory system and striatum. The procedures of Goltz and Bures (2,3) essentially converted the mammalian brain to the reptilian brain by neodecortication.The dogs and rats lost complexity, all capacity for playfulness, social behavior, and the expression of emotions. I conclude that the neocortex is the organ of emotion, not the limbic system, in which the core structures are allocortical.

 

http://sulcus.berkeley.edu/wjf/AZA.%20Emergence%20of%20mind%20and%20emotion%20in%20the%20evolution%20of%20neocortex.pdf

 

Другое дело, что мы знаем об эмоциях еще меньше, чем об интеллекте. Но, в целом, люди могут плакать в театре от созерцания постановки. Коровы вряд ли испытывают хоть что-то близкое. Аналогично с чувством любви и тому подобным - это все чисто человеческое.

 

"When we see a cat purring or a dog wagging its tail in joy, we shouldn't expect that it's feeling what we are feeling when we experience joy," Joseph LeDoux, a neuroscientist at New York University, said on Feb. 18 in a talk at the American Association for the Advancement of Science annual meeting. "I'm not saying other animals don’t have feelings, just that they are different between different species of animals.

 

http://www.livescience.com/18750-animal-human-emotions-fears.html

 

 

 

Ок, мое понимание отличается. Как будем решать, кто прав?

Никак, потому что у науки вообще нет единого понимания сознания. Лучшее, что придумано в этом направлении, емнип - это зеркальный тест, который проходят многие млекопитающие и птицы, но до определенного возраста не проходят человеческие дети. (Если что, я не считаю, что он является необходимым признаком наличия сознания. Достаточным - может быть. Но это лишь мнение.)

Ну, я не имел в виду это в таком узком смысле. На самом деле здесь очень сложно провести четкую границу.

 

Разница между человеком и остальными животными просто огромная, но при этом нам сложно ее выразить. Это, кстати, происходит именно из-за нашего, человеческого восприятия - мы склонны очеловечивать животных и рационализировать многие их поступки. Возьмем тех же владельцев кошек, которые разговаривают со своими питомцами. Чего нету, опять же, у самих животных - лев не будет задаваться вопросами о том, насколько газель похожа на него, он просто сделает свое дело.

 

 

 

И да - так ли уж сложны мотивации подавляющего большинства людей?

И да, и нет. С точки зрения человека - мы любители филосовствовать и сводить все к простым и категоричным концептам. С точки зрения биологии - мотивации почти всех людей однозначно сложнее мотивации животных.

 

 

 

Отсюда один шаг до запрета абортов.

Я бы не сказал. Основной аргумент к праву выбора - это автономность, то есть человек является владельцем собственного тела. В данном случае, естественно, на каком-то этапе право одного перевешивает право другого по целому ряду причин, которые долго расписывать (в целом, никто не может заставить человека впустить в его жилище другого человека, в его тело - тем более).

 

Но если бы был способ извлекать эмбрионы без их уничтожения - скорее всего, это было бы логичным исходом, который решал бы все возможные проблемы.

 

Биоэтика - это сложная штука, вообще.

 

 

 

"Инстинктов нет" - это не более чем жонглирование терминами. Есть врожденные программы поведения, записанные в более древних отделах мозга. Пока неокортекс младенца толком не функционирует, работают именно они.

В этом смысле - да, хотя я бы не называл это инстинктами. Но все равно - большая часть животных после рождения уже обладают восприятием того, что происходит вокруг. Младенцы в этом плане почти как белые листы бумаги. У них есть рефлексы и их интеллект, но не более того,

 

Тогда как всякие там лани уже умеют бегать через несколько минут после рождения.

"I'm not saying other animals don’t have feelings, just that they are different between different species of animals.

Однако в обеих статьях используется слово "different", ты же утверждаешь, что эмоции людей конкретно лучше.

 

Ну, я не имел в виду это в таком узком смысле. На самом деле здесь очень сложно провести четкую границу.

Мб потому что ее просто нет?

