[Итоги года 2017]

Игра года – Выживание. Физическое, психическое. Социальное, финансовое, профессиональное. Индивидуальное и парное. В горах, лесах, асфальтовых джунглях.

Фильм года – «Антихрист» Триера. Столько о фильме я не думал никогда.

 Книга года – Джозеф Рейнгольд, «Мать, тревога и смерть. Комплекс трагической смерти»  Господи, опять я обнаружил, что изобретаю велосипед. Но, оказывается, я сцуконепсих: те же мысли приходили людям и куда более респектабельным.

Сериал года – Повседене-е-е-евность!

Анимация года – Имитация политической жизни в рунете. Нарисованные сюжеты, нарисованные герои.

Шоу года – моя собственная психотерапия.
Актер года – мистер «она утонула». Реально достал зацепил. 
Музыкант года – Рэмо Джадзотто. Адажио соль-минор, а.к.а. «адажио Альбинони» – постоянный спутник весь год. 
Человек года – один мой pen-friend. 
Событие года – Путешествие в Питер за дипломом. 
Открытие года – Осподи! Да я, ок-ся до хрена что прошел, кому-то на три жизни хватит.
Покупка года – Если считать заочное образование покупкой диплома в рассрочку, то… диплом психолога.

Фейл года – Из-за того, что на перевале Цхинвал присутствует МТС (внизу, в 30 км. по прямой, ретранслятор), завис там на лишний час, рассылая сообщения друзьям и пытаясь купить билеты через инет. В результате на спуске по скалам попал в дождь, чудом не слетел, жесточайшая борьба за жизнь. Оставил на склоне половину железа, спустился в полночь, затем свернул маршрут.
Разочарование года – Я очень плохо «чувствую» параноидную динамику изнутри. Соответственно, регулярно «мимо кассы» с параноидными клиентами.

[Наши Фото]

On 27.12.2016 at 2:59 AM, Pizz@ said:

моей первой ассоциацией было, что ты стоишь лицом к морю и пытаешься обнять весь мир

 

...задумался. Это было б самым естественным в той ситуации.

В пору задать себе вопрос: "почему я этого не сделал?"

[Наши Фото]

Я не сразу понял, что ты лицом к камере стоишь)

...Неожиданно. А как понял?

[Впечатления 2016]

Игра года —  жизнь на платформе "психоанализ" )

Книга года — "Скорбь и меланхолия" Фрейда. Рисуя эссе по ней, ещё кое-что понял - об основателе, "родимых пятнах" психоанализа,  и отечественном аналитическом сообществе.

Персонаж года — Даниэль Пауль Шрёбер, шизофреник/ параноик, описавший своё безумие в мемуарах (известных тем, что их "проанализировал" Фрейд - как обычно, абсолютно ошибочно).
Музыкант года — внезапно, Epica. Финальная тема Phantom agony [траурный марш, ага] - крутилась в голове весь год...
Человек года — супруга. Её способность расти, меняться, познавать - поражает. 
Событие года — велопутешествие по Новой Зеландии. Много расстояния,  много набора высоты, много встречного ветра. Много драматичных ландшафтов и пешей ходьбы, в том числе в кошках и с ледорубом. Первые в жизни 17 км на каяке - меж километровых стен фьорда.

Открытие года — мои инсайты о личной и семейной истории, в фантазийном происхождении которых так стремился убедить меня мой [бывший] аналитик, получили подтверждения и дали клинические плоды.

"Покупка" года — швейцарский нож, найденный в ущельи под перевалом Красавина. В завершении последнего дня тяжелого соло-похода - как утешительный приз. Полностью вросший в ягель - "ждал" меня много лет. Той же самой модели, что четверть века назад подарил отцу - как возвращение собственной ассертивности. Поискал хозяина по турфорумам, не нашел, поправил лезвие и объявил своим.

Разочарование года — конкурируют: психоаналитик - два с половиной года убегавший от того, что я пытался ему донести, и старение - я больше не могу ходить такие походы, как прежде. 

[Наши Фото]

 

Titirangi Bay. Северный край Южного Острова, символический конец маршрута. 

[День рождения Аски!]

...То самое чувство, когда решил больше не поздравлять аниме-персонажей.

[Сикинами Аска Ленгли]

 

+100500

Не условия стали более калечащими - выживаемость искалеченных увеличилась, из-за чего они теперь чаще попадаются на глаза. Плюс изменился репертуар предоставляемых группой коллективных психических защит: раньше "такие" уходили в фантазии Бога, Рода, Идеи, универсалистского/тоталитарного государства, монашества или светской аскезы - а теперь уходят в доту.

 

...Когда из помойки в очередной раз извлекают стародревний гундёж дискурс "это поколение хуже прежних", что мир катится в говно из-за того, что больше не приносят жертвы Молоху не проверяют младенцев на выживаемость посредством сбрасывания со скалы, про пионеров-героев и "полком командовал в 14 лет", про экзистенциальный долг, подлежащий уплате в атаке на пулемёты - в общем, когда в очередной раз как в первый идет вся эта байда - сквозь которую явственно проглядывает желание увидеть разбросанные по алтарю намотанные на колючую проволоку кишки молодых, дабы этим зрелищем отвести от себя собственный страх смерти - у меня лично возникает крайне нетолерантный импульс. Взять и пролечить.

[Neon Genesis Evangelion: Re-Take]

получаем такое порно с сюжетом, где уже порно лишнее, а не сюжет.

+100500

 

Извиняюсь, что я неделю как зарегавшись, начал отписываться во всех темах, но увы я слоупок и вся Ева до меня только сейчас дошла

Да что вы, наоборот! Это ж праздник сердца - человек, который ПИШЕТ )))

Форум давно уже на закате - "звезды" по разным (хотя по сути - по одной) причинам ушли, старички все что могли перетерли, а случайно забредших свежих людей, пытающихся нарушить кладбищенский покой, "чисто на рефлексе" отпугивают суровым гавканьем. Новых мыслей нет, дискуссии взяться неоткуда. 

Пишите, пишите пожалуйста. Чем больше, тем лучше.

 

В порядке беззастенчивой саморекламы: со стр.110 в этой ветке пару лет назад было изложено некоторое количество идей, которые, возможно, вызовут у вас желание поспорить )

[Обсуждение аспектов The End of Evangelion]

гении познавшие истину пришли либо к суициду или опасным дорогам безумия.

Не без этого. Честное изучение уловок, посредством которых из хаоса мы создаем в своем восприятии иллюзию космоса, Упорядоченного Мира, может лишить исследователя способности ими в дальнейшем пользоваться. Только не знаю, в материале здесь дело ("бездна вглядывается в тебя"). Или все же в недостаточной целостности фундамента конкретной психики, в трещинах, обнажившихся при снятии внешних скреп.

[Обсуждение аспектов The End of Evangelion]

Вообще, я  тут понял, что просто не особо могу принимать за чистую монету подобный психоделические развития сюжета в произведениях.

Тогда изучайте психоанализ ) Современный конечно, классиков в топку )

Не скажу что все, но очень многое прояснится.

[Обсуждение аспектов The End of Evangelion]

2'Morimur

 

Добро пожаловать )

А что если весь сюжет Евы, не более чем фантазия? Бегство больного разума Сина от реальности?

Идея вполне здоровая. Всплывает, кстати периодически )

Вообще изначально это рассказ главного режиссера А.Х. о своем душевном страдании. Персонажи и ситуации суть символы и метафоры, т.е. то, как эта болезнь переживалась им на внутреннем, бессознательном плане - который в результате лечения (вероятного) и творчества вышел в осознание. Грубо говоря, это личный бред А.Х. Синдзи - альтер эго А.Х., так что рассматривать события фильма как синдзев бред - это совершенно логичное возвращение к истоку.

Альтернативный мир, где все хорошо, у Сина полная семья, где все друг друга любят и никаких ужасов нет - это, как мне кажется, не реальность, из которой Синдзи убежал, а второй полюс бреда - фантазия об идеальном мире,. То, чего бы он хотел больше всего, но - не сложилось.

[К.Г.Ж.]

Интересные вопросы ставите, Saburo. Резонирующие )

Про анализ.

Прежде всего, я полностью согласен, что проблема герменевтического круга в психоанализе очень остра.

 

Да, остра настолько, что режет насквозь. Живое доказательство – его современная раздробленность на множество ветвей – со взаимоисключающими моделями психики, отрицающими друг друга терапевтическими целями, противоположно направленными техническими принципами.

 

Да, ни в одной интерпретации какого-либо явления нельзя быть до конца уверенным. И любое эмпирическое доказательство, сколь угодно железное, в итоге может оказаться детерминированным совсем не тем, чем предполагалось. И даже результат лечения здесь не является однозначным доказательством правильности гипотезы, на основании которой оно производилось  – так Фрейд думал, что лечит пациентов возвращением в сознание вытесненных влечений, в то время как их исцеляло, упрощенно говоря,  переживание «теперь я с этим ужасом не один».

 

Но корень проблемы не в методе психоанализа, а в его предмете. Психика человека невероятно гибка и изменчива – а еще она невероятно сильно хочет развиваться и жить. Так что в стремлении к этой своей цели она никогда не идет по одному пути, а наоборот, подобно молнии выпускает тысячи стриммеров, из которых до земли доходит только один, но какой из них на этот раз – никогда не известно. Поэтому каждый индивидуальный случай потенциально уникален.

 

Решает ли эту проблему более внимательное наблюдение за проявлениями индивидуума – его действиями, эмоциями, идеями и т.п.? Смягчает, но не более. У каждого из проявлений есть масса вариантов детерминирующих внутренних процессов из числа известных и описанных, и не меньше из числа неописанных никем и нигде. Знаменитый пример Поппера с человеком, спасшим ребенка – поступок, который по Фрейду трактуется так, по Адлеру сяк, по Юнгу эдак. К этому примеру нужно только добавить, что универсальной трактовки здесь вообще не может быть: разные люди совершают одинаковые действия по разным глубинным причинам. И какова она в конкретном случае – можно лишь предположить с некоторой долей уверенности. Лучше – если рассмотрев действия субъекта в его личном психобиографическом контексте, а в идеале – исследовав его психику в курсе длительного анализа.

 

По части того, что если несколько трактовок потенциально возможны, почему выбирается именно эта. Орел или решка, конечно.

Шутка )

Источники решения:

 

Во-первых, опыт наблюдения за собственными процессами в ходе собственного анализа. Необходимо предварительно увидеть, как твоя собственная психика тебе врет, как отрицает наблюдаемый факт и утверждает истинность фигни – которую только что на твоих глазах сочинила из мусора. Пройти кишками по колючей проволоке, ощутив, насколько несовместимо с жизнью осознание некоторых вещей, и какой молодец твоя психика, что к ним тебя не пускала. Понять, чем на самом деле являлась твоя повседневная жизнь, для чего ты делал это и то, как вибрировали и пульсировали нити души в конкретных действиях и мыслях.

 

Во-вторых, опыт наблюдения этого у другого. Увидеть, как может быть совсем наоборот, как те же вещи могут проявляться совсем иначе, а проявляться «именно так» могут вещи совершенно другие. И как в глубине этой непохожести просвечивает сходство.

 

В третьих – литература. Критическое рассмотрение разных теорий, моделей, описаний отдельных случаев. Через призму того, через что прошел сам, что у других видел, того что можешь вообразить, и того, что вообразить не можешь. Неожиданные подтверждения твоих личных открытий, а также ракурсы, с которых они обретают смысл совсем другой, чем ты думал.

 

Да, никаких гарантий. Ошибался, ошибаюсь, и буду (очень надеюсь, что реже). Но в этой сфере по другому никак.

…

По части того, что психоаналитические трактовки – не только отдельные, но и «вообще» – на свежий взгляд выглядят дико. Здесь две причины. Во-первых, это область специальная, но изучающая вещи «вроде бы очевидные». Так что с одной стороны она «вещает матан», с другой – есть иллюзия, что «матан» не нужен, что все это гораздо лучше разбирать на основе бытового опыта. Во-вторых, это «область, которая делает больно" – разрушает то видение «мира, людей и себя», которое индивидуальная психика себе создала, чтобы жить (а иногда – чтобы выжить) – так что… включается естественная самозащита.

 

Про эмпатию.

 

Вынужден признать, что не понимаю, как потребность обмениваться сигналами и эмоциями влечёт эмпатию. Или мы по-разному понимаем это слово? Эмпатия – бескорыстное со-чувствие (со-радость и со-страдание) другому существу?

 

Похоже, так и есть – смысл мы в это понятие вкладываем разный.

 

Для меня эмпатия это не переживание эмоций в отношении другого человека, а переживание его эмоций.

«Как если б это был я сам».

