Логово Кота Бегемота

Я не знаю сколько раз мне нужно повторить, что атеисты это те, кто не верят в бога. И о степени того насколько им насрать на это все, в определении ничего не сказано. Вообще ничего. Как и о том, спорят они с кем-то или не спорят.

 

Ты можешь называть себя кем угодно, хоть марсианином. Это твое дело. Но надеюсь что хотя бы ты сам для себя поймешь это определение и не будешь думать о тех, кто называет себя атеистами, что у них есть обязательно есть какая-то активная позиция. Иначе говоря, я надеюсь, что ты сам не будешь навешивать ярлыки (которые на тебя никто не навешивает, заметь).

Пока исламисты воюют друг с другом из-за разных трактовок Корана, неверующие устраивают священные войны из-за того, как себя называть.

Цитата

я не верю в бога

Корень зла лежит в этой фразе. Не веришь или просто не религиозен?

Если ты именно НЕ ВЕРИШЬ в существование бога (веришь в его отсутствие)  - ты атеист, если допускаешь/веришь в возможность его существования, но просто не религиозен - агностик. Агностицизм не предполагает четкого, однозначного ответа на вопрос "существует ли бог?" А это, в свою очередь, предполагает, что агностик не может быть уверен в отсутствии бога, равно как и в его существовании.

26 minutes ago, Альвад said:

НЕ ВЕРИШЬ в существование бога (веришь в его отсутствие)

Я не верю в существование в трактовке современных нам религий, ибо они бредовы, но допускаю, что нечто может существовать, но мы никогда не узнаем.

Quote

Если, чтото принципиально не проверямо очевидно, что влияние этого чегото проследить нельзя, а соответственно это чтото можно вырезать и своего мировозрения некой фигуральной бритвой. Впрочем если для построения картины мира мне понадобится некий Абсолют(первопричина, бог, ахитектор матрицы) то руководтсвуясь чисто практическими соображениями я его ввиду.

 

Агностик это не тот, кому насрать на религию и на бога. Агностик вполне допускает их наличие. Просто ему пока не доказали этого.

2 часа назад, Альвад сказал:

Если ты именно НЕ ВЕРИШЬ в существование бога (веришь в его отсутствие)

 

Если ты не веришь в бога, это не значит, что ты веришь в его отсутствие. Ты можешь быть нейтрален к этому - и ты по-прежнему являешься атеистом.

 

2 часа назад, Альвад сказал:

А это, в свою очередь, предполагает, что агностик не может быть уверен в отсутствии бога, равно как и в его существовании.

 

Как и для атеиста. В твоей трактовке это одно и тоже.

 

Я не понимаю, неужели эти два термина настолько сложные? Это какой-то сюрреализм.

 

39 минут назад, Эйджил сказал:

Агностик это не тот, кому насрать на религию и на бога. Агностик вполне допускает их наличие. Просто ему пока не доказали этого.

 

И это тоже самое, что атеист.

50 minutes ago, Эйджил said:

Агностик это не тот, кому насрать на религию и на бога. Агностик вполне допускает их наличие. Просто ему пока не доказали этого.

Ему принципиально не могут доказать, то есть для меня, как агностика, вопрос существования или несуществования бога сродни количеству ангелов на конце иглы

3 часа назад, Black Cat сказал:

но допускаю

Тогда твоя фраза "не верю в бога" не совсем корректна - она нуждается в важном дополнении до того вида, который ты написал потом. Это важная часть.

1 час назад, Daniel5555 сказал:

...

Каждый раз, когда я беседую с Дэном на не связанные с админо-модераторскими вопросами темы, у меня в голове возникает картина, в которой глухой рассказывает слепому о живописи, а тот ему отвечает про музыку.

5 часов назад, Daniel5555 сказал:

Я не понимаю, неужели эти два термина настолько сложные?