(Ну серьезно, весь же пост был именно об этом тезисе).

 

Разница между человеком и остальными животными просто огромная, но при этом нам сложно ее выразить.

Знаешь, что мне это напоминает?

"Бог существует, я чувствую его, но это нельзя объяснить, ты сам должен почувствовать..."

Короче, *аргумент про бремя доказательства*.

 

Возьмем тех же владельцев кошек, которые разговаривают со своими питомцами.

Ну, между прочим, домашние кошки развили мяуканье именно для общения с людьми (емнип опять же), поскольку у их прямых диких предков такой фичи нет. Должен же в этом быть какой-то смысл.

 

Но если бы был способ извлекать эмбрионы без их уничтожения - скорее всего, это было бы логичным исходом, который решал бы все возможные проблемы.

И потом давать им развиться в полноценного человека? Интересно, а кто будет заменять ему родителей? Количество сирот и так значительно перевешивает количество приемных семей.

А вообще я считаю, что вопрос абортов легко сводится к вопросу об отношении к животным. Поскольку в эмбриональном развитии хорошо прослеживаются этапы, на которых зародыш напоминает ту или иную предковую форму, можно этически приравнивать его права к правам соответствующей группы животных. Но если сделать так прямо сейчас, то придется снять все ограничения на аборты вообще.

 

В этом смысле - да, хотя я бы не называл это инстинктами. Но все равно - большая часть животных после рождения уже обладают восприятием того, что происходит вокруг. Младенцы в этом плане почти как белые листы бумаги. У них есть рефлексы и их интеллект, но не более того,

 

Тогда как всякие там лани уже умеют бегать через несколько минут после рождения.

Я читал, что тут дело совсем в другом: человеческие младенцы в норме рождаются с недоразвитым мозгом, поскольку в полностью готовом к жизни варианте он не пролезет через известное отверстие при родах.

Однако в обеих статьях используется слово "different", ты же утверждаешь, что эмоции людей конкретно лучше.

Я экстраполирую на основе того, что у людей интеллект выше. Соответственно и эмоции более сложные. Коровы не входят в экзистенциальные кризисы, как ты говоришь.

 

К тому же он использует это слово в плане сравнения между животными и животными, а не между животными и людьми. Поэтому вряд ли бы он давал количественные оценки.

 

 

 

Мб потому что ее просто нет?

(Ну серьезно, весь же пост был именно об этом тезисе).

 

 

Знаешь, что мне это напоминает?

"Бог существует, я чувствую его, но это нельзя объяснить, ты сам должен почувствовать..."

Короче, *аргумент про бремя доказательства*.

Насколько я понимаю, ты согласен с тем, что не ко всем животным применимы одинаковые этические нормы. Например, я не думаю, что ты думаешь, что не следует уничтожать крыс, мышей, голубей и так далее. Но при этом ты против умерщвления куриц или тех же коров.

 

Я не думаю, что тебе было бы легко обозначить границу между теми и другими животными. Мне ее сложно обозначить, скажем так.

 

Между людьми и другими животными я обозначил границу - неокортекс. Относительно сознания - если бы у меня было четкое определение, я бы его привел. Если обойтись без него - когда коровы/собаки/кошки начнут писать книги, которые мне было бы интересно читать, я буду готов дать им такие же права, как и у людей.

 

 

 

Ну, между прочим, домашние кошки развили мяуканье именно для общения с людьми (емнип опять же), поскольку у их прямых диких предков такой фичи нет. Должен же в этом быть какой-то смысл.

Не знал, спасибо. Но я имею в виду не просто такое общение - есть же люди, которые кошкам рассказывают о своих проблемах и считают, что те их понимают. Это немного другое общение.

 

 

 

И потом давать им развиться в полноценного человека? Интересно, а кто будет заменять ему родителей? Количество сирот и так значительно перевешивает количество приемных семей.

Во всех странах? Насколько я знаю, в США и большей части европейских стран классических приютов уже не осталось. Есть дети, которые живут без родителей, по большей части это те, у кого родители алкоголики или наркоманы, и прочие лишенные родительских прав. Это все уже подросшие дети.