Эмпатирующий может этого хотеть или не хотеть, замечать или не замечать, относиться к объекту эмпатии так или эдак, желать в отношении него чего-нибудь, или не желать. Он просто «заразился» чужим состоянием. В полную силу или ослабленно, с сохранением понимания, что это переживание на самом деле не его, или отождествившись с ним полностью.

 

Эмпатия не детерминируется моралью или рассуждением (наоборот, задает их сама), ее основа совершенно иная. Это проективно-интроективный цикл – то, каким образом человеческая психика  вообще познает что-либо. Попеременное «набрасывание» некоего «условно-собственного» (т.е. откуда оно взято изначально – не известно, но только что переживалось как свое) психического содержания на внешний объект (и ощущение, что все это переживает он) – сменяющееся «впитыванием» того, что увидено в объекте (и переживанием этого как собственного). И так по кругу. Материал перемешивается, обрабатывается, разделяется, рекомбинируется – в итоге мы что-то «понимаем» об объекте. В этом понимании смешались как истинные его свойства, так наши, ошибочно приписанные ему. Пропорция варьируется. 

 

Вот отсюда и возникает ощущение в себе того, что чувствует другой. Конечно, это автоматически не запрещает есть и эксплуатировать его. Но делает это несколько дискомфортным, а по мере накопления дискомфорта – отталкивающим. Если конечно психика не перекроет этот канал информации какой-нибудь защитой.

….

…Кстати, вот еще одно могучее явление, основанное на той же механике. Если коммуникация двустороння – объект тоже обладает психикой (в которой, по определению, идет тот же самый процесс), и к субъекту эмоционально открыт (пусть даже этого не осознавая), происходит бессознательная синхронизация циклов и сонастройка содержаний, так что участники постепенно согласуют направляемые друг на друга проекции, и, «взяв под козырёк», начинают исполняют выданные друг другу роли. Это проявляется повсеместно, в коммуникациях как индивидуальных, так и массовых, но особенно хорошо заметно в отношениях детско-родительских и любовных. А также в психотерапевтических/аналитических – и одна из стоящих перед специалистом задач – распознать в своих чувствах  «наведенное» и воздержаться от отыгрывания этой роли.

 

Про наличие/отсутствие эмпатии к матери.

 

Вот в отношении к ней с эмпатией интересней сложней всего – здесь в одну точку сходится много факторов. И образуется много вариантов.

 

1. Сама по себе эмпатия – это еще не забота, сочувствие и т.д. Они на ней могут вырасти, могут не вырасти… а могут вырасти вообще не на ней. Поэтому: а)отсутствие подобных проявлений еще не говорит об отсутствии эмпатии, б)их наличие не говорит о том, что именно ей они мотивированы.

 

2. Переживание чужих эмоций – серьезная нагрузка. Особенно не сильно позитивных. Особенно когда «Я» еще неустойчиво, и каждое очередное состояние воспринимается тотально, «захлестывает». Психика вынуждена от них защищаться, и чем проблемнее окружающий психический фон – тем сильней.

 

3. Факторы, наиболее часто вынуждающие эмпатическое восприятие «захлопнуться»:

а)Хаотический, агрессивный, или высокодепрессивный родительский эмоциональный фон,

б) Использование незрелым родителем психики ребенка в качестве «контейнера» – внешнего психического органа, перерабатывающего его проблемный материал и возвращающего в пригодной для включения в «Я» форме. Та самая инверсия ролей, о которой говорилось двумя постами выше – родитель требует, чтобы ребенок выполнял в отношении него родительские психические обязанности. «Меня никто никогда не любил, но мой-то ребенок должен, я ж его мать!» Заметим, что в отечественном бытовом дискурсе именно это традиционно считается нормой детско-родительских отношений.

Но даже при наличии настоятельной необходимости, многим «захлопнуться» не удается.

 

4. Детской психике для развития объективно необходимо эксплуатировать родительскую – в том числе в качестве зеркала самовосприятия (упомянутый двумя постами выше Особый Объект) и вышеупомянутого контейнера – так что их отношения не могут и НЕ ДОЛЖНЫ быть симметричны. Как бы ребенок родителя ни любил, ему НЕОБХОДИМО, чтобы тот делал для него эту тяжелую, а часто и грязную работу. Он ВЫНУЖДЕН быть эгоистичным, если не будет – разрушится.

 

5. Восприятие ребенком родителя как человека из стали, не знающего ни боли ни усталости, часто имеет защитное происхождение: а)в мире слишком страшно жить, если не верить, что родитель всесилен, б)становится очень страшно его потерять, если допустить что он уязвим, в)невыносимое чувство вины, если ребенок отдаст себе отчет в том, что удовлетворение его потребностей обходится родителю дорого.

 

6. Таким образом, психика ребенка ищет компромисс между естественным для себя эмпатическим восприятием родителя – и защитой от его опасных эмоций, своими потребностями развития – и страхом разрушить родителя ими. По мере взросления точка компромисса сдвигается.

 

 

Отдельно про детское гипертрофированное сочувствие и сопереживание.

 

Случаи бывают разные (в психологии это вообще должно подразумеваться по умолчанию), но некоторые варианты встречаются довольно часто. Наиболее распространенной причиной видится проекция ребенком на реальных и сказочных Других своих собственных тяжелых переживаний. Это ему самому грустно/ одиноко/ страшно/ холодно/ тоскливо/ обидно/т.д. Чтобы от этих чувств не разрушиться, он создает представление, что все это не у него, а у другого (или, по крайней мере, у него гораздо слабей, чем у другого).

 

Если его психике при этом удалось сформировать представление об «идеальном объекте», который мог бы удовлетворить , защитить и т.д., теперь он может отождествиться с этим объектом и стремиться заботиться о тех, кто, как ему видится, в этом нуждаются (а если не удалось – отождествиться с «объектом негативным», и наоборот, мучить их).

 

И если, по несчастью, в роли мишени проекции оказывается родитель – мы видим умиляющую обывателя, но огорчающую специалиста картину: ребенок разгружает родителя от естественных, соответствующих своему возрасту требований, и очень сильно сопереживает-беспокоится-заботится о нем. Останавливаясь в собственном развитии и превращаясь в пожизненный родительский придаток.

 

 

Еще одна альтернативная реальной эмпатии детерминанта заботы – «реактивное образование». Защита от собственных агрессивных/враждебных импульсов в отношении объекта путем формирования противоположного чувства к нему – с соответствующими этому чувству внешними проявлениями. Пример: нарочитая, агрессивная забота старшего ребенка о младшем. «Объятия, в которых проглядывает желание задушить». 

 

В случаях, когда проявляемая забота приносит страдание заботящемуся, имеет смысл предположить наличие среди мотиваций мазохистического компонента. Это может быть реализация ребенком бессознательного представления о том, что любовь дается в обмен на страдания, или что если он причинит себе страдание сам, другие атаковать его уже не будут, или это может быть перенаправлением на себя собственной агрессии, которую невозможно (например, страшно) проявить вовне. А может быть  и чем-то другим, мазохизм штука многовариантная.

 

Если же форма, в которой проявляется  забота ребенка о ком-то, причиняет дискомфорт его родителю, эти действия могу мотивироваться и потребностью как-то выразить агрессию в отношении него.

 

Вы: «Для того чтобы взяться вообще что-то вычитывать поперек общепринятой нормы, да еще из книжки, в которой именно против рабства ничего НЕТ – нужно иметь серьезный стимул. Какое-то свербение, дискомфорт, ощущение, что что-то не так. В большинстве сообществ наличие Писания рабству – формальному или фактическому – почему-то не мешало достаточно долго».

Я: Поскольку пылкие плантаторы периодически вступали в сношение с чернокожими рабынями, и даже воспитанные белые леди могли потом созерцать метисов, квартеронов и другие комбинации кровей и цветов кожи, надо было либо признать, что эти самые джентльмены изредка занимаются скотоложством, либо рабы – всё-таки люди. Вот и свербение, вот и толчок. Или можно продолжать считать рабов домашней скотиной – к ней тоже разные хозяева относятся по-разному, и «пастырь добрый» - это не только метафора, я думаю, но и вполне понятная для хозяина скота реальность.

Вступали в сношение не периодически - регулярно ) Рутина, как и сам институт рабства. Всё это было уже лет двести как налажено, даже проблему потомства законодательно решили – передача статуса по матери, репрессии за связь белой с негром (статус теперь по матери же), и т.д. Какие неловкости, какой внезапный стыд? Да еще и «за джентльменов вообще»? )

Да и слабовато смотрится стимулирующий потенциал сексуального стыда на фоне перспективы стать изгоем (судьба аболициониста).

 

Не реалистичней ли в качестве стимула к бунту выглядит обычное «я чувствую его боль как свою»? Как у Синдзи в эпизоде с Бардиилом?

 

 

Умолчание – сомнительный маркер. Допустим, много людей боится разных насекомых – кто бабочек, кто пауков. Но в культуре об этом редко говорят. Во всяком случае, страшилки с бабочками встречаются реже, чем страшные фильмы с каннибалами или зомби. Это будет означать, что страх перед бабочками ещё сильнее и вытеснен ещё глубже, чем страх быть пожранным?

 

А вот тут - скажет свое веское слово эмпирика ) При лечении этих и других фобий стандартно обнаруживается, что пауки, бабочки, т.д. были лишь объектом-заместителем, на который сместился аффект, когда был вытеснен из сознания объект первоначальный. Ибо в ходе лечения этот истинный объект «всплывает» из глубины обратно, и позволяет себя рассмотреть )

...Все маркеры неоднозначны, всегда нужно оценивать максимально комплексно. 

 

 

...11 вариантов и никакой свободы – так или иначе, мы все инфицированы страхом пожирания,

  

Ммм… все, как всегда, сложней.

 

Я бы сказал, что мы все инфицированы травмой рождения. Рожденные естественным образом – так, рожденные через кесарево сечение – эдак.

 

 Информация про «кесарят», которая мне до сих пор попадалась, обрывочна и противоречива (видимо, не так много их пока было в терапии, или специалисты не группировали отдельно материал по ним). Могу лишь сделать вывод, что поскольку их не прокручивает через мясорубку малого таза, ужас насильственного разрушения у них может не возникнуть вообще, а если какие-то последующие события его все-таки формируют, он менее интенсивен и менее навязчив. И, возможно, не формируется такая его репрезентация, как страх пожирания.

 

 

По «естественникам».

Проход через «мясорубку» экстремально травматичен – большинство людей за всю последующую жизнь ни разу не встречается с нагрузками даже отдаленно сравнимыми. Причем эта катастрофа обрушивается на психику зачаточную и нервную систему недоразвитую (последнее долго считалось защитой от переживания боли – новорожденным даже не делали анестезии при медицинских манипуляциях – теперь же известно, что отсутствие на нейронах изолирующей оболочки боль не гасит, а напротив, генерализирует ). Я полагаю, что есть основания рассматривать психические последствия этого события как посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР) – такое же, как у выживших в военных/промышленных/транспортных/природных катастрофах, и применять к ним такой же прогноз: в той или иной форме они будут проявляться всю жизнь, но сила причиняемого ими страдания и степень деформирующего влияния на образ жизни субъекта могут варьироваться очень широко.

 

Что влияет на это варьирование. Во-первых, с чем «пришел» плод к рождению, какой «хард» и «софт» сформировался у него в пренатале. Во-вторых, как протекали роды, насколько сильно и как долго пришлось мучиться. В третьих, в какую физическую и психическую среду он после этого попал, получил ли опыт с противоположным, позитивным знаком, смог ли «отдать» проблемные аффекты матери на переработку, подвергался ли повторной травматизации и какой. В четвертых, насколько успешно было дальнейшее развитие психики, насколько она стала сильна, как много приобрела умений, позволяющих регулировать свою коммуникацию с травматическими аффектами и модифицировать их, приводя в более приемлемый вид (защиты).  В пятых, какие коллективные способы такой переработки предоставила субъекту его социокультурная среда, их действенность, энергозатратность, побочные эффекты, степень соответствия запросам и возможностям его психики.

 

Какие у психики вообще есть возможности обращения с аффектом. Она может его принять и встроить в «Я», может переработать а затем встроить, может модифицировать свое восприятие, чтобы уменьшить его воздействие на «Я» или не допустить такого воздействия вообще, может модифицировать свою структуру, чтобы уберечь от контакта с ним хотя бы центральную часть. Все это, кроме, пожалуй, п.1, делается посредством инструментария, которому психологи, когда впервые встретились с ним, дали крайне неудачное название – «психические защиты» – и ошибочную трактовку как чего-то дисфункционального/ негативного/ незрелого/ в любом случае подлежащего устранению. В дальнейшем, по мере накопления знаний о психике, отношение к ним радикально изменилось – вплоть до «защиты собственно и составляют Эго».