Они сложные потому, что никто не пытается их анализировать. Быстрый анализ сразу же показывает, что атеист - частный вариант агностика. Атеист не обладает верой, агностик не обладает знанием. Связь между знанием и верой ни для кого не секрет. Любое знание есть истинная и обоснованная вера. Если вы атеист, то у вас нет веры, значит и нет знания, вы - автоматически становитесь агностиком. В обратную сторону, эквивалентность не сработает. Вера не имеет значения, если не выполняется одно из двух других условий. Агностиком можно быть просто из соображений скептицизма, при этом опускать свою позицию по вопросам веры. Всё равно ничего не докажешь. Смысл верить или не верить? Агностицизм по обоснованиям не обязан быть атеистическим. Можно полагать, что существует нечто настолько за пределами разума, что вы даже разобраться не сможете верите ли вы в нечто подобное. Последнее необходимое условие - истинность знания. Здесь, чистые агностики вообще могут сказать, что истина принципиально недостижима. Все эти ваши верю/не верю, доказал/не доказал - детский сад эпистемологии. Существуют и другие радикальные течения и возможные позиции, все с ходу банально не вспомнить.

 

Я так понимаю, что Даниэль, как атеист (и автоматически агностик) эмпирически опирается на, что позиция агностиков строго совпадает с позицией атеистов (естественно, атеисты же агностики) и что между ними нельзя провести разницу (конечно нельзя, атеисты заведомо входят во множество агностиков). Проблема в том, что кроме атеистического агностицизма, который основан на отсутствии веры, имеются всякие варианты агностицизма, которым вопросы веры абсолютно по барабану и их сторонники не сильно спешат зачислять себя в атеисты, да и объективно могут ими и не являться.

Изменено 27 апреля, 2017 пользователем Rоzеvir

11 hours ago, Альвад said:

Тогда твоя фраза "не верю в бога" не совсем корректна - она нуждается в важном дополнении до того вида, который ты написал потом. Это важная часть.

На самом деле нет. Моя позиция я не знаю существует ли бог и считаю, что узнать это невозможно и как следствие раз я не вижу в жизни доказательств божественного присутствия я действую так будто его нет. Я не хочу подходить к важным вопросам, а вопрос про существование смысла всего происходящего вокруг важен по определению с позиции веры к нему подходить, ну не знаю я вот в гравитацию не верю я поверхностноо представляю как она работает. Еще раз - я не верю в гравитацию и точно так же я не верю в бога и в целом я стараюсь скептично относится ко всему. Я не хочу заявлять я не верю в бога не из-за какойто там религиозной пропаганды или еще чего, что очень хочется навязать @Daniel5555, так хочется что в соотвествующем топике он религиозных пропагандистов пару раз поздравил, просто это не моя позиция. Моя позиция - я не знаю и раз проявлений я не вижу то буду действовать как будто его нет, и здесь кстати есть пересечение с антитеистами :) хотя от этих упоротых я вообще буду держаться подальше, принимать же решения основанные на вере или неверие я считаю допустимым лишь в исключительных случаях, а так как ответ на вопрос наличия бога фундаментален то и подход должен быть отличный от атеистического "я не верю"

>>>>Агностик это не тот, кому насрать на религию и на бога. Агностик вполне допускает их наличие. Просто ему пока не доказали этого.

>>И это тоже самое, что атеист.

А вот и нет же. Атеист отрицать существование Бога будет до последнего, даже если ему этим Богом перед лицом будут помахивать. Атеист отрицает религию безусловно и маниакально. Агностик просто никогда богов или доказательств их существования не видел и оттого лишь допускает их существование. Примерно как с фарфоровым чайником на орбите Юпитера - он там может и есть, но ты поди докажи это или обратное.

В 26/4/2017 в 23:31, Альвад сказал:

Каждый раз, когда я беседую с Дэном на не связанные с админо-модераторскими вопросами темы, у меня в голове возникает картина, в которой глухой рассказывает слепому о живописи, а тот ему отвечает про музыку.