 

Именно младенцы без семьи не остаются, поэтому на них даже есть огромная очередь на усыновление. Лично знаю пару, которая 7 лет ждала и ухватилась за первого младенца, которого они могли бы усыновить. Поэтому я абсолютно уверен, что такие младенцы, от которых отказались еще в утробе, без семьи бы точно не остались.

 

 

 

А вообще я считаю, что вопрос абортов легко сводится к вопросу об отношении к животным. Поскольку в эмбриональном развитии хорошо прослеживаются этапы, на которых зародыш напоминает ту или иную предковую форму, можно этически приравнивать его права к правам соответствующей группы животных. Но если сделать так прямо сейчас, то придется снять все ограничения на аборты вообще.

Не вижу логики, если честно. Какая разница, что они напоминают?

 

 

 

Я читал, что тут дело совсем в другом: человеческие младенцы в норме рождаются с недоразвитым мозгом, поскольку в полностью готовом к жизни варианте он не пролезет через известное отверстие при родах.

Это очень странное утверждение. Что значит "недоразвитым"? Мозг полностью развитым становится в 23-24 года. У младенцев мозг развит настолько, насколько это нужно для нашего вида. Он не приспособлен к жизни, но информацию он собирает лучше любого взрослого, как это можно назвать недоразвитым?

Я экстраполирую на основе того, что у людей интеллект выше. Соответственно и эмоции более сложные. Коровы не входят в экзистенциальные кризисы, как ты говоришь.

 

К тому же он использует это слово в плане сравнения между животными и животными, а не между животными и людьми. Поэтому вряд ли бы он давал количественные оценки.

Не, это все глупость какая-то. Никаких проверяемых утверждений относительно квалиа нельзя делать по определению - на нашем уровне развития технологий, по крайней мере.

 

Насколько я понимаю, ты согласен с тем, что не ко всем животным применимы одинаковые этические нормы. Например, я не думаю, что ты думаешь, что не следует уничтожать крыс, мышей, голубей и так далее. Но при этом ты против умерщвления куриц или тех же коров.

Нет, я именно это и думаю. В случае с вредителями следует использовать либо нелетальные методы (как ультразвук против крыс например), либо их естественных врагов (не зря ж мы кошек одомашнили), либо, если речь о сельхозе - выращивать устойчивые ГМ растения. Наиболее распространенные токсикологические методы борьбы глубоко отвратительны.

И еще раз повторю - никаких границ я проводить не собираюсь.

 

Если обойтись без него - когда коровы/собаки/кошки начнут писать книги, которые мне было бы интересно читать, я буду готов дать им такие же права, как и у людей.

Много ли людей способно написать такую книжку?

 

Именно младенцы без семьи не остаются, поэтому на них даже есть огромная очередь на усыновление. Лично знаю пару, которая 7 лет ждала и ухватилась за первого младенца, которого они могли бы усыновить. Поэтому я абсолютно уверен, что такие младенцы, от которых отказались еще в утробе, без семьи бы точно не остались.

в США и большей части европейских стран

Нутыпонял.

 

Не вижу логики, если честно. Какая разница, что они напоминают?

Ок - что их мозг напоминает с функциональной точки зрения.

 

Это очень странное утверждение. Что значит "недоразвитым"?

Он не приспособлен к жизни

Именно.

Нет, я именно это и думаю. В случае с вредителями следует использовать либо нелетальные методы (как ультразвук против крыс например), либо их естественных врагов (не зря ж мы кошек одомашнили), либо, если речь о сельхозе - выращивать устойчивые ГМ растения. Наиболее распространенные токсикологические методы борьбы глубоко отвратительны.

То есть ты говоришь, что если животное убивает другое животное - это этично, но если именно человек убивает другое животное - то это неэтично. Это как так?

 

Много ли людей способно написать такую книжку?