 

В чем заключается свобода, о которой вы говорите?

Можно ли предположить, что существуют люди, не получившие такой травмы рождения, которая предрасполагает к тревоге уничтожения вообще или к ее представлению в форме страха пожирания?  Думаю, можно. Выше я сделал такое предположение в отношении рожденных через кесарево сечение, и не могу исключить существование и еще какого-нибудь фактора, неизвестного мне.

 

Можно ли предположить, что существуют люди, у которых тревога уничтожения сформировалась, но в истории форм, которые она в различное время принимала, нет страха пожирания? Мне такой вариант видится сомнительным, но исключить принципиальной возможности особенного созвездия факторов, которое привело б к этому результату, опять же не могу.

 

Можно ли предположить существование людей, у которых этот страх когда-то сформировался, но в дальнейшем был настолько переработан (легко родился, супер-мать, гениальные воспитатели, мощнейшая психотерапия, т.д.), что сейчас, хоть анализируй его под ЛСД годами, не найдешь ни следа? Много чего можно б написать, ибо касается проблем теории, но в итоге – испытываю сильное сомнение. Психика неохотно чистит архивы. Отдельные воспоминания она может и стереть, но выведенные из оборота шаблоны функционирования (включая способы связывания проблемных аффектов), она предпочитает держать в глубокой консервации.

 

Можно ли предположить, что есть те, у кого этот страх хоть и не стерся до вышеупомянутой степени (то есть если человек решит проанализироваться – он его найдет), но ни в повседневности никаких проявлений не дает, ни психический ресурс на свое удержание «в подвале» не отжирает? Думаю, да. Вариантов такого расклада можно представить много.

 

 Но ни вас (предполагаю), ни меня (уверен) эти случаи не касаются. Индикатор – реакция на идею каннибализма (кстати, «Настю» Сорокина не читали? если читали – скажите ощущения, плиз. если не читали – лучше не надо, как экстремал говорю (  ). Никакого иного приемлемого объяснения, чем проекция собственного глубинного переживания с последующей обратной интроекцией и идентификацией – я не вижу. А эта динамика говорит о том, что в тревога уничтожения с представлением «меня съедят» когда-то связывалась, и представление это сейчас хоть и вытеснено (а аффект тревоги связан с другими представлениями – о старении, сбивании машиной, срыве со скалы, т.д.), но вытеснено не сказать что сильно надежно.

Но, с другой стороны – что вам за печаль, какие формы страха уничтожения у вас активны, полуактивны, четверть-активны, не активны совсем или вовсе отсутствуют? Каким образом вас это делает хуже?

Может быть эта форма вызывает настолько сильный дискомфорт, что хочется бежать от нее подальше? В таком случае… ну, вы понимаете, дискомфорт – индикатор активности материала. Того или этого. И если реалистичной альтернативной гипотезы составить не удается – стоит предположить, что материал именно этот.

Что с ним делать? Если жить не мешает – то жить. Именно это и называется здоровьем: его может быть больше или меньше, но пока удается жить без особых страданий – человек здоров.

 

 

Здесь Фрейд чувствуется очень сильно.

  

Ужаснулся: неужели мне придется улучшить пересмотреть свое отношение к Фрейду?! )

 

 

То есть существует некая дедовщина: взрослые не проработали свою родовую травму, она выплёскивается в виде агрессии вообще и в виде травли слабейших членов племени (детей) в частности. И конца-краю этому нет, так как травмированные взрослые растят таких же детей.

 

…Да.

Моё давнишнее:

 

«Оценив с последовательно психоаналитической позиции то, что нам известно об историческом происхождении культуры, можно сказать, что она есть характерный для данной группы набор способов справляться с индивидуальным аффективным опытом. Опытом прежде всего перинатальным («фетальная драма» и «травма рождения»), младенческим и детским. Путем расщепления, отыгрывания, смещения, вытеснения, символизации, т.д. Специфика конкретного набора обуславливается как спецификой подлежащего преодолению опыта, так и психическими возможностями членов данной группы.

 

 

Наиболее простым (и в принципе основным) способом совладания с травмой является психическая эксплуатация следующего поколения. Различные формы проецирования на детей собственных проблемных содержаний и отыгрывания своих травм на них - в диапазоне от инфантофагии до проективной заботы.

 

Очевидно, что такая нагрузка на детскую психику также производит травмирующее воздействие, и эта часть травм, подлежащих преодолению в следующей генерации, является культуроспецифичной – отличающейся от культуры к культуре (и собственно обуславливающей отличия культур друг от друга). Постепенное изменение форм эксплуатации ведет к изменению форм травматизации, и, как следствие, появлению нового типа психики – для которого традиционные «лекарства» данной культуры уже не нужны, а требуются новые – что приводит к изменению культуры. Пример: включение детей в эмоциональную жизнь родителей в отдельных сообществах средневековой Европы сделало для них возможным константный материнский объект, и ненужным – культ Девы Марии, Матери Небесной.

 

Таким образом, конкретная культура может быть рассмотрена, с одной стороны, как продукт психики, которая специфически травмирована и нуждается в специфическом «лекарстве», а с другой – как тот  фактор, который именно таким специфическим образом травмирует психику следующего поколения. 

…

Неофрейдисты, полагающие, что воспитание в каждой культуре специфично для того, чтобы социализировать ребенка именно в этой культуре, как представляется, экстраполируют принятые в их собственной культуре педагогические рационализации и путают причины со следствиями. Воспитание специфично не «для того», а «потому». Потому что люди, воспитанные в этой культуре, защищаются от своих травм (полученных, в том числе, в ходе этого воспитания) – обращаясь с детьми именно таким образом. Культура специфична – потому, что превалирующая в ней (как в смысле распространенности, так и в смысле декомпенсированности) психическая травма для своего преодоления требует именно таких представлений и практик.»

  

 

Ну и великолепный де Моз:

«Детей били, они вырастали и в свою очередь били собственных детей.»

 

 

Теперь посмотрите, как я попытаюсь объяснить то же самое иначе, не вовлекая в модель непонятный для меня бессознательный опыт младенческой травмы.Я: В первобытности мир достаточно плохо обжит человеком и потому кажется ему негостеприимным местом. Животное не обладает памятью и предвидением, поэтому испытывает стресс только в момент непосредственной опасности или боли, а человек пролонгирует. Поэтому дикаря, действительно, пугает многое и постоянно. И женские гениталии в том числе: они лишают мужчину силы, делают невменяемым от желания, через эти входные врата инфекции… пардон, через эти врата жизни таинственным образом приходит новый член племени, которого тут никто не знает, он кот в мешке. Рисковать группой нельзя, людей в племени мало. Значит, любой неприятный прецедент влечёт за собой табу, которое не отменяется. В итоге поверх реальных трудностей и тягот лежат обременительные запреты, которыми обзавелись сами люди в силу неверно найденных причинно-следственных связей. И стрессированный дикарь начинает «стравливать пар» - войны, охота, «дедовщина» (кстати, на каннибальских пирах слабые члены племени едят только огрызки). Мир пытается пожрать человека. Человек отождествляет себя с Пожирателем. Дальше всё по Вашей схеме.

 

Объяснение представлений и практик примитивов рационально мотивированной познавательной деятельностью, протекающей по рациональным принципам. «Они не могли объяснить правильно окружающие явления [а мы-то сами типа правильно объясняем ], поэтому… )

 

Сужу как психонавт практик: ни один человек, хоть раз куривший видевший, как его собственная психика функционирует на уровне хотя б на волос более глубоком, чем самая поверхность, не сочтет такую реконструкцию психологически реалистичной. То есть соответствующей мироощущению человека не то что первобытного – но даже современного быдла «неотягощенного интеллектом».

 

«…новый член племени, которого тут никто не знает, он кот в мешке. Рисковать группой нельзя, людей в племени мало.» Вы действительно представляете себе эти калькуляции – в исполнении человека, путающего сон и явь, окружающий ландшафт и собственную психику? Ну признайтесь: играете, адвокатите дъяволу ) Вы же сами писали о неспособности этих ребят увязать даже секс с деторождением –  а теперь полагаете для них возможным связать негативное последствие (РЕАЛЬНОЕ ПОСЛЕДСТВИЕ, Карл! это у тех-то, кто все происходящее относит на счет духов и т.п.!) поступка кого-то из соплеменников с теми «вратами», из которых он «пришел» черт-те сколько лет назад? И по этой же схеме – в каждом племени?! Не верю, что говорите всерьез. Не верю! )

 

 

Соответственно, чем мягче становится по отношению к человеку мир, тем меньше его нужда вылечить сильный стресс сильными психологическими защитами.

Да, консенсус кровью пишусь!   ) Осталось добавить, что тот мир, который становился мягче  (тот самый мир, в котором у человека закладывается репертуар психических защит) – это МИР РОДИТЕЛЬСКОЙ СЕМЬИ. Это родители начинали относиться к детям лучше и давать им возможность формировать психику более здоровую. А те далее «передавали добро по кругу», обращаясь с собственными детьми еще чуть лучше, чем обращались с ними самими. Ну и осваивали большой мир более эффективно, психика ж улучшалась.

 

 

Сейчас люди не любят рисковать лично – в массе своей. И вообще сильных, разрушающих эмоций не любят…

 

Да. Непосредственное отыгрывание уже не требуется, достаточно символического. Или с позиции наблюдателя: спорт по телевизору, экшн-фильмы, военный репортаж. Слава те боже, современное обращение с детьми позволяет им расти НАСТОЛЬКО здоровыми.

…Но когда играет военный оркестр (ритм 120 в минуту – сердцебиение роженицы), над ним развевается флаг (плацентарный символ), а человек на трибуне произносит слова типа «нас душат», «прорваться», «вздохнуть полной грудью» – миллионы радостным ревом приветствуют объявление войны и рвутся вперед-вперед. Бывает ли вообще преодоление травмы окончательным?..

 

 

...Тест...

 

Я все еще думаю над ним )

Идет неожиданно тяжело. Возможно, фаза луны не та...

 

В одной работе ассоциация на слово "каннибализм" была "лектор" (от чего я свалился со стула).

 

Ничего особенного, всего лишь ассоциация по созвучию. Лектер–>лектор.
 

 

И ещё одно замечание: я не понимаю, как человек, переживший родовую травму, потом связывает её с матерью или с женщиной как таковой. Вообще не понимаю. Мне, плоду, было тесно и плохо, потом это состояние ушло, и начались совершенно другие переживания. Даже если я на бессознательном уровне помню, как дискомфортно было на девятом месяце и потом в родах, то почему это коррелирует с матерью? Ребёнок очень поздно понимает, что именно эта женщина его вот тут носила и вот так рожала.

 

Я тоже не понимаю ) Только констатирую: увязывает. Можно конечно сослаться на эксперименты с распознаванием младенцами запахов (запах матери определяли влёт), рассказы пациентов Грофа о деталях действий принимавшей их акушерской бригады (то есть плод вроде бы все воспринимает, хоть и примитивно), на проецирование младенцем примитивного образа «того, что меня сперва приятно качало, а потом ужасно давило» на человека, с которым потом больше всего имеет дело (т.е. «кто ни поп, тот и батька мамка»). Но по внутреннему ощущению больше склоняюсь к «я – видел, другие – видели, но вопрос как это происходит – оставляю открытым».

 

Melodia Cortaсказал(а) 04 Окт 2016 - 04:06:Да. Вместо того, чтобы, обнаружив, что оцениваешь другие культуры по шкале культуры собственной, честно задаться вопросом об оценке ее самой – решили, по сути, вообще ничего не оценивать

.Есть вполне работающие методики сравнения культур, только для этого нужно "исповедовать" ценностный подход к культуре. Описательность вместо понимания - вчерашний день.

 

 Имеете ввиду анализ функциональный и структурный? Или что-то другое?

 

Saburo сказал(а) 04 Окт 2016 - 06:18: И учтите, ему вовсе не надо доказывать, что женщина в хиджабе не переживала родовую травму. Альвад про это не говорил. Он просто указал, что переживанием травмы можно объяснить любой культурный феномен.

Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится.

Только сейчас до меня дошла ваша мысль.

Вы правы, там я  погнался за слишком большим количеством зайцев, и ушел в сторону от тезиса.

Возвращаюсь и исправляю.

 

"Предположение об обусловленности некой травмой нежелания не-мусульманских женщин прятать лицо подразумевает, что прятать лицо – свойственное человеку желание, развивающееся естественно. Доказательством могло бы стать такое исследование развития, в котором было бы выявлено наличие у детей склонности к такому поведению в ситуациях, не допускающих иного его толкования  – подобно тому, как исследовали формирование способности к эмпатии."