 

Я могу только посоветовать попытаться понять, что я пишу. Это даже займет меньше времени, чем писать подобную фигню.

 

В 27/4/2017 в 03:46, Rоzеvir сказал:

Агностиком можно быть просто из соображений скептицизма, при этом опускать свою позицию по вопросам веры.

 

Позицию по вопросам веры можно не говорить, но она есть так или иначе. Если говорить именно о богах существующих религий, а не о чем-то другом.

 

В Иисуса можно верить, либо не верить. Если тебе пофиг на него, ты не веришь, естественно.

 

В 27/4/2017 в 03:46, Rоzеvir сказал:

Я так понимаю, что Даниэль, как атеист (и автоматически агностик) эмпирически опирается на, что позиция агностиков строго совпадает с позицией атеистов (естественно, атеисты же агностики) и что между ними нельзя провести разницу (конечно нельзя, атеисты заведомо входят во множество агностиков).

 

Да.

 

В 27/4/2017 в 03:46, Rоzеvir сказал:

Проблема в том, что кроме атеистического агностицизма, который основан на отсутствии веры, имеются всякие варианты агностицизма, которым вопросы веры абсолютно по барабану и их сторонники не сильно спешат зачислять себя в атеисты, да и объективно могут ими и не являться.

 

Возможно. Но эти варианты должны быть достаточно экзотическими, к тому же большинство верующих не записывают себя в агностики.

 

В 27/4/2017 в 15:40, Эйджил сказал:

А вот и нет же. Атеист отрицать существование Бога будет до последнего, даже если ему этим Богом перед лицом будут помахивать. Атеист отрицает религию безусловно и маниакально. Агностик просто никогда богов или доказательств их существования не видел и оттого лишь допускает их существование. Примерно как с фарфоровым чайником на орбите Юпитера - он там может и есть, но ты поди докажи это или обратное.

 

То, что ты написал - это кем-то продвигаемый стереотип, а не определение атеиста. Атеист просто не верит в бога. Никто не мешает ему допускать его существование. Никто не мешает ему относится к религии положительно, если он считает, что от нее есть польза. Как и с фарфоровым чайником на орбите Юпитера.

47 минут назад, Daniel5555 сказал:

То, что ты написал - это кем-то продвигаемый стереотип, а не определение атеиста. Атеист просто не верит в бога. Никто не мешает ему допускать его существование. Никто не мешает ему относится к религии положительно, если он считает, что от нее есть польза. Как и с фарфоровым чайником на орбите Юпитера.

Ты ща агностика описал. Он в Бога не верит, но допускает его существование. Атеист существование бога отрицает и религию не слишком уважает. Всё остальное -- частности

1 час назад, Upashi сказал:

Ты ща агностика описал. Он в Бога не верит, но допускает его существование. Атеист существование бога отрицает и религию не слишком уважает. Всё остальное -- частности

 

Послушай, я именно что описал атеиста. Ты просто, как и многие, не знаешь определения этого слова.

 

Вот хотя бы с русской Википедии:

 

В самом широком смысле атеизм - простое отсутствие веры в существование любого из богов.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

 

Причем это определение плохое. Там не должно быть ни "в широком смысле", ни "любого". Русская Википедия не слишком качественная, мои определения лучше обычно. Но я просто хочу показать, что там есть это определение.

 

А ты еще спрашивал зачем мне писать про определения этих слов. Вот ты сам и являешься примером того, зачем.

 

 

3 минуты назад, Daniel5555 сказал:

В самом широком смысле атеизм - простое отсутствие веры в существование любого из богов.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»^[1], «безбожие»^[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»^[2][3][4])

Цитата

отрицание

Цитата

безбожие

 

Там столько раз повторяются разные вариации слова "отрицание", что я даже не знаю. Там даже написано, что Атеизм -- противопоставление теизму.