В количественном плане - много, некоторых я даже лично знаю. Ну и вообще список хорошей литературы у меня бы вышел большой.

 

А вот из животных никто такую книгу написать не может. По-моему это большая разница.

 

Ок - что их мозг напоминает с функциональной точки зрения.

Аналогично, какая разница, что он напоминает? Для меня важно только то, человек это или нет.

 

Именно.

В таком случае ты споришь о терминах. Я уже писал ранее, что у младенцев есть их рефлексы и интеллект, но не более того, Можно считать это недоразвитым мозгом, но я бы не стал этого делать. И это не делает ту фразу менее странной.

То есть ты говоришь, что если животное убивает другое животное - это этично, но если именно человек убивает другое животное - то это неэтично. Это как так?

Очень просто. У животных в общем случае нет этики. Если человек хочет быть выше их - он должен следовать этике и совершенствовать ее. В противном случае он сам не заслуживает никакого особого отношения.

В количественном плане - много, некоторых я даже лично знаю. Ну и вообще список хорошей литературы у меня бы вышел большой. А вот из животных никто такую книгу написать не может. По-моему это большая разница.

Допустим, ты найдешь демографическую группу, ни один представитель которой не написал такой книги. Будет ли это основанием относиться к этой группе не так, как к другим?

Аналогично, какая разница, что он напоминает? Для меня важно только то, человек это или нет.

И как ты предлагаешь это определять?

В таком случае ты споришь о терминах. Я уже писал ранее, что у младенцев есть их рефлексы и интеллект, но не более того, Можно считать это недоразвитым мозгом, но я бы не стал этого делать. И это не делает ту фразу менее странной.

Ну изначально я лишь хотел сказать, что младенцы не бегают сразу после рождения, потому что их тело (и в частности мозг) еще не развилось до нужного состояния, а не из-за отсутствия инстинктов.

Очень просто. У животных в общем случае нет этики. Если человек хочет быть выше их - он должен следовать этике и совершенствовать ее. В противном случае он сам не заслуживает никакого особого отношения.

Так у человека есть этика. Просто в ней совершенно необязательно наличие таких ограничений на убийство животных и не вижу, чтобы были какие-то основания к этому.

 

Я не вижу ничего плохого, скажем, в корриде, хотя мне лично она неприятна и я даже не вижу в ней какой-то культурной или исторической ценности. Но кому-то она нужна и я не считаю нужным навязывать какие-то запреты. Есть вещи гораздо хуже.

 

К тому же у меня по-прежнему вызывает удивление тезис о том, что использование кошек для убийства мышей является этичным, тогда как использование яда - нет. Просто не вижу логики. Мы так же убиваем в обоих случаях, просто разными методами.

 

Допустим, ты найдешь демографическую группу, ни один представитель которой не написал такой книги. Будет ли это основанием относиться к этой группе не так, как к другим?

Нет.

 

Чтобы не уходить от примера с книгами - любой человек потенциально может написать такую книгу. Животные не могут это сделать даже потенциально. И это простой пример. Они еще много чего не могут.

 

И как ты предлагаешь это определять?

Так же, как мы всегда это делаем - через ДНК. А внешний вид мне совершенно неважен.

 

Ну изначально я лишь хотел сказать, что младенцы не бегают сразу после рождения, потому что их тело (и в частности мозг) еще не развилось до нужного состояния, а не из-за отсутствия инстинктов.

Ну так одно не может без другого. И инстинктов нет как раз потому, что они просто не нужны - тело еще не способно к тому, чтобы реализовывать эти инстинкты. Вместо них у человека выработались другие механизмы - механизмы обучения, которые активно влияют на развитие мозга. При этом он стал крайне беззащитным в первые годы жизни, но, как видим, это не проблема.

Просто в ней совершенно необязательно наличие таких ограничений на убийство животных и не вижу, чтобы были какие-то основания к этому.

Тогда уж давай для начала выясним, какие есть основания к этике вообще, если не считать явного убытка от некоторых поступков, который, однако, присутствует далеко не всегда.