 

 

Еще одна поправка к ранее написанному:

Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет)

Строго говоря, эта манипуляция – «принято делать вид, что…» – еще не вытеснение. Это «отрицание», намного более примитивная защита («волка нет»). Вторая после наипростейшей, «примитивной изоляции» (обмереть, впасть в ступор, заснуть – «меня нет»).

  

 

...................

 

Всего хорошего, за дискуссию спасибо.

[К.Г.Ж.]

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 02:15

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 22:22:

Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато?

Нет. Я имею ввиду, что ребенок уже знает КАК это делать, но еще не знает ПОЧЕМУ он это должен делать.

… похоже, потерялась нить аргументации.

Изначально я утверждал, что страх перед людоедством не объяснить культурной нормой (что сама соответствующая норма – его продукт). И что никакой специфической дрессировки детям на этот счет не делают. Ты ответил, что помимо непосредственной дрессуры есть еще сказки. Мое возражение – что основы поведения прививаются в том возрасте (2-3года), когда сказки еще не работают. Вот )

На это можно было б возразить, что в таком случае эта норма, вероятно, внедряется позже остальных – когда у ребенка возникает восприимчивость к непрямым методам. Но тогда пришлось бы предположить наличие у детей предшествующего периода индифферентности к людоедству. А такое предположение плохо согласуется, по крайней мере с детскими страхами на этот счет.

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 22:22:

даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства

Это точка зрения. Можно к ней аргумент?

Хм. Мне это казалось общепринятым, что при голодовках едят людей реже, чем просто убивают их за пищу. Подкрепить нечем, статистики не собирал. А у тебя другое мнение?

 

У тебя не возникает чувства, что на месте того полицейского ты мог же поступить так же? Неужели в данной ситуации его в твоих глазах ничто не оправдывает хотя бы частично?

Похоже, я понят превратно. Ибо утверждал ровно противоположное.

В том и дело, что эмоциональное отношение к тому и другому у меня совершенно разное – при одинаковом уровне интеллектуального понимания мотиваций (ну что поделать, способ бытия у меня такой – всех стремиться понять)). Итог: гипотеза о детерминированности наблюдаемой разницы в эмоциональном отношении к двум явлениям разницей в понятности их мотивации – отклоняется.

 

ВСЕ, что есть в человеке - внедренное окружением. Ибо дети рождаются tabula tasa. Что родители/воспитатели туда запишут - то и будет.

Фиксируем фундаментальное разногласие – дискуссию можно сворачивать )

Эта парадигма – реликт позапрошлой эпохи. Сохранившийся в бытовом дискурсе, но в науке давно вымерший. Если интересна альтернатива – могу посоветовать литературу.

 

Цитата

Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... 

...кстати, оно у тебя есть?

Представление? Есть, но смутное и не эмпирическое. Это к чему было?

) Ну… намёк )) Что сомневаться в высокой травматичности этого обращения можно только если с этнографическими данными незнаком.

 

Мы только отошли от вопроса "как возникло табу каннибализма", а ты хочешь вступить в "почему у некоторых племен оно не возникло"?

А как еще понять происхождения явления, как не сравнением тех ситуаций, где оно есть, и тех, где его нет? )

 

Цитата

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Я-то не только заявляю, но и аргументирую.

Поверь, он тоже приведет кучу аргументов из святого писания. ))

Он – из писания, я – из научных исследований, имеющих эмпирическую базу. Полагаешь, разницы нет?

 

Цитата

Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? )

Учитывая, что я с тобой не согласен, это одно и то же для меня. ))

) Вообще-то есть серьезная разница между «ты это – видел? когда, как?» и «есть ли безупречный способ это объяснить?» Обычное дело, когда на первый вопрос ответ положительный, а на второй – отрицательный.

 

Цитата

Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей

Эмпирический метод - это, конечно, хорошо (и это объясняет почему ты так сильно отстаиваешь свою позицию), но тут сразу навязывается вопрос: насколько масштабным было твое исследование? "Некоторых" - это сколько? И насколько тщательно ты их исследовал? А выборку образцов правильно провел?

5+ )

…Но.

Гипотеза о том, что человеческой психике свойственно объективировать тревогу уничтожения в форму страха поглощения, относится к полю психоанализа. А психоанализ, в отличии от экспериментальной психологии, трактует все случаи и наблюдения как единичные – поскольку связи между тем, что в них можно было бы назвать «переменными», экстремально поливариантны. Таким образом, все психоаналитические гипотезы суть генерализации наблюдений хоть множественных, но единичных – поэтому возможности проверить их экспериментально и с использованием статистического аппарата, не существует в принципе.

 

Цитата

И он хорошо согласуется с описанным в литературе.

Эм, что за литература?

Психиатрическая – параноидные явления/параноидный синдром. Психоаналитическая – упоминания в моделях развития/функционирования психики и в клинических описаниях. Психоделические исследования – самое близкое к понятию «эксперимент» и самая разработанная теория. Антропология, этнография, сравнительное религиоведение – в представлениях и быту примитивов/архаиков.

Если интересно почитать что-нибудь из этого – популярное или наоборот, специальное или общее – скажи, порекомендую.

 

Цитата

Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное".

Тогда почему страх смерти (как одна из форм страха уничтожения) находит гораздо большее отражение в культуре? Или смерти "неопределенное большинство" боится меньше? Притом, что смерть - явление гораздо больше распространенное и неотвратимое.

 

Совершенно верно - боится меньше, о том и речь. Цепочка уменьшающегося страха. Страх внутриутробный - страх пожирания -страх насильственной/разрушительной смерти - страх ненасильственной смерти/несуществования. Тот страх, который явно обозначен в данной культуре - это тот, до которого работа вытеснения еще не добралась, потому что пока занята утрамбовкой более страшного. 

А "неотвратимость" бессознательное не понимает, для него важно ближе/дальше от первоначального страха.

 

Не скажу, что для меня здесь все ясно и больше нечего искать, или что я так уж сильно уверен в своих предположениях. Но в этом вопросе мне видится классическая логика вытеснения: неприемлемая идея/объект, с которым связан аффект, вытесняется из сознания, и аффект смещается на объект-заместитель. Затем вытесняется уже этот объект, аффект смещается дальше. Затем еще и еще. Так ребенок, который испытывал страх перед матерью, перестает бояться ее, но начинает бояться отца (Фрейд этого не понял, и изобрел «эдипов комплекс»), затем страх смещается на соседа, затем на лошадей – и вот уже доктор говорит, что у ребенка иппофобия.

Иллюстрация: табу на упоминание Истинного Имени. Как у дикарей, как у наших предков. «Тот, Чье Имя Нельзя Называть».Хрестоматийный пример со словом «медведь»: предыдущая форма – бер, она стала табу, вместо нее стали использовать слово-заместитель – «ведающий мед», затем уже оно стало табуироваться – пошли «михайло», «косолапый», «хозяин», «босой».

 

В случае страха уничтожения, как предполагаю, начальный объект  – женские гениталии (где каждого из нас когда-то рвало на части и легко могло убить). Это представление о vagina dentata было вытеснено, и аффект смещен на всяких бабаек-пожирателей (в роли которых порой выступают родители/др.члены семьи). Иллюстрация: современные европейцы вагины в большинстве уже не боятся, а дикари – все еще да. Затем психика пытается вытеснить представление о пожирании и связать аффект с разрушительной смертью (еще где-то здесь рядом тусуется страх Ада и чертей с вилами), затем со смертью естественной. Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет) и связать аффект с чем-то другим (государственной машиной, атомной войной, мировым кризисом, всемирным потеплением, т.д.).

Таким образом, я б предположил, что в  отношении представления о пожирании идет работа вытеснения, и что она еще не закончена : у большинства из нас этот страх в повседневности отсутствует, о нем редко говорят, и культурные продукты, в которых он находит отражение, влачат существование в маргинальной зоне – но при столкновении с провоцирующей ситуацией он активизируется, и весьма драматично. А до страха смерти как небытия эта работа еще просто не добралась.

 

Я так и понял, что ты фанат Фрейда. xD

…А преподаватели уверены, что хейтер )

 

Но его теория тоже не без огрехов.

Ты про ту, что в «Тотеме и табу» – убийство вожака его сыновьями, ставшее началом истории-культуры-религии? Да, на редкость неудачная.

На самом деле он там написал про себя, так что с текстом этим ему нужно было идти не в редакцию, а к другому аналитику. И анализироваться изо всех сил.

Грустный юмор: мог излечиться, но предпочел прославиться.

Я за другую психоаналитическую теорию, на основе т.н. "теории объектных отношений". «Сверхъестественный мир» как результат слабых границ психики – когда человек свои внутренние образы путает с внешней реальностью, а внешние объекты наоборот, принимает за части себя. То состояние, в котором живут дикари и психотики.

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:25:

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

Откуда мне знать, что ты - не вымышленный персонаж?)

задумчивый раптор.жпг )

 

 

UPD:

Melodia Corta сказал(а) 04 Окт 2016 - 04:06:

Ее не существует. Туземной науки.

 

Устойчивое обозначение провинциальной науки, занимающейся сугубо местными проблемами и отсталой от мирового тренда. Понаехавшие спецы из "Сколково" (Москва) называют работу нашего универа именно так.

 

Интересно. Не знал.

Но ведь терминология и модели у вас не самостийные, а вполне конвенциональные? В отличие от гипотетических "мусульманских психологов"?

 

И человеку старому сейчас разрешается только наслаждаться (!) - например, путешествуя, "добирая" всё, чего он был лишён в молодости, и не мешаться. Или же им предлагается сохранять активность, т. е. конкурировать в своей моложавости с настоящей молодежью. Вы замечали, как неестественно ведут себя люди на похоронах пожилых людей? По молодым плачут, это понятно - внезапное горе. А старых даже с трудом поминают-припоминают.

 

Ммм. Понятно. Согласен - проблема. 

 

Вижу две составляющие: личностную и межличностную. Начинать, по-видимому, надо с первой: пока мы не знаем, что на самом деле нужно человеку, не знаем и чего ему просить у общества. Не пробовали применить сюда стадиальную теорию Эриксона? Может получиться интересно.

 

Допустим, человека детерминирует страх собственного разрушения. Можно связать его с "половой распущенностью" и "зацикленностью" на сексе? Да запросто.

 

Конечно. Сексуализация - продвинутая психическая защита. Применяется при самой разнообразной проблематике - не только страха уничтожения (шизоидная проблема), но и страха лишиться любви (депрессивная), и отсутствия собственной ценности (нарциссическая), и отказа от самопроявления (обсессивно-компульсивная), и много еще где. То есть в конкретном случае человек может с помощью этого защищаться от проблемы любого уровня тяжести - и даже не защищаться вообще - и по "внешнему поведению" это не определишь. Попытка чохом записать всех "западных женщин" в одну диагностическую категорию по признаку активного сексуального поведения - будь таковая предпринята всерьез - это даже не  поп-психология, это "космонавтика Новой Гвинеи".

 

пытается забыть о том, что скоро она будет никому не нужна, забыта и выброшена. Она ведь на Западе атом, единица, не мать и не часть клана.

Ну да, "сферический мусульманин" как индивидуальность не существует, он принадлежность семьи X рода Y клана Z. Выдерни его оттуда, прерви связи - все, растечется киселем. Пограничный уровень функционирования психики - "я" диффузное, нужны внешние подпорки-костыли. И вот он вещает, учит жизни. Убеждает-себя-через-убеждение-нас, что в их ауле все хорошо-хорошо-правильно, а все плохое - это у кого-то другого. Психическая защита, рационализация. Не с чем там спорить и незачем, человек за жизнь свою сражется. Не дай бог убедите - впадет в депрессию/с ума сойдет/убьется. Хотя скорее всего на вас кинется, да ) 

Ну и про то, что типа мусульманская женщина своему клану нужна. Да, нужна. Примерно как солдат - своей части. А если она в нем еще и не старшая, не "большуха" - то как солдат-новобранец части с дедовщиной. 

 

И учтите, ему вовсе не надо доказывать, что женщина в хиджабе не переживала родовую травму. Альвад про это не говорил. Он просто указал, что переживанием травмы можно объяснить любой культурный феномен.

Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится.

 

На какие-нибудь мысли наводит?

 

Спасибо... думаю )

[К.Г.Ж.]

Много, поэтому кат.

 

2 Saburo:

Заранее хочу принести извинения. Чтобы хоть как-то сформулировать некоторые моменты, пришлось мозгоштурмить и отпускать эмоции – и местами они, вероятно, на грани фола. А причесать после написания… на это уже нет сил.

...И – спасибо за затравку  )))

 

Может быть и да. Но на первый взгляд разворот в сторону молодости\моложавости и вытеснение феноменов старения и смерти - тенденция, широко распространенная в б.-м. сытом, светском и долгоживущем мире.