 

Я, конечно, встречал много разных людей которые были уверенны в своей правоте, самоуверенны и так далее, но эт чёт какой-то новый уровень, чесслово. No offense, конечно же.

18 минут назад, Upashi сказал:

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»^[1], «безбожие»^[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»^[2][3][4])

 

Там столько раз повторяются разные вариации слова "отрицание", что я даже не знаю. Там даже написано, что Атеизм -- противопоставление теизму.

 

Я, конечно, встречал много разных людей которые были уверенны в своей правоте, самоуверенны и так далее, но эт чёт какой-то новый уровень, чесслово. No offense, конечно же.

 

Ты понимаешь разницу между определением слова и объяснением того, как оно было образовано и его переводом с греческого (потому что оно заимствованное)? Ты вообще хоть раз в жизни словарь открывал? Там всегда такие вот сведения о том, как слово образовано, пишут.

 

No offence, конечно же. Уровень не новый, потому что такой уровень образования у многих, к сожалению.

28 минут назад, Upashi сказал:

Там даже написано, что Атеизм -- противопоставление теизму.

 

Да потому что теизм это "вера в бога". Противоположность - "отсутствие веры".

Даниил,

 

Вот тебе куча толковых словарей: http://enc-dic.com/ozhegov/Ateizm-816.html

 

Везде указано именно безбожие, отрицание. То, что ты продвигаешь, это агностицизм.

 

А еще ты путаешь значение "а-". Это не отсутствие, это именно отрицание. Скажем, число "5" наоборот будет -5, а не 0. Как-то так.

Изменено 28 апреля, 2017 пользователем Эйджил

2 часа назад, Эйджил сказал:

Даниил,

 

Вот тебе куча толковых словарей: http://enc-dic.com/ozhegov/Ateizm-816.html

 

Я не буду рассматривать исторические и философские словари, так как это специфические словари и там больше по специфике, чем по значению.

 

Что касается словарей Ефремовой и Кузнецова (которые дают одинаковые определения), в них неправильное определение атеизма. Я не знаю чем руководствовались люди, которые составляли эти записи.

 

Я разберу определение Кузнецова, чтобы было понятно, почему оно неверное.

 

Цитата

Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды; безбожие.

 

"Система взглядов и убеждений" - атеизм не является системой ни взглядов, ни убеждений, ни этически-филофских системой. Ты нигде не найдешь описания этих взглядов и этих убеждений, потому что они свои у каждого атеиста или, как максимум, атеистического движения. Но ни одно из них не претендует и не может претендовать на систему для всего атеизма в целом.

 

"Отрицающая существование" - нет. Отсутствие веры не подразумевает отрицание и все более-менее известные атеисты, кого я знаю, считают, что они признают существование бога, если им предоставят доказательство его существования.

 

Более того, я не знаю атеистов, которые бы не допускали самой теоритической возможности существования бога.

 

"Отвергающая религиозные верования и обряды" - нет.

 

Есть атеисты, которые принимают участие в религиозных обрядах, например, из уважения. Есть даже священники, которые стали атеистами, но скрывают это и продолжают проводить обряды.

Есть атеисты, которые считают, что религия имеет или может иметь позитивную роль.

Есть даже атеисты, которые организовывают так называемые церкви атеизма. Это не церкви, где поклоняются атеизму,  а места, где собираются люди и имитируют религиозные обряды некоей воображаемой религии, хотя никто из участников не верит в бога. Эти церкви созданы для людей, которые ранее были религиозными и для которых религиозные обряды, участие в жизни церкви, играло важную роль. Для них это что-то вроде социального клуба, где можно хорошо провести время и, скажем, найти новых друзей. Поэтому они продолжают заниматься подобной деятельностью, но без связей с настоящей религией и без какой-либо веры в бога.

 

Я лично против таких церквей, но как бывший католик, я могу понять этих людей.

 

Таким образом, как ты можешь заметить, это определение является абсурдным, так как его описание не соответствует атеистам на практике.