 

Чтобы не уходить от примера с книгами - любой человек потенциально может написать такую книгу. Животные не могут это сделать даже потенциально.

А как насчет людей, которые не могут даже одно предложение нормально построить? Едва ли они когда-нибудь научатся пользоваться речью, если не сделали этого ко взрослому возрасту.

Животные же, само собой, не могут ничего сказать на наших языках - у них для этого нет приспособлений. Речевая функция людей - такая же узкая адаптация, как эхолот летучих мышей, например, и летучие мыши с тем же успехом могут оценивать нас по способности ориентироваться в темноте.

 

Так же, как мы всегда это делаем - через ДНК. А внешний вид мне совершенно неважен.

Одиночная человеческая клетка тоже человек?

А триллион клеток?

А HeLa?

А гипотетический человек будущего с улучшенным до неузнаваемости геномом?

 

Ну так одно не может без другого. И инстинктов нет как раз потому, что они просто не нужны - тело еще не способно к тому, чтобы реализовывать эти инстинкты. Вместо них у человека выработались другие механизмы - механизмы обучения, которые активно влияют на развитие мозга. При этом он стал крайне беззащитным в первые годы жизни, но, как видим, это не проблема.

Прямохождение развилось значительно раньше интеллекта, а беззащитность ребенка стала следствием именно прямохождения.

 

И аргумент против всего сразу: как твоя этика распространялась бы на наши предковые виды, будь они сейчас здесь? Сразу говорю, что их исчезновение ни разу не контраргумент.

Тогда уж давай для начала выясним, какие есть основания к этике вообще, если не считать явного убытка от некоторых поступков, который, однако, присутствует далеко не всегда.

Только если тебе реально это нужно. Потому что, насколько я понимаю, ты итак понимаешь, зачем нужна этика. Я тоже, соответственно, я не вижу смысла просто так говорить об этом.

 

 

 

А как насчет людей, которые не могут даже одно предложение нормально построить? Едва ли они когда-нибудь научатся пользоваться речью, если не сделали этого ко взрослому возрасту.

Я считаю, что, я, возможно, не могу объективно судить об этом. Я знаю только то, что у всех людей есть или хотя бы был такой потенциал. Поэтому все люди в одной группе в этом плане.

 

 

 

Животные же, само собой, не могут ничего сказать на наших языках - у них для этого нет приспособлений. Речевая функция людей - такая же узкая адаптация, как эхолот летучих мышей, например, и летучие мыши с тем же успехом могут оценивать нас по способности ориентироваться в темноте.

Они не могут оценивать нас - у них для этого просто нет мозгов.

 

Если бы они были - пожалуйста, пусть оценивают.

 

Тут главное это наличие мозга. Все остальное - сознание, книги и прочее, это последствия.

 

 

 

Одиночная человеческая клетка тоже человек?

А триллион клеток?

А HeLa?

Если они формируют единый человеческий организм - это человек.

 

HeLa - это раковые клетки.

 

 

 

А гипотетический человек будущего с улучшенным до неузнаваемости геномом?

Я решу эту проблему когда она возникнет.

 

 

 

Прямохождение развилось значительно раньше интеллекта, а беззащитность ребенка стала следствием именно прямохождения.

Ты уверен в том, что это все не развивалось совместно, от вида к виду?

 

 

 

И аргумент против всего сразу: как твоя этика распространялась бы на наши предковые виды, будь они сейчас здесь? Сразу говорю, что их исчезновение ни разу не контраргумент.

Я уже говорил об этом - к другим видам людей (семейства людей) применялась бы такая же этика, как к нашему виду. Потому что они люди.

 

Это не значит, что у них были бы те же самые права, потому что я не могу знать, каким был бы их интеллект и как бы они вписывались в современное общество, но этика это не тоже самое, что права. Смысл в том, что их бы не использовали ни в медицинских исследованиях, ни как используют других животных. Их вообще бы никак не использовали.