…Увы. Ничего не скажу толкового. Потому и пишу «подозреваю», что кроме «нутряного чувства» у меня на этот счет пока ничего нет. Но и игнорировать это чувство полагаю неправильным.

И взгляды эти я понимаю - когда-то и сам ими болел, но сейчас мне там… узко.

 

Старики не нужны, т. к. символический "обмен" с "тем светом" не осуществляется, "быть мёртвым неприлично" и всё такое.

Охохо. Зловещие знамена французской социологической школы вижу я.

Эти постройки так и просят хорошего психоаналитического толчка, но… где взять силы и время (

 

Нету у нас такого почётного статуса - "старик", "аксакал"

И слава богу, что уже нету. Вы, кстати, помните, что у нас его не просто нету, а «уже»? А помните, как «прекрасно» наши предки жили в те времена? А видите, как «прекрасно» живут те, у кого оно еще осталось?

А корреляцию между геронтократией и эфебицидом – замечали когда-нибудь? А это не просто корреляция, это системная связь.

...Нас зовут в пещеры, если кратко.

 

Почему должен быть особый почет именно старикам? А не уважение к человеческому бытию просто потому, что оно человеческое? Не принятие и сострадание к человеку просто потому, что он – человек?  Живущий? Такой же как и ты?

Возможно потому, что люди в массе все еще не в силах принять самих себя? Принять факт своего собственного страдания, своей ограбленности, униженности и уязвленности, что им обидно, больно и страшно, и сделать с этим ничего нельзя? Может быть поэтому они либо отворачиваются от тех, чей вид напоминает им о собственном страдании, либо мстят тем, кто, как им кажется, счастливей их, кто моложе – делая с ними то, что когда-то делали с ними самими?

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма
 
Вот как. Даже "ложной".

Да. Вместо того, чтобы, обнаружив, что оцениваешь другие культуры по шкале культуры собственной, честно задаться вопросом об оценке ее самой – решили, по сути, вообще ничего не оценивать. Провал. Диссоциация картины мира, намеренное превращение ее в импрессионистское полотно. В котором можно не приходя в сознание и рыбку съесть, и на елку влезть, и косточкой не подавиться: отомстить авторитетным фигурам – сохраняя к ним почтение, и компенсировать (в фантазиях) понесенный от них вред – избежав его подсчета и оплакивания.

…ИМХО )

 

Кстати, пример насчёт сострадательных плантаторов, которых не смогла сломить расистски заточенная доминирующая культура, несколько хромает.

Скажем так – дискуссионен )

 

У этих самых белых под рукой было Евангелие, из которого много чего можно вычитать, в том числе про равенство эллина и иудея

Для того, чтобы взяться вообще что-то вычитывать поперек общепринятой нормы, да еще из книжки, в которой именно против рабства ничего НЕТ – нужно иметь серьезный стимул. Какое-то свербение, дискомфорт, ощущение, что что-то не так. В большинстве сообществ наличие Писания рабству – формальному или фактическому  – почему-то не мешало достаточно долго.

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован.
 
Написано так, что можно понять, что эматия - естественное врождённое чувство.

Правильно ) Такова она и есть.

Или, для точности, «развивается естественным образом – из инстинктивной потребности обмениваться психическим материалом с другими существами».

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской
 
Может, как и любая другая туземная наука.

Ее не существует. Туземной науки. Мифология есть, бытовые представления есть, науки – нету.

 

почему Вы думаете, что она будет бездоказательна?

Потому что ни авторитет Писания, ни Обычай, ни бытовые рационализации доказательствами не являются.

А больше ничего у них и нет.

 

Что, европейские девочки не подвергаются давлению со стороны родителей? Их заставляют преодолевать стеснительность, носить юбки, быть "красивыми" и вежливыми с посторонними и неприятными им людьми, терпеть присутствие вокруг большого количества других детей обоих полов и прочее - чем не травма?

Давайте не будем подменять тезис )

Речь шла именно о нежелании закрывать лицо – возможно ли трактовать его как результат травмы, а желание его закрывать – как результат естественного развития в соответствии с врожденными свойствами.

Отвечаю: мне неизвестны исследования развития детей, в которых было бы отмечено наличие у них склонности ограничивать свою жизненную экспрессию, прятаться, стесняться, и т.д. иначе как в ситуациях тревоги или фрустрации. Так что не вижу возможности считать такое неситуативное, фоновое поведение в дальнейшей жизни чем либо иным, кроме как искусственно привитым навыком или невротическим симптомом.

…Хотя вру – про естественное и врожденные склонности додумал я, Альвад об этом не писал. Он придерживается концепции tabula rasa, «что посадят, то и вырастет, для психики разницы нет». Но идея травмы в этой парадигме не имеет смысла, и эксперимент с мусульманином, соответственно, тоже.

 

Насчет давления нашей социальной среды на девочек, заставляющего их предъявлять себя как безопасный-удобный-сексуальный объект независимо от собственных чувств и желаний. Да, травма, точнее – травмы (потому что вариантов ситуаций, и, соответственно психопатологических динамик здесь великое множество), здесь очень распространены, и я – не мусульманин ни разу–много что мог бы по этому поводу сказать.

 

Однако воображаемый мусульманин идет в лес, потому что:

1. Исследований, в которых было б установлено, что нетравмированный человек хочет спрятаться от других в мешок – он не привел и не приведет.

2. Его же «аргумент» его и режет. Это в его культуре с индивидуальностью девочек – да и вообще индивидуальностью – совершенно не считаются,  лепят из них покорных кукол, учат стыдиться себя («наши женщины правильные, стыдливые, а ваши – шлюхи» – слышали от них?) – но при этом подчиняться всему, чего от них хочет мужчина, выдают замуж в 12 лет и т.д.

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями
 
Изначально речь шла о страхе перед каннибализмом и его якобы сверхвытеснении. Иными словами, с этим страхом культура не совладала? Не предложила никакого выхода, о нём можно только молчать?

Ну, к вытеснению я отношусь все-таки с уважением. Это непростое психическое действие, способность к которому развивается не сразу, и не у всех. Как защита оно куда эффективнее многих других, да и побочные эффекты в разы меньше. 

 

Какие способы перепробовало человечество в разных формах и сочетаниях.

 

Особо оговорю, что во многих нижеперечисленных явлениях мотив преодоления этого страха не является единственным, и состав/пропорции детерминирующих мотивов в конкретных случаях могут сильно различаться. Так уж работает психика, что в одном действии всегда находит выражение сразу несколько бессознательных «тем» (принцип, когда-то неудачно названный «сверхдетерминированность»).

 

Также уточню, что для меня  страх пожирания и страх внутриутробной ситуации суть формы единого аффекта, который можно обозначить как «страх подвергнуться разрушению». Первична, по-видимому, вторая форма, первая – результат ее защитной трансформации (и действия некоторых других факторов, о которых было б слишком долго). То, что у большинства представителей современной европейской культуры первичная (как я считаю) форма в нормальном, неизмененном состоянии сознания не вызывает отклика (а в измененном – вызывает, и еще как), тема для отдельной большой телеги (вкратце – я склонен это трактовать как сочетание факторов «в пренатале имелись и высокопозитивные переживания» и «работа смещения аффекта и вытеснения этой его формы выполняется уже достаточно хорошо».

…

Итак, основная и главная защита от этого страха, к которой так или иначе приходят все остальные – так называемое «отыгрывание», катарсическая разрядка аффекта через воссоздание травматического события (ритуальное людоедство, травля зверями, кровавые жертвоприношения, казни, хоррор-фильмы, т.д.). Континуум, на одном полюсе которого находится отыгрывание 1:1 (съедание новорожденного) , на другом отыгрывание символическое, например христианское причастие плотью и кровью христовой (кстати, в некоторых сектах было отмечено возвращение к корням – реальное убийство и поедание младенцев).

 

В комплекте с отыгрыванием активно используется многократное «смещение аффекта на другой объект» – здравствуйте фобии и табу. А также здравствуйте охота, война, праздничная индейка и евхаристия. Собственно и сам страх съедения – это, повторю, результат смещения – изначально он, вероятно, относился к внутриутробным переживаниям.

Продвинутый вариант смещения – символизация.

 

Еще одна активно используемая дополнительная защита – «проекция». Можно наложить на кого-то образ Того-Кто-Хочет-Меня-Съесть, и отыграть уже не травматическое событие, а фантазию защиты («крест святой оградит меня от дьявола») или компенсации (выйти с Пожирателем на бой и одержать победу ­– война, охота, экстремальный спорт, героическое фэнтези). А еще можно спроецировать на другого образ себя (пожираемого) а самому бессознательно отождествиться:

а)с Пожирателем – и кого-то съесть, зарезать, казнить, удушить в газовой камере, сжечь напалмом. Послать в самоубийственную атаку – тоже вариант («1 Мировая Война как ритуальное жертвоприношение Молодости» – возможно, такое исследование кто-то уже и написал). Лайт-вариант – запугивать детей дьяволом-ведьмами-призраками-завучем-директором-милицией-заокеанскими империалистами/коммунистами, карать, «закаливать» , «приучать терпеть», «посвящать в члены племени» и т.д. и т.п.

б)с компенсаторным фантазийным образом Спасителя – и кого-то вытащить из огня, эвакуировать из-за линии фронта, вылечить, спасти, приобщить к истинной вере.

 

Еще:

Обесценивание. «На все насрать, подумаешь – подохнем, анархия мама, папа стакан портвейна».

Морализация. «Принятие ужаса [не]бытия является экзистенциальным долгом человека».

Изоляция аффекта. Эмоции отстранены – вообще, в целом. Аянами Рей: живет спокойно, ждет приказа «умри». Но синхронизация у нее самая низкая и как боец она слабее всех – без эмоций нет энергии, нет полноценной мотивации.

Рационализация. «Когда я есть – смерти нет, когда она есть – меня нет». Сюда же можно отнести разнообразные подмены и попытки объяснения этого страха чем-нибудь более «приятным» – страхом несуществования, страхом сепарации от матери, превращением вытесненного сексуального влечения, «сакральностью», «социальным чувством».

Интеллектуализация. Писание телег на тему генезиса и динамики страха.

….

Ни в коей мере не претендую на полноту, более того, уверен, что многое упустил.

 

 

…И все-таки про закономерности развития психики и что с ними делает среда.

 

Исследования раннего развития второй половины 20в. дали материал, который сложно интерпретировать иначе как то, что у младенца изначально имеется прото-психика, снабженная инстинктивной программой, определяющей, в какую сторону ей развиваться и каким образом это делать – а также мощной потребностью эту программу реализовать. 

 

Базовым способом, прошитом в этой программе, является «игра» с аффектами. Ее можно сравнить с игрой с мячом, в которой мяч – собственная душа младенца. Он ее бросает в разные объекты (от соприкосновения с которыми она непредсказуемо меняет цвет-форму-запах-объем-множество других свойств), ловит обратно и бросает вновь. Из получаемых переживаний и качеств он строит свое «Я».

 

В начале справляться с этой задачей крайне сложно: мяч летит непредсказуемо, не всегда ловится, переживания часто оказываются неподходящими для встройки в «Я» по цвету, форме или размеру, опасными для уже построенного – да еще и слишком массивными, чтобы при неудаче их можно было б самостоятельно отодвинуть подальше от «Я» и этим его обезопасить. Жизненно необходим помощник, который бы через свою собственную психику проводил обработку и подгонку поступающего материала, приносил бы обратно не туда улетевший «мяч», а главное – стал бы объектом особого рода, объектом, который «играет навстречу» – изменяется в ответ на «мяч», и конкретика его изменения отражает конкретные свойства «мяча» в этот момент  – и этим дает возможность лучше с этими качествами познакомиться, увидеть их с разных сторон, в тысячах нюансов и оттенков. Увидеть, в конечном счете, себя – того-который-еще-строится-но-уже-в каком-то-смысле-есть.

 

Кроме этого главного аспекта взаимодействия с Особым Объектом, отметим еще три.

 

1. Послал Объекту чувство с вибрацией «вот такой» – получил ответ с похожей вибрацией. Формируется представление, что «Я» может ВЛИЯТЬ. Целенаправленно вызывать изменения в чем-либо.

 

2. «Ответы» Объекта чрезвычайно разнообразны, но что-то общее в них всегда остается – он таинственным образом каждый раз оказывается «другим, но тем же» – и, встраиваемые в «Я», они сообщают ему это качество «постоянства не смотря на изменения». Возникает чувство, что как бы переживания ни менялись, «Я» внутри них остается прежним. Константность «Я».