 

Да, это тот (редкий) случай, когда в словаре неправильное определение. Но на русской Википедии оно более-менее правильное (но определение, которое я привел, лучше).

 

Для контраста, давай зайдем на английскую Википедию:

 

Цитата

Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.^[1][2][3][4] Less broadly, atheism is the rejection of belief that any deities exist.^[5][6] In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.

 

Я не знаю, насколько хорошо ты знаешь английский, но, если не ошибаюсь, ты его знаешь на достаточно высоком уровне. Обрати внимание, что даже в последнем определении не подразумевается отрицание бога в прямом смысле (поскольку позиция, что богов не существует не подразумевает позицию, что их не может быть теоритически).

 

 

1 час назад, Эйджил сказал:

А еще ты путаешь значение "а-". Это не отсутствие, это именно отрицание. Скажем, число "5" наоборот будет -5, а не 0. Как-то так.

Цитата

An alpha privative or, rarely,^[1]privative a (from Latin alpha prīvātīvum, from Ancient Greek α στερητικόν) is the prefix a- or an- (before vowels) that is used in Greek and in English words borrowed from Greek to express negation or absence, for example atypical, anesthetic, and analgesic.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_privative

 

10 hours ago, Daniel5555 said:

Таким образом, как ты можешь заметить, это определение является абсурдным, так как его описание не соответствует атеистам на практике.

 

Ты так уверенно говоришь о практике. На практике в пост-СССР абсолютное большинство людей называющих себя атеистами скажет не "я не верю в бога", а "бога нет"

1 час назад, Black Cat сказал:

Ты так уверенно говоришь о практике. На практике в пост-СССР абсолютное большинство людей называющих себя атеистами скажет не "я не верю в бога", а "бога нет"

 

Ну надо менять значит этот бред, что я могу сказать. СССР оставил след на психологии многих людей, к сожалению.

 

Главное, чтобы когда кто-то говорит, что он атеист, не возникало стереотипа, что он именно такой, как эти люди.

14 minutes ago, Daniel5555 said:

Ну надо менять значит этот бред

Кому важен вопрос веры/неверия пусть меняет. Для меня важен вопрос познаваемости/непознаваемости. Мне абсолютно безразлично летает ли чайник Рассела на орбите и будет ли делится количество конфет произведенное за всю человеческую историю на 285

1 минуту назад, Black Cat сказал:

Кому важен вопрос веры/неверия пусть меняет. Для меня важен вопрос познаваемости/непознаваемости. Мне абсолютно безразлично летает ли чайник Рассела на орбите и будет ли делится количество конфет произведенное за всю человеческую историю на 285

 

Мне важно, чтобы в России и в других странах было нормальное сообщество атеистов и чтобы к ним было нормальное отношение. Ну и от них тоже нормальное отношение.

 

Я сделаю предположение, что тебе хочется жить в светском государстве, где права и свободы всех людей защищаются. В твоем случае в твоих интересах попытаться сделать так, что сообщество атеистов было инклузивным и адекватным.

14 часа назад, Эйджил сказал:

Ты путаешь значение "а-". Это не отсутствие, это именно отрицание.

Выше объясняется, что 『 а- 』 равносильно 『 без- 』 и обозначает косвенное отрицание через отсутствие. Прямым отрицанием является приставка 『 анти- 』, которая равносильно нашей  『 противо- 』 по смыслу. Сравните апатию с антипатией, отсутствие чувств и отрицание через чувства. Логично ожидать, что кроме атеизма, как отсутствия веры, должен существовать и антитеизм, как отрицание веры. Такое направление действительно существует и пользуется определённой популярностью. Антитеисты не просто не верят в бога, они исключают теоретическую возможность его существования и даже выступают против самой веры. Стереотипы про атеистов рождаются именно после встречи с антитеистами, как с активным меньшинством из атеистической среды.

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем Rоzеvir