Только если тебе реально это нужно. Потому что, насколько я понимаю, ты итак понимаешь, зачем нужна этика. Я тоже, соответственно, я не вижу смысла просто так говорить об этом.

Просто я не вижу другого способа внятно ответить на твой вопрос.

 

Они не могут оценивать нас - у них для этого просто нет мозгов.
 
Если бы они были - пожалуйста, пусть оценивают.
 
Тут главное это наличие мозга. Все остальное - сознание, книги и прочее, это последствия.

Уже даже не неокортекса? Или это метафора?

В любом случае, все это лишь твое мнение.

 

Если они формируют единый человеческий организм - это человек.

И какой организм можно считать единым?

Инвалида, у которого протезов больше, чем собственных органов?

Сиамского близнеца, у которого своих органов от силы треть?

Гипотетического киборга, у которого вообще остались только мозг и некоторые сложнозаменимые системы, а все остальное тело роботизировано?

Я еще долго могу продолжать, но проще будет кинуть мою небольшую старую зарисовку на тему. Кстати, сейчас я как раз пытаюсь раскатать те же тезисы на что-то более развернутое.

 

HeLa - это раковые клетки

Раковыми они были, когда была жива Генриетта. А теперь это что-то вроде нового вида.

 

Я решу эту проблему когда она возникнет.

Я ведь и об этом писал выше.

 

 

Вопрос о том, что мы будем делать с генетически модифицированными китайскими суперсолдатами, которые лет через 20-30 придут забирать сначала Азию, а затем и Европу, я оставлю читателям для самостоятельного обдумывания.

Когда проблема возникнет - решать ее будет уже некогда.

 

Ты уверен в том, что это все не развивалось совместно, от вида к виду?

Ну я точно где-то это читал. На досуге поищу пруфы.

 

Я уже говорил об этом - к другим видам людей (семейства людей) применялась бы такая же этика, как к нашему виду. Потому что они люди.

К виду, который ровно наполовину шимпанзе, тоже?

Классификация в данном случае вообще ниочем. Мы ее построили с высоты сегодняшнего дня, а когда-то были просто обезьяны чуть более равнинные и чуть более древесные.

Уже даже не неокортекса? Или это метафора?
В любом случае, все это лишь твое мнение.

Это метафора, но да, неокортекс у них даже рядом не стоит с нашим.

 

И это не просто мое мнение в данном случае - их интеллект не сложно измерить визуально, а на основе характеристик их мозга - тем более.

 

И какой организм можно считать единым?
Инвалида, у которого протезов больше, чем собственных органов?
Сиамского близнеца, у которого своих органов от силы треть?
Гипотетического киборга, у которого вообще остались только мозг и некоторые сложнозаменимые системы, а все остальное тело роботизировано?

Для меня человек это, прежде всего, его разум. Форма и внешний вид для меня не имеют значения.

 

Но на практике сейчас разум находится в мозге, а мозг, в свою очередь, является имплементацией информации, которая заложена в ДНК. Поэтому проще всего идти именно от ДНК вместо того, чтобы пытаться дать четкое определение разуму. Тем более, что эта методика работает.

 

В данный момент любого человека, будь он инвалид или сиамский близнец, можно определить по ДНК. Если он находится в стадии эмбриона, это не является проблемой, ну а отдельную клетку, слетевшую с кожи, считать человеком никто не додумался, слава Богу (можно, конечно, выстроить длинное определение, которое исключит подобное - но нужно ли это?).

 

Разбирать гипотетические примеры с киборгами и прочим интересно, конечно, но мне нужна работающая этика сегодня, сейчас.

 

Раковыми они были, когда была жива Генриетта. А теперь это что-то вроде нового вида.

Из раковых клеток люди не вырастают пока что.

 

Когда проблема возникнет - решать ее будет уже некогда.

Хорошо. Каким образом из появления этих суперлюдей в будущем вытекает следствие, что мне сейчас неэтично разводить животных ради еды?

 

К виду, который ровно наполовину шимпанзе, тоже?

А почему бы и нет, собственно?