 

3. С Объектом происходит обмен психическим материалом: интроецирование и проецирование, отождествление и разтождествление. В ходе него, во-первых, «Я» продолжает обогащаться (причем качествами, каких ему нигде больше не найти), а во-вторых происходит очень-очень важное: образ Объекта становится постоянной частью психики, продолжающей выполнять его функции даже когда тот физически отсутствует. Появляется Внутренний Объект, бессознательная коммуникация «Я» с которым в дальнейшем станет для психики скелетом.

 

Заметим также, что при этом идет и проработка травмы рождения: ее негативные аффекты «перевариваются» объединенной психикой диады  мать-дитя, а возникающие в последней аффекты позитивные, при условии достаточной регулярности формируют т.н. «корректирующий эмоциональный опыт».

И под все это психика младенца заточена с самого начала. Стремление к поиску Объекта, к сонастройке с ним, к «эмоциональному пинг-понгу» – не воспитание, а инстинкт.

 

Теперь про роль среды.

 

Чтобы делать вышеизложенное, первичному объекту, то есть матери, необходимо, во-первых, чувствовать ребенка – что невозможно без регрессии к его способу психического функционирования и отождествления с ним. Во-вторых, ей необходимо эту регрессию контролировать, сохраняя осознание себя как взрослого человека. В третьих, держать свой собственный проблемный психический материал отдельно, не допуская его попадания в эту коммуникацию (что подразумевает хорошее знакомство с ним и умение обращаться, и что в целом он уже достаточно хорошо проработан). Иначе говоря, она сама должна быть человеком психически зрелым и счастливым.

 

Что происходит, когда это не так.

В первую очередь, мать либо регрессирует неконтролируемо, превращаясь в ребенка-из-своего-детства (со всей массой его проблем, до сих пор нерешенных), который в принципе не способен решать проблемы чужие, либо изо всех сил защищается от регрессии, из-за чего совершенно не чувствует ребенка (впрочем, полностью избежать регрессии невозможно, сама защита идет по регрессивным принципам).  Затем мать начинает защищаться от своего активизировавшегося из-за регрессии проблемного психического материала, используя для этого коммуникацию с ребенком – бессознательно требует от него выполнить для нее ту психологическую роль, которую должна б для него исполнять сама. Попробую описать формы, которые видятся мне основными (в конкретных случаях возможны их модификации, сочетания и чередования).

 

1.Она проецирует на него собственное «детское «Я» – испуганное, голодное, нуждающееся в тепле и заботе. Чтобы самой всего этого не чувствовать. Сама же при этом бессознательно отождествляется:

а)С фантазийным образом «хорошей матери», которой ей не хватило в детстве – и стремится дать ребенку то, что сама хотела бы получить. Вариант не худший, но, во-первых, реальных нужд ребенка она при этом не воспринимает и не удовлетворяет, а удовлетворяет «тогдашние» собственные (хорошо если они хоть иногда совпадают), а во-вторых, чем больше  ей в детстве не хватило хорошей матери, тем менее реалистичен и стабилен образ, с которым она отождествляется, тем больше в ее «заботе» о ребенке хаоса и искажений. И, конечно, ей необходимо, чтобы ребенок оставался нуждающимся и зависимым – иначе она снова ощутит, что испугана и голодна она сама.

б)С образом «плохой матери» – жестокой/безразличной/отвергающей/садистичной/т.д. – сборным концентратом полученных в детстве ужасов и страданий (не только от собственной матери, но и «вообще»). В этом случае она ищет разрядки травматических аффектов  своего детства через воссоздание тех же травмирующих ситуаций – но уже в активной, садистической роли. Если в ее детстве имело место физическое насилие, или если она регрессировала особо глубоко – так что вошла в контакт с переживаниями своего собственного внутриутробного периода и рождения – может подвергнуть ребенка пыткам/выбросить/убить(в т.ч. принести в жертву)/и… да, съесть.

 

2.Она проецирует на ребенка какой-либо из «внутренних плохих объектов» (например, ту же «плохую мать») и защищается от него/пытается взять реванш за прошлое/мстит. Тоже возможны разные варианты причинения физического вреда и убийства.

 

3.Она проецирует на ребенка образ «хорошей матери», а сама отождествляется  с нуждающимся ребенком. Ожидает, что он даст ей то, чего не дала собственная мать (в первую очередь психологически), что он будет перерабатывать ее негативные аффекты и снабжать позитивными, и вообще делать все что выше сказано про Особый Объект. Роли родитель-ребенок перевернуты, собственные психологические потребности ребенка не удовлетворяются, либо удовлетворяются с фатальными искажениями. Высока вероятность сексуального использования ребенка.

 

Еще раз заакцентирую: вся эта динамика БЕССОЗНАТЕЛЬНА. Сознательно матери могут рационализировать свои чувства и действия в отношении детей любым образом и с любой степенью реалистичности. Так что порою не только сами поверят в эти построения, но и убедят других (особенно если этот вид бреда рационализаций в данном обществе настолько распространен, что имеет статус культурной нормы).

 

Что наблюдается у дикарей? Все перечисленное. В разных формах, от съедания до агрессивного заласкивания и выбрасывания, когда надоест – взрослые активно удовлетворяют посредством детей собственные потребности, а в остальном ими пренебрегают. В таких условиях проработки травмы рождения не происходит, напротив – происходит ретравматизация и усугубление. Она всю жизнь «где-то рядом», ее необходимо раз за разом отыгрывать – в жертвоприношениях, войнах, охоте, гражданской резне, т.д. т.п.  Кстати, по этой причине замена традиционного культа (травмирующего, но позволяющего худо-бедно сбрасывать негативный аффект) чем-то более  гуманным обычно ведет (по крайней мере на первых порах)к психической дестабилизации членов группы, увеличению внутригрупповой агрессии, росту спонтанных вспышек насилия  и суицидов.

[К.Г.Ж.]

...Не думаю, что это доказательство, но как иллюстрация, может быть, сойдёт?

Что в России сейчас наблюдаются явления, напоминающие то, о чем пишут критикующие свою цивилизацию французы, я не сомневаюсь. Лишь испытываю жесточайшее подозрение, что «наши» явления «их» явления лишь напоминают. Что генезис и динамика у «наших» сильно другие, и вероятный результат, соответственно, тоже другой – так что относиться к происходящему у нас так, как относятся к происходящему у себя они (и не факт, кстати, что они и в отношении своего не ошибаются), может оказаться фатальной ошибкой. 

...Во-первых, потому что слышал подобные заявления от мусульман. Во-вторых, потому что не считаю особенно важным, какой импульс​ посылает психика...

Saburo, не в этом пойнт.

Давайте сначала разберем, откуда возник этот воображаемый мусульманин.

Мое утверждение о связи людоедства  с низкой эмпатией, обусловленной экстремально высокой травматичностью дикарского воспитания, Альваду не понравилось. Возразить на него по существу он затруднился, и попытался опровергнуть с помощью аналогии. Однако аналогия эта с дефектом – 1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма, 2)уравнивает меж собой объективные знания (то, что установлено в отношении психологии и педагогики примитивов в ходе научных исследований) и бытовые обычаи.

Что кто-то там «скажет» - сугубо фиолетово. Важно кто что сможет обосновать. Апеллируя к  науке психологии, а не к «у нас такой культур-мультур азаза заветы предков». И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован. А тезис о детерминации психической травмой нежелания европейских женщин закрывать лицо – нет.

Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской. Как не может существовать мусульманской, православной и т.д. биологии или химии. Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями.

Так что единая шкала для оценки феноменов различных культур у нас таки есть, и оценивать их мы будем ;)

 

Много ) Отвечу позже.

[К.Г.Ж.]

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

[К.Г.Ж.]

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 02:38:

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения

Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял.

 

Всё банально. Когда умирают родители, ты чувствуешь, что ты следующий на баррикаде.

... и уже видел, ЧТО тебе предстоит (

В деталях... 

 

Да, это он. Страх уничтожения/разрушения.

 

В равной степени мало говорится о дряхлой, неэстетичной старости, о физиологических аспектах умирания вообще. Смерть пытается выглядеть стерильно.

Ага... Знаком с этой темой, но никогда не рассматривал в связи с сегодняшним сабжем. Интересно получается: исчезнуть, прекратить существование - но до конца оставаясь собой. Уйти "целым", не разрушенным. Сюда же и кремация как предпочитаемый вид похорон: чтоб не гнить.

 

Произошел забавный кульбит: раньше казни были публичными, а сексуальная сторона скрывалась

Ох, что-то не доверяю я французам постмодернистам... У них всё такое "вообще", без связи с конкретикой субъекта-времени-места (то есть понятно, конечно, что на самом деле о себе родимых, французской мелкой буржуазии середины 20 века, что проблематику именно этой среды они некритически проецируют на все эпохи и сообщества), всё такое истерическое  диссоциированое - как специально, чтобы не видеть ситуацию целиком, а только ту часть, в которой можно построить очередную защитную конструкцию...Ой, что-то я сам... начинаю на них походить...

Знакомый взгляд. Построения выглядят красиво, но... вызывают вопросы (например, есть сомнение насчет скрывания секса в Европе до 19 века, кроме как у совсем жестких протестантов, равно как и публичности казней начиная с этого самого 19-го). Мне думается, что даже если при детальном рассмотрении исторических фактов такая закономерность и будет наблюдаться, да еще и более чем в одном современном сообществе, детерминирующая психическая подоплека в разных случаях будет все же разной. Особенно меня не вдохновляет перспектива приложения подобных психолого-мировоззренческих генерализаций к русской (сферической и в вакууме, конечно) среде. ИМХО, психологически "мы" (сферические и в вакууме) находимся где-то на переходе из средневековья в ренессанс, так что нам как раз НУЖНО наконец-то то посмотреть на жизнь, даже если для этого придется полностью отвернуться от смерти - пусть эта позиция будет ущербна и одностороння, но она фазово необходима. Попытка же перескочить через несколько ступеней, к идеалу, сгенерированному коллективной проблематикой гораздо более высокого уровня, приведет, как мне видится, лишь к очередному срыву и откату на более раннюю ступень - в условно "православную" (в лучшем случае) архаику. С ее мазохизмом и суицидальным аскетизмом. 

 

Одно дело - контроль физиологии, другое - контроль поведения.

Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато? Да нет, синхронно оно идет. Ребенок тренируется создавать пространство между импульсом - любым - и действием, и выбирать, как именно действовать. "Анальная фаза" если по Фрейду, "четвертый этап сепарации" если по Маллер, "анальная кастрация" если по Дольто.

 

Melodia Corta сказал(а) 30 Сен 2016 - 14:46:

Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей

Я уже, кажется, упоминал про психоэмоциональные барьеры, преступить которые довольно тяжело даже если обстоятельства вынуждают?

Речь о том, что не работает объяснение особенности этого табу возникновением дополнительного страха из-за непонятности мотивации к его нарушению (в отличии от понятности мотивации нарушения табу на убийство) - даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства. Вот. 

 

Запреты и не должны быть рациональными. Догматы просто есть, их не нужно обосновывать.Так что аргумент не катит.

 

…Обнаружил, что уже не помню, в отношении какого собственно тезиса был этот аргумент.

Пошел листать тред.

…Так.

Ты сказал, что каннибализм пугает потому, что это нарушение социальной нормы.

Я ответил, что ни одна другая социальная норма не пугает так сильно, и привел пример с запретом убийства – что его все только и фантазируют как нарушить.

Ты обосновал более сильный страх непонятностью мотивации к нарушению данного табу – в отличии от понятности нарушения табу на убийство – и что пугает именно эта непонятность.

Я возразил по трем направлениям:

- непонятное само по себе так сильно не пугает (реакция на другие непонятности – намного легче),

- в случаях, когда непонятность мотивации снимается (голод), страх все равно остается,

- что непонятности в сущности и нет – какая разница, чем питаться, если страх каннибализма еще не сформирован (предполагается, что он должен возникнуть как раз в следствии этой непонятности, то есть выступает здесь причиной себя самого – страшно становится потому что непонятно, а непонятно становится потому, что уже страшно).

И дальнейший спор развернулся вокруг последнего тезиса.

Сейчас я вижу в этом тезисе некорректность: ты имел ввиду непонятность НАРУШЕНИЯ табу (поставленного ранее по какой-то отдельной причине), а я ответил про непонятность УПОТРЕБЛЕНИЯ человеческого мяса ­– на момент установки табу – предполагая, что причиной табу ты считаешь саму непонятность. Моя ошибка. Тезис снимаю.

В этой связи вопрос о происхождении табу вообще и табу каннибализма в частности, соотношения табу и догматов, анимизма и религий – остается конечно интересным, но уже не имеет отношения к вопросу «является ли страх каннибализма результатом социальной дрессуры, или в его основе лежит всеобщий травматический опыт, с которым каннибализм ассоциируется».

 

Цитата

откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов

Но-но. дикари, может, и не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно. Как пример приведу запрет инцеста у некоторых африканских племен. Про генетику и вырождение они и понятия не имели, но провести связь "кровосмешение - больные дети" им вполне хватило. Объясняют они все просто "духи гневаются и проклинают детей".

Ну, как я только что понял, к основной теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет )

Но сам по себе он тоже интересный.

«не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно» - очевидное противоречие. Если не могут обосновать – то есть не могут произнести по его поводу ни слова (а это самый частый случай, даже «так требует Великий Дух» и то встречается реже) – то пришли они к нему как угодно, но только не осознанно.

А абсолютному большинству табу вообще невозможно сопоставить какой-либо утилитарный смысл. Только психоаналитический.

"духи гневаются и проклинают детей" – удивишься, но ни от одного(!) племени антропологи ничего подобного не слышали. Это сугубо реконструкция, «почему, как мы думаем, они поступают так» )

Вообще евгеническая теория экзогамии – чисто спекулятивный продукт. На полевых данных не только не основана, но и противоречит им – Фрейд в своей знаменитом фантастическом труде «Тотем и табу» справедливо дал ей щелбан за атрибутирование нереалистически высоких знаний и мотиваций людям, у которых те же самые антропологи регулярно наблюдали неспособность связывать причины и следствия гораздо более элементарные ­(да еще и отстоящие друг от друга на несоизмеримо более короткие периоды), и полное отсутствие навыков долговременного целеполагания.

 

Цитата

Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства.

Т.е. для тебя полицейский, превысивший полномочия и пристреливший маньяка, на том же уровне, что и маньяк, который поедал своих жертв?

Уточни пожалуйста, что значит «на том же уровне».

Речь там шла о том, что непониманием страх каннибализма не объяснить.

Я понимаю схему внутреннего мира, мотивации и аффекты средневзятого «дикого» каннибала («цивилизованные» более разнообразны, в каждый случай нужно отдельно вникать). То есть никакой непонятности для меня в каннибализме нет. Однако ощущение «бррр» присутствует все равно. Может быть менее интенсивное, чем если бы не понимал (работает психологическая защита «интеллектуализация» – замена переживания эмоций размышлением о них), но тем не менее ясное вполне.

 

Цитата

Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит).

Нет там никакой поломки психики.

...И вообще всей описанной психофигни нет? А есть лишь внедренные обществом правила? )

Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... 

...кстати, оно у тебя есть? 

 

Просто религиозно-мировоззренческие убеждения этих людей не предполагают, что они делают нечто плохое.

)))

Это отнюдь не просто. 

Во-первых, принятые в группе убеждения не падают с неба, а порождаются групповой психической деятельностью - так что кривизна местных убеждений суть отпечаток кривизны местной средневзятой души. 

Во-вторых, помимо внедренных норм у индивидов есть также собственные переживания, и прочие процессы - движущиеся по собственным законам. Согласно религиозно-мировоззренческим убеждениям, в которых некогда воспитывали белых американцев, негры суть сельскохозяйственные животные, однако многие из воспитанных пошли этим убеждениям поперек – и все из-за того, что их психика имела способность к такой штуке, как сочувствие.

 

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Oh boy... 

Я-то не только заявляю, но и аргументирую. В рамках нормальной психологии. Изучающей закономерности функционирования человеческой психики. Которые объективны. То есть от конкретной культуры НЕ ЗАВИСЯТ - как бы ни скрежетали зубами социологи и прочий ИГИЛ  )

 

И все же я не понимаю, почему это "разрушительное воздействие" принимает такую специфическую форму...

Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? )

Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей. И он хорошо согласуется с описанным в литературе.

Почему так получается - две основные версии:

1)Младенец, пытаясь избавиться от невыносимого (в его возрасте) чувства голода, воспринимающегося им как Вселенский и Всепоглощающий, проецирует его на мать/внешний мир - после чего начинает воспринимать его как голодное опасное чудовище.

2)Образ пожирания - преломление в примитивной психике плода того, как его раздавливает и рвет на части при прохождении по родовому каналу (если интересно - прогугли "третья перинатальная матрица по Грофу"). 

 

Я правильно понял твою мысль: все настолько боятся быть съеденными, что вообще избегают этой темы любым способом?

Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное". 

Но слово "все" лучше заменить на "неопределенное большинство".

 

Эволюционная теория происхождения религии (цитата с википедии): религия возникает при определённом уровне развития сознания в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления

 

Натуралистическая. Ныне полагаемая устаревшей.

Сам-то я, понятно, за психоаналитическую )

[К.Г.Ж.]

Причём взрослый хохмит, а ребёнок всё равно теряется, не может совладать с ситуацией. Даже пошутить в ответ как-нибудь. Начинает: "Нет, папа, давай тебя съедим". - "Но я невкусный, я курю и старый, а вот ты-ы..." И всё, ступор.

Ну да. "Я же понимаю, что меня есть нельзя, неправильно - но как это папе объяснить? (((" 

А если поковыряться в папе - с чего ему вдруг приспичило ТАК похохмить - то скорее всего увидим потребность сбросить на кого-то свою собственную тревожность и опыт бессилия. Чтобы чувствовать себя сильным, уверенным, т.д. "Настоящим мужиком".

Мелодия, так нечестно)

Согласен, чудовищно нечестно. Когда любой твой аргумент собеседник может не напрягаясь "отменить" с помощью  универсального довода, который ни опровергнуть, ни проверить.  Козырная монтана  «воля Божья", "отрицание", или, как часто у женщин, "ну и что". Вышеописанный диалог ребенка с отцом это тоже, кстати, напоминает.

Я хотел бы что-нибудь с этим сделать. Но увы - проблема, судя по всему, не решаема. Можно (и даже необходимо) обращать больше внимания на "явную" сторону коммуникации, искать в ней моменты, противоречащие выдвигаемой "глубинной" версии, конструировать версии альтернативные, сталкивать их между собой... но полностью это не решит. В каждом человеке есть то, чего он сам не знает, и любое утверждение в отношении этого скрытого - хоть его собственное, хоть кого-то другого - может быть как истинным, так и ложным. И никакие мыслимые способы проверки не дадут однозначный результат.

 

Ну а в данном случае, заявление о существовании аргументов ("я написал кучу текста") в сочетании с отказом их предъявить ("затем стер, и оставил смайлик"), на мой взгляд, говорит о каком-то внутреннем конфликте. Не факт что связанном именно с обсуждаемой темой, но вполне вероятно что с ней.

Я вот тоже под спойлером внимательно и с интересом прочитал, но связь с дискуссией увидел слабую.

Удивлен. Хотя... 

…Каюсь. Я забыл поставить акцент, что первичен именно страх уничтожения, а страх быть съеденным - это лишь самая простая из его "аватар". 

Возможно, сформулировал я слишком рвано. Попробую еще раз.

1. Все люди в период раннего развития попадают в те или иные ситуации, воспринимаемые как угрожающие уничтожением со стороны безмерно превосходящей злонамеренной силы. Возникающий при этом страх не удается переработать, и он остается "болтаться" в психике. 

2. Страх этот - самый интенсивный из всех.

3. Психика, чтобы жить, должна с ним как-то справиться, что-то сделать, чтобы не чувствовать. 

4. Чем более эмпатично раннее окружение, чем больше поступает переживаний позитивных, чем реже случаются повторные травмирующие события - тем лучше психике удается защититься. Тем дальше и надежней этот страх упаковывается, и тем менее вредными психическими защитами удается обойтись.

5. При ослаблении защит этот страх снова начинает восприниматься - обычно как размытая, ни к чему конкретно не относящаяся тревога. Психика пытается поставить ее под контроль, сделав конкретной, "объективировав" - привязав к какому-то объекту, ситуации, обстоятельству. Так, кстати, возникают особо ядреные фобии, которые "не по Фрейду".

6. Самый нижний уровень объективизации этой тревоги, предельно близкий к изначальному травматическому событию (если понимать под таковым ситуацию рождения) - страх быть съеденным. Похоже, что все дети в начале проходят через него, и похоже, что даже после наработки более продвинутых способов контроля тревоги он остается "про запас" где-то в глубине. Поэтому сама идея каннибализма вызывает у людей "шевеление" этой проблематики - независимо от того, какие способы объективизации тревоги уничтожения их психика использует в повседневной жизни.

Мне показалось, Вы просто на любимого конька садитесь

Если вы про детерминацию культурных, социальных, и т.д. феноменов фетальным/младенческим/детским опытом - то да. Но я потому и выбрал эту тему, что она-то, на мой взгляд, как раз из таких.

Например, мне кажется, что я не боюсь быть именно съеденным - Вы утверждаете, что это самый сильный страх, поэтому он лучше всего спрятан, я спокойно думаю "нет", Вы говорите "это отрицание" (в психоаналитическом смысле). 

)

Строго говоря, не обязательно именно отрицание. Может быть и вытеснение – "в глубину", под границу осознавания, и отщепление – "вбок", в отдельный сектор психики, и изоляция – вместе со всеми остальными эмоциями. Я, например, вот прямо сейчас этого страха тоже не испытываю - потому что расщепляю (связываю эмоцию строго и исключительно с неким Негативным Объектом, который "слава богу, сейчас не здесь"), изолирую эмоции "вообще", и интеллектуализирую - заменяю переживание эмоции размышлением о ней )

Ну и, как я сказал выше, формы, в которых страх уничтожения объективируется, равно как и степень его активности в каждый момент, очень сильно разнятся.

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения

Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял.

Да, ещё вот сбитым машиной быть очень боюсь, пару раз почти-попадал.

Похоже на него, на тот страх, о котором разговариваем. Каковы были ощущения?

 

Melodia Corta сказал(а) 30 Сен 2016 - 14:46:

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить".

Это почему? 3-7 лет - самый тот возраст.

2-3. Возраст приучения к контролю проявлений тела (испражняться, бить, хватать). 

Сказки еще не работают, только непосредственный опыт - получаемый прямо здесь, или уже записанный раньше.

С чего так решил?

С их чтения. Как и сказал Saburo, они - практически сырой выброс бессознательного.

Я уже, кажется, упоминал религиозное происхождение этого табу? В качестве примера приводил иудаизм, но во всех "мировых" религиях человек на особом положении.

Исторически религии - позднее "изобретение". Мифы были раньше, со всем комплексом разнообразных табу.

Ты учитываешь, что тотемизм, анимизм и прочие, которые существовали еще в каменном веке - тоже религии?

Ну, строго технически - еще нет. Не религии. Предшествующая ступень. Соответственно, отсутствуют многие атрибуты - например, рационализация запретов. У дикарей табу еще не объясняются, они просто "так" (антропологи спрашивают - те впадают в ступор). Так что обоснования, например, богохульством - это уже придумки постфактум. 

Ну и, кроме того, откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов. Придание им псевдорациональной формы, и тем более решение с их помощью утилитарных задач - уже позднее, и к причинам их возникновения отношения не имеет.

Тут дело не в ужасе. Есть такое выражение "простить - значит понять". Обратное тоже верно - если понять, то простить легче. Для современного цивилизованного человека убийство более понятно, чем каннибализм.

Не ) Понятность ни при чем совершенно. Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства.

В том числе и они. Моей позиции это не опровергает.

Эти компоненты дают объяснение более экономное, и оставляющее меньше загадок. Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит).

Если это самый сильный страх (сильнее смерти, как ты писал), то почему страх смерти находит гораздо более сильное отражение в культуре?

Там я выразился слишком... драматично ) Точнее будет сказать, что страх разрушения/уничтожения - самый сильный (и страх быть съеденным - вариант его), а страх несуществования, обычно выражающийся в форме страха смерти - второй. В культуре под общим названием "страх смерти" выступают они оба. Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”.

дай, пожалуйста, определение "диффузный страх уничтожения".

Общая, бесформенная тревога, не привязанная вроде бы ни к чему конкретному. В моменты "сгущения" превращающаяся в страх подвергнуться какому-то разрушительному воздействию, которому невозможно противостоять.

Он не оформленный, этот страх. Рассеянный. Вроде бы ничего конкретного (не закончить миссию, не поставить детей на ноги, страдать от тяжелой болезни etc.) не боишься, а боишься как-то так, что тебя не будет "вообще", именно тебя, именно твоих границ, боишься стирания в ноль. Хотя вроде бы не такой уж ты уникум, чего там сохранять-то. Мелодия, так, нет?

Близко ) Это "номер второй", страх несуществования. Тоже диффузный, но по содержанию другой. Хотя достаточно часто он является внешним слоем, прикрытием «страха номер один».

 

 

 

...

Ох, любит народ психологов )))

[К.Г.Ж.]

Людоеды - типичные злодеи в детских сказках. Это тоже метод вживления тех самых барьеров.

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить".

2. БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно. И тем более не преследовали при этом дидактических целей. Сказкотворческая активность детерминировалась (да и сейчас по большей части детерминируется) необходимостью в построении "смыслового пространства", пригодного для реализации психикой своей потребности в самосохранении и развитии - в том числе путем "связывания" опасных, травматических переживаний посредством их символизации и последующего манипулирования символами. То есть людоеды в сказках появлялись не потому, что кто-то хотел научить ребенка "не ешь людей", а потому, что имелся осознанный/неосознанный страх уничтожения, который необходимо было символизировать и контролировать. И, кстати, имелся он не только у детей (с которыми взрослый сказочник в идеальном случае эмпатически идентифицировался и бессознательно перерабатывал их проблематику через себя), но в первую очередь у взрослых - и запугивание детей страшными сказками позволяло меньше бояться самим (проективная идентификация - защита от опасного аффекта путем его насильственного проецирования на другого).

...реакция на каннибализм более негативная - желание проломить черепушку какой-нибудь твари понятно многим, а желание съесть именно человеческое мясо вместо говядины - нет.

"Чего это он человеческое мясо ест, а не говядину? Мне это непонятно, а непонятного я боюсь – прямо до потери пульса. Вообще всего непонятного до потери пульса боюсь."

Не катит.

1. Здесь уже априори предполагается, что отношение к человеческому мясу должно быть особым - что его нельзя есть наравне и перемежая с другим. Откуда это взялось? Почему желание есть человечину логически более "непонятно", чем желание есть курятину/свинину/крольчатину/т.д.? 

2. Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей.

3. Вызывает ли все непонятное настолько же мощный ужас? А если нет – то почему такой приоритет именно у сабжевого явления?

Это ты не в ту степь. Я говорил именно о запретах.

В ту, в ту ) 

Ты говорил, что внедряемые посредством дрессуры запреты и есть совесть. Которая в том числе не позволяет есть людей. А я ответил, что у совести есть и другие источники... назвал их даже ) 

То, что в вопросе отторжения каннибализма именно они и работают, лежало ну совсем на поверхности )))

Это с любым преступлением так.

ты сам написал, что реакция на первый значительно негативнее.

...потому, что диффузный страх уничтожения - объективируемый в страхе быть съеденным - самый сильный из всех. И помимо того, что его труднее переносить, чем любые другие, его также труднее удерживать - он вылетает на поверхность при провокациях, которые для других страхов были бы недостаточны. 

На всякий случай уточню. Соотнесение с собой происходит не логически, "его едят, значит могут и меня съесть", а бессознательно, через проекцию на другого собственного страха и последующую идентификацию с этим другим.

Написал кучу текста, затем стер. Ограничусь смайликом.

хотелось бы ответ на это вопрос увидеть. Ибо под спойлером его нет.

Обычное дело ) Поднимать со дна собственный подобный опыт – дураков нет. Нормальная самозащита психики.

В этом треде вообще неплохо проиллюстрировалось то, о чем я выше говорил:

…антропологические, социологические и т.д. теории, касающиеся, условно говоря, "жуткого", в большинстве выглядят точь-в-точь как детские концепции -устройства мира, сексуальности, т.д. Игнорирование "центра", концентрация на элементах периферийных или вовсе сторонних, строительство от них "логических" цепочек по характеристикам максимально несущественным - как можно дальше от опасной зоны, еще дальше, еще. Чем более глубока и аффективно заряжена область психического опыта, породившая изучаемое явление, тем более далекими от нее причинами это явление стремятся объяснить.

 

Версия: может, каннибализм (как и некоторые виды убийства вроде "разорвал его собственными руками") ассоциируются с дикостью и безумием, поэтому так пугают?

В первую очередь, IMNHO, они ассоциируются с ситуациями, когда человек сам переживал подобное обращение, или угрозу такового. И с этим же ассоциируются дикость и безумие.

Хотя в отдельных случаях страх дикости и безумия может быть связан также со страхом потери собственного разума, потери «Я». То есть страхом несуществования.

в детских сказках сначала "пожирание" - это, наверное, метафора (как какая-нибудь Яга - метафора смерти)

Да, метафора/символ злонамеренной уничтожающей силы ) Которую любому ребенку есть с чем соотнести - вон, мама рядом ходит )))

Если враг говорит "я тебя убью", можно ... поспорить, справедливо это или нет, того ли ты собрался убивать или нет. А вот "я тебя съем" - это ого. Ведь логично. Мягкий, маленький, вкусный. Возразить-то нечего.

Вы о том, как ребенок это строит в своем воображении? Если да, то подтвержу. Чувство полного собственного бессилия – необходимый элемент того переживания, о котором я здесь веду речь. А отсутствие возможности аппелировать к чему бы то ни было (конечно, уже в том относительно позднем возрасте, когда способность к апелляции является для ребенка рабочим инструментом) – один  из аспектов этого чувства. «Защититься нечем – даже виртуально».

[К.Г.Ж.]

Вообще-то, в первые несколько лет жизни общество (посредством родителей и/или других воспитателей) вбивает человеку в голову некоторые психоэмоциональные барьеры. Типа, девочек бить нельзя, писать в штаны - стыдно, людей убивать - нехорошо, а кушать - вообще зашквар.

Вот так прямо и ругают, как за обмоченные штаны или отобранное ведерко - "яй-я-яй, нехороший мальчик, Васю кушал"? )))

 

...А еще сравните, например, с запретом на убийство: есть запрет, есть желание его нарушить и есть фантазии исполнения желания – наверное, у всех (сколько книг, фильмов, игр эти фантазии обслуживают, рисуя ситуации, где убить можно и даже похвально). А как с этим у каннибализма?

И еще зацените, на сколько выше интенсивность негативной реакции на сабж. По сравнению с прочим. В разы, если не на порядок.

Все это как бы намекает на качественно иное происхождение.

Грубо говоря, это и называется совестью.

Разве что ооочень грубо )

Это лишь одна из составляющих. Например, есть еще идентификация, эмпатия, стремление к сохранению объекта коммуникации… если подумать, еще много чего есть.

"Это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент!" ©

http://zuhel.livejou...com/465630.html

Ооо, как мрачно. Автор, похоже, проколол себе мозг…

Или осознанно служит Злу. За деньги.

Да, мне было конкретно не по себе, а с человечиной и представлять тошно.

Спасибо. Иллюстрация на "ять"...

. ...это страх за свою жизнь.

 

… подразумевает и возможность оказаться не за кухонным столом, а на нём,

Бинго! Ситуация «поедание человека» немедленно соотносится с собой. Автоматически.

Из-за того, что ЭТОТ страх – быть съеденным – ОЧЕНЬ сильный. Сильнее чем страх умереть.

Такое у меня сложилось впечатление

...из собственных "ныряний в глубину", наблюдений за нырянием других, и чтения репортов о ныряниях.

 

Происхождение этого страха?

 

Сложно. Если исходить из того, что однородный (в данном случае – связанный с угрозой уничтожения) опыт, получаемый в течении жизни, откладывается послойно, как перламутр на жемчужине (каждый предыдущий слой является для следующего структурирующей основой), то я бы предположил такие этапы формирования этого страха:

 

1. Стрессовые воздействия во время внутриутробного развития. Если предположить наличие у плода психики, то ощущать здесь угрозу ей сам бог велел.

2. Роды. Механическая и физиологическая нагрузка запредельная.

3. Младенчество. Периодическое разрушение формирующегося «Я» – неэмпатичными коммуникациями, неоптимальным сенсорным потоком, т.д.

4. Вся последующая жизнь. Разнообразные ситуации попадания во власть превосходящих сил – как физического, так и морального.

 

 Как с этим делом обстоит у каннибалов и ворарефилов (почему им не страшно, а наоборот).

 

Специфические психические защиты. В первую очередь, отождествление с агрессором – чтобы больше не бояться уничтожающей силы, нужно перестать быть собой, а стать этой самой силой. Пожирая другого, каннибал снижает страх собственного уничтожения.

Акт поедания человека может также восприниматься как включение его в себя, овладение и слияние с ним (поедание умерших родственников – чтобы «оставить их с собой», поедание кого-то обладающего ценными качествами – чтобы самому приобрести их).

Логично также предположить низкий уровень или отсутствие эмпатии - как у психопатических личностей.

У желающих быть съеденными – контрфобия («от страха кинуться навстречу страху»), мазохизм (тут вариантов детерминации много), стремление к слиянию, стремление к конечной регрессии (в ситуацию до рождения).

Так примерно видится

[К.Г.Ж.]

>> Похоже на [автоматическую] попытку смягчить исходную ситуацию. Значит, она ОЧЕНЬ неприятна.
 
Ну, по-моему, нет.

Под исходной ситуацией я имел ввиду ту, что предложил на рассмотрение - "достаете из холодильника руку...". То есть сознательное поедание человека. Вы от нее снова уклонились. Мне нра )

 

В общем, все высказавшиеся демонстрируют сильный душевный дискомфорт (иногда в комплекте с его нарочитым отрицанием)). Людей с противоположным отношением не обнаружилось... даже не знаю, жалеть или радоваться: с одной стороны, это было б интересно, с другой... напряженно ) 

...А может, тут они есть, но такие склонности скрывают?

 

Уважаемые соконфетники, как на ваш взгляд, похоже это высоконегативное иррациональное переживание на результат усвоения каких-то социальных норм?

По-моему, не очень.

Скорее на подъем с глубины некоего личного опыта, находящегося с данной темой в четкой, однозначной связи.

[К.Г.Ж.]

эмоции - отрицание, нежелание даже думать про "это фу", иррациональный страх

Страх, отторжение, желание "спрятаться" от ситуации? Отлично. Один пункт есть. 

Кто еще?

 

"Сварить забыл."

Ну это сами понимаете - защита )

 

Я вот другой мысленный эксперимент поставил, когда отвечал на вопрос. Если бы я поел человечины, а мне спустя два дня сказали, что это был человек? Так было со мной, когда я конину впервые поел и собачатину (сначала съел, потом узнал).

Похоже на [автоматическую] попытку смягчить исходную ситуацию. Значит, она ОЧЕНЬ неприятна.

Альвад сказал(а) 28 Сен 2016 - 20:55:
И чтобы не сойти с ума ты вынужден с этим фактом смириться - защитная реакция психики.
 
Ну зачем сразу так фатально?

А мне понравилось - все на полный серьез, все своими именами.

 

Никто больше своих чувств не опишет? Жаль, тема богатая.

[К.Г.Ж.]

каннибализм вызывает ... оторопь

... ещё более древние корни, чем христианство

Истина.     

А то, как это объясняют... 

Объяснения выполняют важную задачу - помогают справиться с чувствами. Снизить их значимость или остроту. Или вообще отрицать их наличие. Или, еще радикальней, утверждать наличие чувств противоположных ("да я, легко, человечину - ням-ням, я ж рационалист, [цензура]"). 

Конечно, для этого объяснения не обязаны быть истинными. Даже наоборот, чем дальше от истины, тем спокойней на душе. 

По этой причине антропологические, социологические и т.д. теории, касающиеся, условно говоря, "жуткого", в большинстве выглядят точь-в-точь как детские концепции -устройства мира, сексуальности, т.д. Игнорирование "центра", концентрация на элементах периферийных или вовсе сторонних, строительство от них "логических" цепочек по характеристикам максимально несущественным - как можно дальше от опасной зоны, еще дальше, еще. Чем более глубока и аффективно заряжена область психического опыта, породившая изучаемое явление, тем более далекими от нее причинами это явление стремятся объяснить. В норме.

 

А если поставить эксперимент, попробовать сконтактировать с чувствами? Представьте: достаете вы из холодильника человеческую, скажем, руку, пилите ножом по суставам, срезаете мышцу с кости, кладете в рот.... Какие чувства у кого возникают? Ну или нарисуйте другую фантазию, которая сильней цепляет лично вас. Какие чувства? Чувства, не мысли?

[Разгадка Rebuild Of Evangelion]

...Я про точку зрения, связывающую между собой куклу Аскиной мамы и "Куклу"-Рей. 

А-а-а-а, про то, что Рей для Аски ассоциируется не просто с куклой, а с Той Самой Куклой? Что раечкина "кукольность" (допустим, что она в какой-то мере есть) потому Аске глаз и режет, что напоминает о своем? А мне всегда казалось, что это общепринятое XD

Кстати, эту тему слегка пилили тут

[Разгадка Rebuild Of Evangelion]

А ведь таки мощно сказано.

Использование слова "предательство" в отношении коммуникации родитель-ребенок? Неожиданно?